- Возрождение БК0010/0011М в новом проекте "БК+"
-
? Voland - 27.10.2011 02:35
Минуло больше 10 лет с тех пор, как наш любимый компьютер БК прекратил официальное существование. За прошедший период время от времени по различным форумам всплывали ностальгические темы, собирались желающие возродить дело, спроектировав новый БК+ на современной базе, но в итоге каждый раз всё успешно сходило на нет. А ведь в действительности не так все плохо, как могло бы быть. Например от одного из пользователей данного форума была информация о сделанных им и проданных ещё в 1991-1993 годах нескольких экземплярах БК0030:
¤
? Suu - 15.05.2006 3:23:16
у меня в бк был вм3+вм4, 4Мб озу, SCSI ncr5386 and wd33c93, ethernet amd7990... собственно адресное пространство самой бк располагалось в предпоследних 64кб. если интересно, могу что-нибудь вспомнить. только похоже никому это уже не интересно, а чтоб жила машина - нужны пользователи...
¤
¤
А что есть сейчас? Сейчас народные умельцы штампуют реплики контроллеров дисковода и винчестера БК и УКНЦ, о чем подробнее полюбопытствовать можно тут:
http://www.phantom.sannata.ru/forum/index.php?t=4823
http://www.phantom.sannata.ru/forum/index.php?t=8216
http://www.phantom.sannata.ru/forum/index.php?t=4674
¤
Причем есть даже реплика АльтПрошного SMK64 с небольшой доработкой - установленным Disc-on-Chip 128 Mb. Цена готового изделия колеблется от 2500 руб (контроллер дисковода) до 5000 руб (SMK64). Себестоимость реплики от 500 руб (при оптовых закупках компонентов). При этом на готовое изделие штучный спрос, на набор для самостоятельной пайки (конструктор) спрос чуть повыше (т.к. дешевле), но на данный момент в виде конструктора доступен только контроллер дисковода УКНЦ.
¤
А что же главный конкурент БКшки - ZX Spectrum? Он успешно живет в проекте ZX Evolution, что доказывает реальность подобных проектов!!!
Так чем же хуже БК?! Быть может пора закончить ностальгировать, наконец собраться и сделать этот "БК+"?
Либо, если это никому не надо, забыть и не философствовать больше на тему - как и какой процессор можно прицепить к БК и насколько это будет круто.
¤
Итак, первое, что необходимо сделать - понять нужен ли такой проект кому-то вообще, готовы ли БКшники (бывшие, настоящие и возможно будущие) участвовать в разработке новых схемотехнических решений и их программной поддержке. Финансовые затраты на закупку микросхем, других компонентов, изготовление разведенных плат и вообще всю организационную беготню готов взять на себя. Помощь нужна от проектировщиков, схемотехников и программистов, т.к. в схемотехнике мои знания равны нулю, а в программировании лишь небольшой опыт на современных платформах. Предлагаю для выявления картины настроений общественности в отношение озвученных идей, голосовать по предложенным пунктам опроса - предполагается голосование каждого человека по каждому пункту, с которым он согласен (подробности проекта "БК+", за который голосуем, читайте далее по тексту). Голосовать идем сюда:
¤
http://www.phantom.sannata.ru/forum/index.php?t=9884
¤
Голосуем активнее, а также по-возможности привлекаем голосовать людей, которые могут проявить интерес к проекту: от каждого голоса зависит, будет ли этот проект реализован, а точнее - будет ли вообще принято решение о начале реализации. Тех, кто готов помогать, пишите на почту nimamov@mail.ru или в личку следующую информацию:
- инициалы и/или ник;
- коротко о своём вкладе в историю БК (если был);
- чем можете помочь. Интересует абсолютно любая помощь, в том числе и по старой элементной базе - кто может продать завалявшиеся редкие микросхемы из элементной базы БК - контроллеры КР1801ВП1-ХХХ, перепрограммируемые ПЗУ КМ1801РР1, программаторы под них (или оказать услуги по прошивке) и т.п.;
- условия участия в проекте;
- дополнительные контакты помимо e-mail.
¤
Таким образом можно будет создать единую пополняемую базу БКшников, которым не безразличная наша первая электронная любовь
¤
Если кто-то получив данное письмо не испытал никаких позитивных чувств - можете не стесняясь написать мне, что далее не желаете на Ваш e-mail получать писем о БК. Вообще какого-то "спама" я не предполагаю, в основном жду откликов на это письмо и буду отвечать на них.
¤
Теперь о том, что собственно предлагается. Идти по пути обвешивания безнадежно устаревшего БК блоками вряд ли имеет смысл - как в стратегическом плане, так и в плане материальных затрат: на сегодняшний день стоимость рабочей БК0011М (даже с дешевыми современными конденсаторами) доходит до 10 000 руб, если вообще удастся её найти. При этом многие незаменимые микросхемы из состава БК (а также из состава её КНГМД, КНЖМД) остались в штучном количестве в продаже, и днем с огнем как говорится.. Поэтому, на общий суд выносится идея полной модернизации собственной платы БК0011М.
¤
Требования к проекту "БК+":
1. Полная обратная совместимость с БК0011М (программная и по портам МПИ и УП).
2. Сохранение имеющегося размера основной платы и расположения на ней разъемов МПИ и УП, старой клавиатуры.
3. Замена всех устаревших компонентов (как минимум ОЗУ, ПЗУ) на современные, быстрые и компактные.
4. Увеличение ОЗУ, производительности, мультимедиа возможностей, подключение современных портов и таймера реального времени.
5. Максимально возможная элегантность и простота нового схемотехнического решения, доступность элементной базы.
6. Доступность нового "БК+" по цене. Предполагается упор на продажу в виде недорогих комплектов для самостоятельной сборки (конструкторов) - только так можно рассчитывать на хоть какое-то распространение и успех. Собранные изделия конечно тоже будут продаваться, но дороже.
7. Полная открытость проекта. Все файлы – схема, разводка, документация по архитектуре, прошивки и прочее – будет выкладываться в общий доступ.
8. Не рассматриваются предложения "запихнуть" весь БК в один программируемый контроллер. Смысл - ведь уже есть почти совершенные эмуляторы под консоль (от Алексея Савельева) и под Windows (Emulator 3000), а также множество других эмуляторов.
¤
¤
Детализация проекта:
1. Интеграция процессоров ВМ2/ВМ3 и ВМ4.
Перечитал несколько тем, где это бурно обсуждалось, но так и не понял, можно ли используя ВМ2/ВМ3/ВМ4 полностью отказаться от ВМ1, сохранив полную обратную совместимость. По процессорному вопросу нужно выработать единственно верное, наиболее оптимальное по схемотехнической простоте и быстродействию решение.
2. Реализация цветового расширения до 65536 цветов на точку при разрешении 512*256 (программное переключение в режимы 4-16 страниц для кодирования цвета пикселей, по умолчанию - старый режим). Есть информация, что такое решение возможно реализовать с использованием второй ВП37+отдельная видеопамять 4-8-16-32Мб. На выходе графический расширитель должен иметь выходы RGB и один из современных (SVGA, DVI, HDMI) - какой будет проще всего реализовать схемотехнически. Если без усложнения схемы возможно реализовать режим 768*1024 точек с цветностью хотя бы 16..256 цветов - будет здорово.
3. Замена старых динамических микросхем ОЗУ на современные статические, увеличение объема ОЗУ до 4-8 мегабайт. Замена устаревших, проблемных во всех отношениях ПЗУ на современные перезаписываемые микросхемы флеш-памяти.
4. Замена/дополнение контроллера клавиатуры таким, который позволил бы использовать и старую клавиатуру и новую - любую современную, а также позволял в отличие от старой архитектуры программно обрабатывать одновременное нажатие разных клавиш.
5. Интеграция на основную плату музыкального сопроцессора AY-9810/12, а также современного муз. процессора (пока не знаю какого - жду предложений). Если новый муз. процессор сможет эмулировать AY-8910/12 (по умолчанию для старых программ), то от интеграции AY можно будет отказаться.
6. Интеграция USB-порта. К данному порту можно подключать практически любые современные устройства, поэтому не вижу необходимости подключать какие-то еще порты, но возможно я не прав.
7. Интеграция на основную плату БК АльтПрошного SMK-контроллера (винчестера и дисковода) с переработкой его элементной базы. Если существует какой-то более простое решение по установке например SD/CF-флешек вместо винчестера и дискет (в интернете есть информация об аппаратном эмуляторе дисковода для некоторых раритетных ПК, когда вместо дискеты используется флешка с её образом) с сохранением совместимости со старым программным обеспечением – такие предложения будут только приветствоваться.
¤
¤
Этапы реализации проекта "БК+":
1. Мозговой штурм.
Озвученный в общих чертах проект выносится на активное обсуждение, в процессе которого он будет обрастать деталями, будут вноситься изменения с учетом интересных пожеланий и идей (какие новые порты нужны, какие нет, какие микросхемы и контролеры использовать, что сохранить, а что выкинуть, как спланировать архитектуру с учетом новых процессоров и т.п.). Длительность этапа 3-4 мес.
2. Реализация принципиальной схемы силами добровольцев. Если энтузиастов не найдется, будем искать возможность заинтересовать материально.
3. Проектирование и разводка печатной платы, заказ первой партии плат. Сборка нескольких экземпляров для тестирования на совместимость со старым ПО и проверки работоспособности новых аппаратных расширений.
4. Устранение ошибок.
5. Формирование конечных комплектов для распространения в виде конструктора с минимальной наценкой и в виде готового изделия по более высокой цене.
6. Распространение нового "БК+" и привлечение программистов для написания программного обеспечения, использующего новые аппаратные возможности.
Все этапы предполагается закончить в концу 2012 года - новый "БК+" в качестве новогоднего подарка
¤
ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО???
- Первая и основная причина: ностальгия из юности, хобби, возможность творчества;
- Современные компьютеры превратились в монстров конкурирующего забега между производительностью железа и тяжеловесностью программ. Для решения домашних задач они уже давно вышли за границы разумного. Как альтернатива этому, предлагается реализация машины с элементарным классическим ассемблером и простой архитектурой, хорошей графикой, программами компактного объема.
- Отсутствие шумных компонентов - вентиляторов, механических HDD.
- Развитие общедоступной отечественной вычислительной техники хоть в каком-то виде.
-
? anonymous - 27.10.2011 08:59
Пункт 8 требований противоречит пунктам 5, 6 требований. Пункт 1 детализации противоречит пункту 2 детализации и пункту 6 требований.
Для большого разрешения экранного требуется большое быстродействие, чтоб не иметь слайдшоу, серии 1801 и 1806 такового не обеспечивают, при реализации процессора на 1836, стоимость одной процессорной пары будет уже около 12к рублей с ангстремовскими ценами + в розницу они не продаются частным лицам.
Кроме как реализации процессора и контроллера памяти на плис, разрешения ситуации я не вижу. Просто по времени машинного цикла посчитайте, в БК для заполнения всех точек экрана требуется сделать всего 8к словных записей в экран, при 65к цветов - уже 130к словных записей, т.к. при таком разрешении одной точке соответствует целое слово.
-
? anonymous - 27.10.2011 09:01
* т.к. при таком же разрешении одной точке соответствует целое слово. Если еще и увеличить количество точек, то вместо экрана получаем плоттер.
-
? emil1977 - 27.10.2011 12:31
По моему жизнь БК-0010 можно продлить только с помощью качественных эмуляторов под популярные платформы, например сейчас стали актуальны iOS и Android. А покупать еще один компьютер только ради ностальгии мало кто будет.
-
? MadKiller@ - 27.10.2011 15:42
Должно быть железное сердце,ака проц,какие там ещё важные микросхемы от которых зависит совместимость на програмном уровне,всё остальное в циклоны,максы и прочее:)
Имхо.
-
? tim - 27.10.2011 17:35
А зачем делать "бк-0030" ?? Для начала хотя бы 11м реализовать надо. Кто будет писать софт к примеру под таймер реального времени ? Ведь в старых программах поддержки его не будет, а новых программ я так думаю не предвидиться. Реализовать БК+контроллер на ПЛИС вполне можно, только бы времени свободного заиметь.
-
? Stas3D - 27.10.2011 19:05
А чем плоха идея реализации своего компьютера целиком (назвать его хоть БК0030, хоть 0040 на современном программируемом контроллере (процессоре) которые используются к примеру на Arduino. Например ATmega2560.
¤
Возможно это будет эмулятор БК0010-11 (не уверен конечно что ATmega2560 потянет)
Ну или вообще взять какой-нибудь другой процессор
Добавить туда обвеса, контроллеров. Поддержку внешней флешь памяти, вместо винчестера использовать SD.
ну и так далеевот это будет вроде как свой компутер, но если правильно "проработать" и выбрать целевую аудиторию...
Как настоящий "домашний" комп... вполне себе и подойдет.А так... 65536 на процессорах ВМ... )))) уже правильно написали что это будет плоттер
-
? tim - 27.10.2011 22:00
Посмотрел бы я как на Меге реализовать БК-шный видеовывод :) Ничем не плоха идея, но для начала хоть бы народ прикинул КАК реализовать хотя бы стандартную конфигурацию, а уж потом все вкусняшки и нямки. Спектрумовские клоны не с наворотов начинались. Узнаю старых Бкшников, мы сделаем такууую круть, что все обзавидуются, а на деле дальше демок не ушли.
-
? Voland - 27.10.2011 23:04
anonymous, но каким образом тогда Вадим Новак предполагал выпустить multicolor adapter 65536 (одновременно отображаемых) на стандартной БК0011М, по его словам - без потери быстродействия??
¤
Правильно ли я понимаю, что заменить ВМ1 каким-то другим более быстрым советским процессором, обеспечив полную обратную совместимость, существенное увеличение быстродействия и одновременно дешевизну этого процессора - невозможно? Если невозможно, давайте подумаем в сторону ПЛИС раз выхода нет...
-
? Voland - 27.10.2011 23:12
На самом деле мне не совсем понятно, в чем смысл замены всей БК ПЛИСами.. Не проще ли в простенький ноутбук зашить эмулятор Савельева и получить тот же результат - снаружи (если уж исходить из того, что не важно что внутри).
Основная идея - сохранить раритетность, возможность самостоятельно паять, чего-то подключать к МПИ (в т.ч. старые устройства). А если это будет корпус БК со вставленным в него миниатюрным решением x86 или чего-то еще...
-
? Аноним - 27.10.2011 23:23
Voland: да-да-да-да. С таким подходом (давайте спросим Новака; ой, а выхода-то нет) лучше сразу в сторону эмулятора подумать.
В смысле скачать, побаловаться и заби(ы)ть.
В начале топика настолько много букв, что я даже не справился прочитать.
Умеющих ставить задачи по реализации проекта тут много, а желающих ставить такие задачи еще больше.
А делать-то кто будет? Топикстартер внёс хоть одно конкретное предложение по решению какой-нибудь задачи?
Например, предложил схемку подключения хоть чего-нибудь к БК??? Или схему БК11М в тот же PCad завел и платку 11М развел?
Есть (кроме желания посмотреть как другие работают) в этом проекте что-нибудь?
По внешнему виду (и БК+ сразу, и видеоадаптер новый и сразу много всего) мне сдается что в проекте ничего нет.
Я так и не нашел в "много букафф" раздела под названием "беру на себя".
Начните с малого - воссоздайте 11М. Хоть в оригинальном виде (хотя смысла особого не вижу - машинки достаточно доступны) хоть на новой элементной базе. Все разговоры про ПЛИС - это здорово, но видел ли кто-нибудь схему 14 и 37 ВПшки? Не говоря уже о 128. Или нам нужен аппаратный эмулятор, работающий приблизительно как оригинал?
Так давайте хотя бы остальное сделаем на ПЛИС и память поставим в одном корпусе, если уж есть желание проекта.
А дальше будет что развивать.
-
? dk_spb@ - 27.10.2011 23:23
Выше сообщение от меня было, а не от какого-то Анонима ;-)
-
? MadKiller@ - 27.10.2011 23:35
разделить задачи
ф)скопировать перерисовать и развести схемку последнего оригинального бк0011(м),отладить запустить оригинал.
ч)опциаонально разработать мегакрутой контроллер всего что есть,
х)думаю также как dk_spb,обломило писать
-
? dk_spb@ - 27.10.2011 23:49
ф) смысл? дешевле живой старенькой БК11М всё-равно не будет. Так что если делать - сразу улучшать либо по кол-ву компонентов, либо делать модульное что-то: взял в корзинку модуль 1 и 2 - получил БК, взял модули 1 и 3 - получил ДВК и т.д.
ч) HDD+IDE есть, что еще нужно? Мыша и клаву? Мыша софт особо не поддерживает, клаву PCшную проще простого подключить, только некайфово будет - названия кнопок уж сильно разные. RS232-тоже вообще не проблема, всем кому надо - уже себе сделали.
Так что если периферийку делать - то только для новой машинки, чтобы все на маленькой платке, а аппаратная совместимость - полная.
-
? Александр... - 27.10.2011 23:55
И вобще, прежде чем писаниной заниматься, сначала помогите человеку с доводкой FPGA'ной версии БК. http://code.google.com/p/bk0010/
Как правильно сказал предыдущий оратор, задачи ставить каждый умеет. А вот руками и головой поработать - это редкий дар. :)
-
? MadKiller@ - 27.10.2011 23:57
Да в целом согласен,плохо знаю архитектуру БК,но смысл в том чтоб сердце оставалось железным-процессор,всё остальное в плисину,и как главный козырь ВГА адаптер и естественно пц питани+пц клавомыш.Чтоб взят всё от монитора отрубил и у тебя маленькая БКашечка на столе работает)
-
? anonymous - 28.10.2011 00:12
Voland, в упоминаемом адаптере присутствовал второй план видео-озу, хранивший код цвета для всего слова первого плана, таким образом под графику все равно отводились те же 16к. Но рисовать цветную картинку было бы так же неудобно, как на спектруме или орионе, где использован тот же принцип.
Заменить эмулятором БК можно, даже с сохранением МПИ - переходник на нее можно куда дешевле сделать, чем целую БК.
Быстрых старых процессоров на МПИ нет, новые делают по предзаказу для военных, да и они не обеспечивают современного быстродействия, штатная частота у 1836 16МГц, гонится до 20-24МГц, безадресные команды выполняет за 4 такта, т.е. максимум можно выжать 6млн. регистровых инкрементов... :)
-
? anonymous - 28.10.2011 00:19
* в смысле не безадресные, а с регистровой адресацией.
-
? Александр... - 28.10.2011 01:01
Во, а слабо взять открытый кор, например OpenSPARC, и допилить его до совместимости с PDP-11? :)
-
? Voland - 28.10.2011 01:38
Сколько наездов-то... Можно подумать что из наезжающих кто-то что-то сделал и УСПЕШНО выпустил в массы. Если кто-то там впаял чего-то и радостно попрыгал хлопая в ладоши, это не значит что это успех.
Не вопрос, если надо распаять БКшку и срисовать плату - я готов это делать, хоть и не делал ничего подобного ни разу. Но не тупо чтобы чего-то доказать, а в рамках общего проекта.
Моя задача - создать команду (включая меня), которая реально будет делать проект: сообща определить полный план работ, конечную цель, примерные сроки, после чего распределить задачи (в т.ч. и на меня).
¤
P.S. Аноним, вообще я написал, что беру на себя все финансовые затраты на комплектующие, беготню за ними, заказ и пайку плат. Что помимо этого смогу на себя взять - возьму.
Да, теперь понимаю, почему за столько лет так никто ничего и не сделал, в отличие от спектрумистов - все боятся перетрудиться, а еще сильнее - сделать больше чем кто-то. Вас прямо как-то задело за живое моим постом, уж простите.
-
? ibnteo - 28.10.2011 03:38
Про название, насколько понимаю, нумеровались БК двоичным кодом, т.е. следующая модель будет БК-0100 (v.4).
-
? Александр... - 28.10.2011 03:40
Ну так сделайте, что уже обещали. Когда сделаете что-то сами, то и народ за вами потянется. А посылаются все такие начинания по известному адресу, потому что вы уже 100-й, который предлагал БК+, БК=101, БК-1000 и.т.п.
-
? dk_spb@ - 28.10.2011 08:59
>Сколько наездов-то...
Это была конструктивная критика, а вот в ответ от Вас одни наезды.
¤
>Можно подумать что из наезжающих кто-то что-то сделал и УСПЕШНО выпустил в массы.
Таки да, тут есть такие люди.
¤
>Если кто-то там впаял чего-то и радостно попрыгал хлопая в ладоши, это не значит что это успех.
Опять же: тут есть люди, которые "впаяли чего-то" и это заработало.
А что сделали Вы? Складывается впечатление что Вы пытаетесь до нас донести что успеха без Вашего руководства не бывает.
Правильно говорит Александр: сделайте хоть что-нибудь, тогда и народ Ваc поддержит. А пока одни бла-бла-бла
-
? Voland - 28.10.2011 09:18
Никто своё руководство вам не предлагает. Было писано про команду, где все равны: собраться, обсудить пути решения, распределить задачи и делать. А вы предлагаете - сделай чего-нибудь, мы посмотрим, почешем голову и быть может присоединимся. Не будет успеха в таком случае. В лучшем случае получится реплика БК0011М - это не совсем то, чего хочется, точнее это только один из этапов. Кроме того, если идти по пути замены всего ПЛИСами, что предлагает большинство (как мне показалось), делать реплику платы наверное имеет мало смысла.
>>Таки да, тут есть такие люди.
Примеры можно? Я не вижу такого успеха, какой есть у спектрумистов, не вижу интервью, данные компьютерре (как по цельному проекту ZX Evolution) и т.п. Я не спорю, что кто-то что-то сделал, но из по настоящему завершенных дел - только реплики контроллеров и эмулятор Савельева. Остальное либо сырое, либо в единичных экземплярах. Поправьте меня, если я не прав, я не наезжаю, я до истины пытаюсь докопаться и понять, какой конечный продукт будет наиболее популярен.
-
? Voland - 28.10.2011 09:22
Только что один человек предложил финансирование 5 тыс долларов в течение полугода на данный проект. Я надеюсь это не шутка.
-
? dk_spb@ - 28.10.2011 10:44
>А вы предлагаете - сделай чего-нибудь, мы посмотрим, почешем голову и быть может присоединимся.
Именно так, на других условиях я точно не буду участвовать. Про других не скажу, но думаю что все рассуждают также.
В таких проектах обязательно должен быть кто-то, кто начнёт что-то делать (бла-бла-бла все умеют), а остальные подтянутся.
Иначе - проект мертворожденный.
¤
>но из по настоящему завершенных дел - только реплики контроллеров
Ага, а у Вас что из завершенных дел?
И потом, если смысл проекта "интервью, данные компьютерре" - дайте платную рекламу. ;-)
Мне такой смысл совсем неинтересен.
Про ПЛИСы я тут уже писал, но Вы, видимо, готовились к интервью и меня не услышали.
Чтобы засунуть что-то в ПЛИС нужна схема, которой нет. Эмулировать логику работы можно, но не будет гарантии 100% совместимости.
Такой проект есть, но до конца не доведен, насколько я знаю.
-
? Voland - 28.10.2011 19:45
dk_spb, давайте я так поставлю вопрос:
1. Если я начну делать реплику платы БК11М с идеей заменой ОЗУ одной статической микросхемой (можно так или нет??), заменой ПЗУх (посоветуйте как и чем) и переносом на освободившееся место SMK64 + CF + AY-3-8910, Вы поможете? Если да, то что именно должно быть сделано с моей стороны к моменту Вашего присоединения к работе?
¤
2. ПЛИСы пойдут отдельным пунктом, наверное в отдельный проект. Т.е. получается 100% сэмулировать процессор на ПЛИС нельзя? Какой вообще на ваш взгляд оптимальный выбор ПЛИС для этих целей (цена, возможности, доступность, легкость монтажа)?
Вот информация на эту тему от одного из откликнувшихся на идею проекта:
****************************
В результате я уже давно (правда очень медленно) проектирую свой
компьютер. Проц и чипсет нужно делать на ПЛИС. Проц у меня 32-х битный
и совместим с LSI-11 только ассемблерной мнемоникой. Также как и в
LSI-11, по коду можно понять над какими регистрами производится
операция.
¤
Пример:
020C9091 MOVL R0,R1
020CCF91 MOVL #13FFh,R1
000013FF
020CCFDF MOVL #13FFh,@#FFC00000h
000013FF
FFC00000
¤
код команды MOVL = 020Cssdd, где ss -- источника, а dd -- приёмник.
90 -- регистр 0
CF -- (PC)+, в данном случае значение 13FFh
DF -- @(PC)+, в данном случае значение FFC00000h
¤
Почти готов компилятор и эмулятор, пока ещё виртуального компьютера.
Задачи эмулятора и компилятора -- помочь программистам писать код во
время отсутствия железа.
¤
Мне необходима помощь в реализации всего этого в железе.
Также нужно обсудить с теми, кто в ПЛИС и Verilog хорошо разбирается
как сделать шину (поиск устройств, DMA и т.д.) которую я задумал, как
простую для программирования. Для видео-контроллера думаю взять
несколько идей из Амиги. Разрешение должно быть такое, как на
стандартных мониторах (нативное). Воткнул комп в моник, узнал по DDC
его разрешение, установил режим (например 1280x1024). Причём BIOS
должен быть простой, как в БК или Амига (обсуждаемо).
*************************
Частота шины может быть и не высокой, а частоту проца можно сделать
высокой через PLL в Плисине.
Изготовление высокочастотной платы не запредельно дорогое
удовольствие. Да, дома на коленке врядли сделаешь, но под заказ можно.
Внешне, как БК или Амига.
Можно в виде небольшого блока с USB клавой и мышкой.
*
Аппаратно:
Проц - ПЛИС
Чипсет видео - ПЛИС
Чипсет устройств - ПЛИС
USB хост - полно готовых микросхем
SATA хост - можно тоже найти готовое решение
Ethernet - полно готовых микросхем
*
Если сделать отличный видео-процессор (чипсет), например, как у Амиги,
то высокая скорость проца будет не обязательна:
блиттер, скроллинг, детектирование столкновений и т.д.
*
При хорошей архитектуре и софте можно сделать конфетку на не очень
высоких частотах.
*******************************
-
? dk_spb@ - 28.10.2011 20:28
Вы похоже совсем не понимаете о чем я Вам пишу.
Если Вы беретесь за проект, Вы должны делать его привлекательный настолько, чтобы другие присоединялись.
А не начинать проект с попыток взять с кого-либо обязательства сделать что-либо для этого проекта.
Чтобы не развивать дискуссию я позволю себе подитожить: мне лично проект в том виде что он описан на этой странице на данном этапе моей жизни и на данной стадии проекта неинтересен. Точнее интересен не настолько чтобы я давал какие-либо обязательства по участию в нем.
-
? Voland - 28.10.2011 20:48
Я и не думал об обязательствах речь вести, имелось ввиду хотя бы в теории.
Хорошо, в каком виде этот проект был бы Вам интересен?
-
? dk_spb@ - 28.10.2011 21:25
В интересном.
Пока напоминает советское собрание. Все согласны расширить и углубить, но никто ничего делать не собирается.
-
? nicos@ - 28.10.2011 22:08
Я одно не могу понять - зачем к обсуждению на форуме еще в почту свое желание слать аж по две штуки? Ну выложите первые схемы на какой-нибудь НАРОД.РУ. лично меня развитие БК интересует как "промышленный" компьютер. Проще сказать - БК управляет макетом ж.д. Поэтому не спеша черчу в SPLAN6.0 "двухмашинный комплекс" посылающий на кучу микроконтроллеров сигналы управления и принимающий от них ответы. Эти ответы выдаются на дисплеи и мнемотабло. Как только черчение перейдет в фазу layout5.0 на каком нибудь сайте выложу для обсуждения.
-
? MadKiller@ - 28.10.2011 22:38
Как-бы это соц.опрос проходит в форме свободного обсуждения.
-
? Александр... - 29.10.2011 00:10
@анонимус. Кстати, о птичках. К кому посоветуете пойти с вопросом о покупке 1806 или 1836? Сколько барыги сейчас хотят за них в штучных кол-вах?
-
? Александр... - 29.10.2011 00:12
@ibnteo
> Про название, насколько понимаю, нумеровались БК двоичным кодом, т.е. следующая модель будет БК-0100 (v.4).
Угу, только такая модель уже существовала причем сразу в двух вариантах. Фантазийный вариант от Экситона был совместим с IBM PC и БК одновременно. :) Неон, на сколько я понимаю, был уже реальным вариантом, но умер не дожив до серии.
-
? Terra - 29.10.2011 00:31
Ме тоже проект воплащения БК в новом железе пока не очень интересен, во первых у меня есть обе БКшки 0010 и 11М с полными наворотами, во вторых я видел проект Kisser'а новой БК на ПЛИС, и понял что он выше немного моего понимания (хотя я имею радиотехническое образование), просто на это всё надо очень много человекочасов, а фанатов БК аппаратчиков единицы...может товарищ Kisser выложит свои наработки в общий доступ... и развивать аппаратного монстра тоже не вижу смысла. кто всё это поддержит программно? Люди которые реально занимаются электроникой вовсю юзают микроконтроллеры, кому что любо pic, avr, arm... я лично для поиграться взял arduino, хотя моя работа не связана с электроникой и честно говоря доволен, даже контроллер стиральной машинки с собственной программой сделал. А ещё по моему мнению даже нет нормалного эмулятиора БК особенно 0011м, савельевский писался ещё под dos и отсюда его кривая работа с большими образами, ну и прочие недостатки которые я щас затрудняюсь отметить, хотя должен признать, что это лучшее что есть, особенно если учесть что он написан на асме (а я тоже до некоторых пор ничего кроме асма на писи не знал). очень хорош эмулятор калмыкава и его diskexplorer (жаль нет его исходников, очень интересная вешь нуждающаяся в доработке, т.к. нет нормальных программ или плагинов к коммандерам far и total работающи в полном объёме с образами дисков). Emulator3000 при всей его крутости и универсальности тоже не работает с большими образами.
2 Voland инициатива конечно хороша, но если бы было бы желание уже бы мне кажется давно всё сделали, вопрос поднимается не первый раз, но разбивается о скалы. Для создания диска БК на писи можно попробовать следующее http://t-h-s.ru/bk/bkd2img.zip
-
? anonymous - 29.10.2011 00:58
Александр, барыг, как таковых, я не знаю. У нас образцы 1836 вояки отказались заказывать на "попробовать" для стенда, потому так и используется мост с PCI на QBUS для тестов всех + моей конструкции железки на "подчиненном" ВМ1 (когда адрес процессора стоит, отличный от 0, т.е. не как главный, и он запрашивает шину, прежде, чем вылезти на нее) под работу с 83й серией БСЦВМ, ВМ3 - для 23/33/55 и 588 МПК в обвязке эмуляции "медленного пассива" МПИ. Цена нового 1806 составляет около 2000 рублей, ими торгует много кто, а 1836 поставляются Ангстремом, когда наберется достаточное количество заказов на производство партии.
-
? Voland - 29.10.2011 01:42
Чем обоснована такая нереальная цена 1806 ?
На совместимую замену ВМ1 нет вообще никакого в принципе процессора?
-
? anonymous - 29.10.2011 01:57
Voland, где нереальная цена? Платка на MIPS отечественном 1890 серии стоит 140'000 рублей, к примеру. Это обычные цены современные.
-
? ibnteo - 29.10.2011 03:45
Ну тогда нужно обязательно пропустить этот несчастливый номер, и делать сразу БК-0101/MS (Mega-Super).
-
? anonymous - 29.10.2011 03:50
Ну старая 1806-плюшка стоит уже ~800..1000р за 2005-2008 годы выпуска и ~200..500р за 1990е годы.
-
? Voland - 29.10.2011 10:25
Я просто пытаюсь понять, за что 1806 стоит на равне с интелами, внутри которых сотни тысяч таких процессоров вместе взятых.
По идее его цена должна быть рублей 300 от силы.
-
? anonymous - 29.10.2011 11:36
Главным образом цена определяется отсутствием массового спроса, если бы их делали валом, то и цена была бы не выше стоимости драгметалла в корпусе, как на прочую ширпотребовскую логику - ее нельзя купить менее коробки, т.к. цена одной микросхемы сильно ниже самой мелкой разменной монеты. :) Затем, вы на их технические характеристики посмотрите и на аналогичные данные для интеллов. 1806 создавался для систем управления авиационными двигателями и оперением, потому и работает и на -83℃, и на +125℃(не отказывая при нагреве до +150℃), и в жесточайших вибрациях, облединении, соленом тумане, перепадах давления и пр. Интеллы - они комнатные растения, за ними уход нужен, они для совсем других применений.
-
? dk_spb@ - 29.10.2011 12:25
Там главная составляющая цены - факт вхождения с список разрешенных к применению минобороны.
-
? Voland - 29.10.2011 21:52
Да уж, как-то забыл, что наши процессоры делались мощными и непробиваемыми физически как танки ))
-
? anonymous - 29.10.2011 22:49
НАТОвские в военном исполнении - такие же медленные и дорогие, условия работы вынуждают выполнять их по слоновьим техпроцессам.
Есть какие-либо новости по вашему проекту? phantom.sannata.ru, где шло параллельное обсуждение, меня перестал пускать, 403 выдает.
-
? Voland - 30.10.2011 01:19
Меня тоже не пускает.
В течение 2 недель постараюсь организовать общую встречу всех, вызвавшихся участвовать (5-6 человек), чтобы все обсудить и наметить куда двигаться и как. Сейчас буду искать жертвенную БК11 для того чтобы распаять и срисовать плату в PCAD, далее закажу изготовление, впаяю панельки, вставлю микросхемы и проверю работоспособность; по готовности, конечный документ выложу в общий доступ.
После этого, на получившейся БКшке начну опыты по замене ОЗУ и ПЗУ (под руководством схемотехника)... хотя стоп, итак слишком много фантазий, которых тут не любят)))
¤
P.S. быстрых результатов не обещаю, но работа будет вестись. В феврале увольняюсь и смогу много времени отдавать проекту - сейчас даже на писанину времени не хватает толком.
-
? Александр... - 30.10.2011 11:00
1806 создавался для систем управления авиационными двигателями и оперением, потому и работает и на -83℃, и на +125℃(не отказывая при нагреве до +150℃), и в жесточайших вибрациях, облединении, соленом тумане, перепадах давления и пр. Интеллы - они комнатные растения, за ними уход нужен, они для совсем других применений.
====================
На да? А как же БЦВМ-486 тогда? :) Да и Союзы вроде еще на 486-х летают. С пилюгинцами давно не разговаривал правда. Интелы тоже разные бывают. 1806 исключительно для вояк не разрабатывался. Просто сделали К-МОП ядро, которое пихали куда попало, включая 1013, который использовался в МК-85. Цена его задрана конечно из-за спроса.
¤
@Voland: Вот сделать реплику 0011 - действительно достойное занятие.
-
? tim - 30.10.2011 12:13
А зачем вы, Voland, хотите <БКшку потрошить ? Смысл того что в PCAD ее переводить ?
-
? Kisser - 30.10.2011 13:18
Господа, сколько же можно копья ломать? Ну хотите сделать - так делайте. Я периодически слежу что тут происходит, но так никуда ничто и не сдвинулось. Прежде чем ответить по-существу Terre, хотелось бы вставить свои 5 копеек в философию.
ИМХО, БК никогда не будет воспроизведена. Закидайте меня ссаными тряпками (да собственно я очень хотел бы ошибиться), но на это у меня еще в период активности здесь появилась одна мысль. И проблема это мировоззренческая. Опять же, теперь, почти что со стороны, ее очень просто озвучить, а тогда было совершенно некорректно )))
А дело вот в чем - БК в свое время появились ДО спектрумов, и у людей, скажем так, интеллектуально более обеспеченных. Им было "for fun" что называется с ней копаться. Но, у таких людей есть и другая сторона - они, блин, индивидуалисты в широком (совершенно причем не в плохом) смысле. И им крайне сложно сбиваться в толпу. Каждый хочет себя проявить. А спектрум пришел в дома как приставка - никакого смысла в нем копаться у юзеров не возникало. А потом пошла мода - каждый, увидев у соседа или знакомого - считал своим долгом также купить, т.к. красивая картинка, музыка и прочее! (см. жлобство и сопутствующее на лурке) Знаю много народу, кто БК покупал ради игрушек, выкинули их и пересели на те самые спектрумы. Потом появились денди... Ну где-то уже было написано что БК денди погубило.
Так вот, проблема то в том, что технологии поменялись - а люди - нет. И те, кто юзал спектрум - до сих пор не прочь сбиться в толпу и понакупить "как у соседа". БК же осталась уделом немногочисленных интеллектуалов. Спектрум потому и живет - что изначально был цветастым и музыкастым. И денди тоже - Танчики forever, ей богу! Вот сами посмотрите - все кто тут написал - сходятся во мнении, что новая БК нужна для того, чтобы сделать быстрый МПИ и понапихать туда своих устройств! Ну кому в голову из массовых спектроюзеров вообще такое в голову бы пришло? )))
Забейте, господа, ну никому оно не надо, с этим надо смириться. Эпоха дома-2 делает свое поганое дело. Да, согласен, обидно, потому иногда хочется и напиться, или вообще свалить ))), но лучше занять конструктивную позицию и делать полезные дела, хотя бы для своей семьи.
Теперь по-делу. Я всегда готов поделиться тем что есть, более того, готов отдать плату с ВМ1 и мах7128 и мах7160 для разных экспериментов. Она конечно не рабочая, но видео-озу работает, когда-то я выкладывал картинки кажется. Только есть главная проблема - поскольку делалось все через одно место (респект Terrы совершенно не уместен, хотя и спасибо), человеку, который действительно разбирается в VHDL и схемотехнике - там просто непаханное поле для проливания слез )))) Охота разбираться в чужих каракулях - не вопрос, все отдам.
На самом деле не все так плохо - сам без радиотехнического образования, разобрался со всем за несколько выходных. Затраты на постройку составили примерно 10-12 т.р., т.к. почти все покупалось "с нуля". Если у вас бюджеты в 10 раз больше - ну вот представьте что можно сделать.
Отдельное спасибо anonymousу, т.к. без его подсказок и советов, совершенно ничего бы не вышло. Более того, он - единственный, кто не кричал в свое время (и сейчас!) да нафига все? а терпеливо выслушивал весь бред. Господа - ориентируйтесь на этого человека, у него, видимо, тут единственно реально конструктивная позиция.
-
? tim - 30.10.2011 13:47
Реальные Бкшники больше двух не собираются, это закон :)
-
? Mr-Linker - 30.10.2011 18:03
Коллеги зачем разрабатывать то чего на БК особо то никогда и не было (в отличии от того же Спека), надо остановится на классической 0010/0011М заменив при этом дефицитные 1801ВП1/1801РЕ2 более доступными ПЛМ+FLASH и возрождения на их базе контроллеров ГМД/ЖМД/Sound и пр. - вот это будет весьма пользительно. Проц оставить родной, благо найти его не проблема по нормальным ценам.
Вот тока как быть с клавой?
-
? Voland - 30.10.2011 18:50
>>сам без радиотехнического образования, разобрался со всем за несколько выходных
Реально, мало что зная изначально по проектированию выч. устройств, сели и за несколько выходных собрали новую БК? :)
*
>>Отдельное спасибо anonymousу
anonymousу, сможете примерно объяснить для начала как заменить ОЗУ и ПЗУ у БК0011М на нормальные современные, увеличив существенно ОЗУ? Какие конкретно микросхемы использовать - для начала хотя бы это... Подпаяю на проводочках, оттестирую программно и внесу изменения в новую схему, которую буду рисовать.
*
>>готов отдать плату с ВМ1 и мах7128 и мах7160 для разных экспериментов. Она конечно не рабочая, но видео-озу работает
Она вообще изначально такая была, или сломалась? Что она вообще из себя представляет, можно подробнее?
*
>>Вот тока как быть с клавой?
Какие-то варианты за историю БК предлагались по замене клавы? Ну или по параллельному подключению писишной?
*
>>Реальные Бкшники больше двух не собираются, это закон :)
Стопудово :)
*
>>А зачем вы, Voland, хотите <БКшку потрошить ? Смысл того что в PCAD ее переводить ?
А смысл был реплики контроллеров дисковода и винчестера делать? Спектрум в том числе и потому был популярен, что его и в виде конструкторов продавали и даже в то время сами люди платы на коленках изготавливали.
У меня задумка в том, что если сделать более-менее быстродействующий дешевый комп совместимый БК, и продавать его в виде недорогого конструктора, то можно попробовать пол каким-то соусом и рекламой куда-то протолкнуть партию (не кидайте помидорами, сам понимаю что бред, но вдруг..)
-
? Voland - 30.10.2011 19:43
Это не в смысле ради денег, а ради того чтобы распространение хоть как-то пошло..
-
? Voland - 30.10.2011 19:47
http://www.phantom.sannata.ru/ - сайт по-чёрному упал что ли? или у кого-то работает? у меня второй день не открывается.
-
? tim - 30.10.2011 21:24
БК в виде конструктора не получится. Во первых схема завязана на БМК ВП1, а во-вторых ведь все равно придется к современной элементной базе приодить. Когда все будет в ПЛИС, схема старая не нужна совсем. Если кому интересно - есть у меня схема БК11м в формате Протеус, сам делал когда было время.
-
? Kisser - 30.10.2011 21:50
>> Реально, мало что зная изначально по проектированию выч. устройств
в рамках увлечения и 2х семестров в институте. Имелся ввиду VHDL и все что связано с ПЛМ. поверхностно, естественно, но хватило чтобы чтото написать, и оно заработало.
>> anonymousу, сможете примерно объяснить для начала как заменить ОЗУ и ПЗУ
Схема одна - берите за основу доп ОЗУ. Дальше только доп. адресный дешифратор нужен. ОЗУ и ПЗУ это все ерунда как раз. Даже для БК-11, с его переключением. но ПЛМ - самое оно для такой схемы.
>> увеличив существенно ОЗУ
А вот тут засада - по распределению доп адресного пространства уже много говорено, и ничего не сделано. Сначала нужно идеологию придумать. А потому сделать бы хоть то что есть)))
>> Что она вообще из себя представляет, можно подробнее?
Поищите года два назад была тут тема. Там вроде и фотки были. Заодно посмотрите на состав участников - никто даже не зашел и не спросил "а что вы тут делаете, а?!" (с). А Вы говорите партии...
Вкратце - плата на мах7128 и 7160, "типа" реализована вся БК-11М, с выходом на ВГА, с часами (была до того моя полу разработка). Но без клавиатуры. Клаву потом хотел сделать, если бы все получилось. Но не получилось - наверное, много было косяков. Вообщем видео-озу работало, даже страницы переключало, но проц работал на строчной частоте только (31 кГц) (тестовая программа была по заполнению экрана, монитор БК не пробывал втыкать), и даже на 3х мегагерцах уходил в пульт. Причины остались не выяснеными. Далее по семейным обстоятельствам все забросилось, и, видимо, уже не вернется.
>>Вот тока как быть с клавой?
Клаву только ПС, их много, они удобные, у всех есть в загашниках. Нужен контроллер, с переводом кодов. Обвязка фигня, я даже пытался ее нарисовать. А с контроллерами не подружился.
Вообще, сначала у меня была идея собрать все хозяйство на макетке, на простой логике (мне так намного привычней отлаживать). Но прикинув размер этой макетки, кол-во проводом и стоимость (хотел такие на пружинящих контактах) этого добра, то дешевле (в комплексе) был вариант с ПЛМ. Плату сделали в одном экземпляре без проблем и вопросов чтото около 3х тыщ.
-
? dk_spb@ - 30.10.2011 22:02
tim:
>Если кому интересно - есть у меня схема БК11м в формате Протеус, сам делал когда было время.
Рабочая?
И, если не секрет, "содержимое" ВПшек сами сочиняли или брали откуда?
-
? tim - 30.10.2011 22:25
Конечно она не пашет в Протеусе. Это было бы слишком круто, тогда и эмулятор был бы не нужен :)) Схема нарисована для быстрого нахождения цепей, нумерованных в стандартной схеме БК, аля 73, 69 и пр.
-
? nicos@ - 30.10.2011 22:50
tim можно схему 11-й в Протеусе сбросить на stt_msk (гав) mail.ru?
гав = @
-
? anonymous - 30.10.2011 23:03
Александр, у нас тоже большой ассортимент машин на интеллах выпускался, но коробок с оборудованием, обеспечивающим комфортные условия для интеллов, в 100..300 раз тяжелее самого модуля, работу которого он обеспечивает, как-то не радует. С переходом на нашу собственную 1890ю серию, все изделия с интеллами сняты с производства.
Kisser, не надо меня хвалить, я такие же "пальцы кидаю" по оборудованию БК, как и все. А то, что создание всех наворотов было вызвано необходимостью, является лишь совпадением - не работай я с военной электроникой, где МПИ широко использовано по сей день, я также бы, наверное, навешивал на БКшку и процессоры более поздних моделей, и усб, и езернет, и скази, все прочее, что приделано к ней. :) (кто не в курсе - Suu - мой старый ник на форуме)
Voland, используйте любые удобные вам микросхемы памяти, как по доступноси и цене, так и по интерфейсу, однако ВП1-037 в любом случае придется заменять, т.к. VGA-скорости она не тянет, а интерфейс ее к памяти заточен под динамическое озу, не имеющее внутреннего счетчика регенерации, зато выполненное с раздельными входами записи и чтения, чего сейчас уже давно не водится.
-
? Voland - 30.10.2011 23:17
tim, можно схему мне тоже в почту nimamov@mail.ru ?
-
? Аноним - 31.10.2011 08:29
tim, и мне пожалуйста на alexn74 собака гмыл.ком. Я выложу рядом с Савельевским сайтом на bk.pictures2.com. Спасибо.
-
? Аноним - 31.10.2011 08:34
@anonymous. Как мне говорили, пилюгинцы использовали не десктопные интеля, а с расширенным температурным диапазоном и на сапфировой подложке. Они тоже сертификацию у вояк проходили. ЗА что продали, за то и продаю. Не суть. Кстати, НИИАС на заинтересован поговорить с MIPS'ом? Их представители приезжают разговаривать с Элвисом и Миландровцами в ноябре. Возможно зайдут и на Чип Экспо. Если интересно, могу подкинуть их контактную информацию. Сорри, за оффтоп.
-
? anonymous - 31.10.2011 10:35
У нас в летающие машинки ставились "военные" 386/486, в ползучку и корабельные ящики - обычные, но разницы никакой лишние 20 градусов запаса по минусу не вносят, всем требуются холодильники и обогреватели, защитные кожухи с непрозрачной для ионизирующих излучений прокладкой и т.п.
А причем тут НИИАС? Я к НИИСИ отношусь, но о переговорах/сотрудничестве я решений не принимаю. То, что MIPS ходит с разъяснениями - это хорошо, я уже в какой-то ветке форума рассказывал про "мудрое" решение в машинках на r7000-семействе отключать кеширование при использовании фирменных процессоров, чтоб, при переходе на отечественные, военпреды разницы не заметили... =)
-
? Александр... - 31.10.2011 21:54
Сорри, НИИСИ. :) Ну если будет возможность рассказать про визит MIPS правильным людям, то я буду благодарен. Я с этого ничего не имею, но душой болею. MIPS имеет серьезные намерения открыть инженерный центр и помогать студентам в том числе. Русскоязычные сотрудники в американском офисе активно проталкивают идею. Чем больше будет заинтересованных сторон, тем лучше. Не обязательно новые лицензии покупать.
-
? tim - 31.10.2011 22:58
Схема БК11м для Протеуса. Запускать не нужно, модели конечно нерабочие. Возможны ошибки ввиду плохой читаемости листов схемы в бумажном и электронном вариантах. Наименования шинных цепей от/к БМК а так же портов вв-выв видоизменены от стандартной схемы для удобства восприятия. Ориентируйтесь по названиям, к примеру: 1_К, 2_К ... - контроллер клавиатуры; 1A_R, 2A_R ... - адресные линии контроллера RAM; 1D_R, 2D_R ... - линии данных контроллера RAM; 1_PO - порт вывода, 1_PI - порт ввода.
¤
¤
http://www.sendspace.com/file/gewhd6
-
? tim - 01.11.2011 11:55
Да, забыл, в архиве так же лежит схема протеуса в формате PDF
-
? anonymous - 01.11.2011 12:31
tim, 12 нога U12 на земле должна сидеть - с нее берется "1" в 7 разряде sel1. Внимательно схему не изучал, просто первое, что в глаза бросилось.
-
? tim - 01.11.2011 13:06
Да, точно! Замечания присылайте, поправлю что смогу.
-
? Voland - 01.11.2011 21:07
Кто-нибудь в курсе, что с форумом http://www.phantom.sannata.ru/forum/ ? Такое часто с ним бывает? Уже дней 5 лежит намертво.
-
? ibnteo - 01.11.2011 22:06
@Voland, на главной странице сайта написано: "Форум на ремонте. Немного подождите."
-
? Murzik@ - 02.11.2011 15:46
Итак мои домыслы по теме:
1. Базовая модель БК-0100
1.1 Оперативная память на 1-2 современных микросхемах
1.2 ПЗУ на современном flash с возможностью частичной или полной перепрошивки без демонтажа
1.3 Буфферизация МПИ и добавление еще 2-х слотов на МПИ
2. Расширенная модель БК-0101
2.1 Добавлен контроллер ИДЕ на плату (Самарский или другой вам видней)
2.2 Вместо магнитофона сделан RS-232 на 57600 с поддержкой функций emt36 в мониторе
Вот пожалуй и все , что по моему мнению надо менять
-
? Alex_reaper - 02.11.2011 16:18
> Murzik @ - сегодня 15:46
> Итак мои домыслы по теме:
> 1. Базовая модель БК-0100
> 1.1 Оперативная память на 1-2 современных микросхемах
> 1.2 ПЗУ на современном flash с возможностью частичной или полной перепрошивки без демонтажа
> 1.3 Буфферизация МПИ и добавление еще 2-х слотов на МПИ
> 2. Расширенная модель БК-0101
> 2.1 Добавлен контроллер ИДЕ на плату (Самарский или другой вам видней)
> 2.2 Вместо магнитофона сделан RS-232 на 57600 с поддержкой функций emt36 в мониторе
> Вот пожалуй и все , что по моему мнению надо менять
¤
Пользовательское ПЗУ вынести в "катридж", оставить на плате только ОЗУ по всему АП, выделить аппаратно АП 170000-177777 РВУ, при "втыкании" катриджа мапить его на ОЗУ пропорционально емкости ПЗУ катриджа или вообще переносить все его содержимое в ОЗУ (и отключать аппаратно/программно запись по адресам "ПЗУ", остальное будет ОЗУ. Добавить в неиспользованные вектора дополнительные "фичи" а в неиспользованные биты РВУ напихать дополнительные конфигурации для "полезных" ВУ. И на этом конструкторе отрабатывать новую "БК-bbbb".
ВМ1 взять для упрощения совместимости, а на плисине сделать NB c режимом отладки и епром для сохранения значений стека.
-
? Александр... - 02.11.2011 21:49
Люди, по-моему сверху уже написали и не раз, что хотелкины листы лучше напечатать и повесить у себя дома. Если вы хотите хоть что-то сделать, то делайте это своими руками. Из хотелкин-листа можно в лучшем случае получится губозакатывательная машинка. Есть замечательный проект http://code.google.com/p/bk0010. Даже процессор допилен до практически полной совместимости с 1801ВМ1. Есть брухисовский эмулятор с открытым кодом. Есть возможность сделать реплику (намного сложнее конечно). Возьмите, разберитесь, помогите любому проекту... молча. Если вы не в состоянии это сделать, то и любой другой проект вы не потянете.
-
? Voland - 02.11.2011 23:11
На данный момент порядка 12 человек собрал, вроде бы даже Панфилов готов под будущую машину писать ОС в виде API новых устройств. В ближ. время попытаюсь назначить общую встречу и подвести предложения всех участвующих под общий знаменатель, т.к. пока что все хотят разного и у всех разные наработки, вплоть до того, что кто-то за 32разрядную машину, кто-то за 16-ти.
И все-таки наверное если ближе к реальности - надо делать два проекта - реплику, куда запихать все что было уже для БК сделано и распространено (заменив по возможности ОЗУ и ПЗУ), и новый комп с системой команд ВМ1, на котором уже эмулировать конкретную реализацию БК.
-
? Terra - 03.11.2011 02:56
http://code.google.com/p/bk0010/ вообще проект интересный , видел и до этого, немного отпугнул своей англоязычность и дороговизной платы у нас http://www.terraelectronica.ru/catalog.php?ID=957&Search=1&Text=de1&Gde=2&PageS=1 а вообще железка интересня на ней многие эмуляторы делают http://forum.xdevs.com/viewtopic.php?f=16&t=287 http://www.terraelectronica.ru/pdf/TERASIC/DE1.pdf
нашёл ещё один эмулятор БК (хотя вроде здесь проскакивал) http://code.google.com/p/bkbtl/
реинкарнация БКшки :) http://www.ekoore.com/shop/lang-en/keydesk/27-keydesk-breezy.html
-
? Александр... - 03.11.2011 05:08
@Terra: Ну там английского языка 2.5 предложения. Все должно быть понятно человеку с английским уровня школы. С выбором платы может быть проблема, конечно. Вы ссылаетесь на похожую железяку, которая также сделана на базе Alter'ы. И факт, на Alter'ах есть все возможные эмуляторы. То, что нет БК-0011, я считаю позором БК'шников. :P bkbtl - тоже хорошая вещь. К тому же автор научился ее портировать.
-
? Voland - 04.11.2011 11:41
Terra, да, неплохая штука de1. Только Ethernet отсутствует, разрешение всего лишь 640*480, максимальная частота плис - 50 Мгц, если я правильно понял? Ну т.е. сэмулировать расширенную БК на нем можно конечно, но кто-то хочет 200 мгц, кто-то аж 1 ггц...
Подскажите мне незнающему, если самостоятельно проектировать подобную плату, но с частотами ближе к 1 Ггц, ОЗУ ближе к 1 гигабайту - в какой ценник примерно выйдет в итоге в виде конструктора? Что выгоднее, брать готовое решение, или спроектировать самостоятельно?
-
? tim - 04.11.2011 13:11
Я все больше убеждаюсь что с Вами, Voland, каши не сваришь... Вы о чем говорите понимаете или подходите чисто по менеджерским меркам, как в рекламе ?
-
? dk_spb@ - 04.11.2011 13:46
tim: не надо так обижать менеджеров. Некоторым менеджерам таки приходится еще и результат выдавать.
У Воланда же просматривается полное непонимание предмета, о котором он говорит. И неумение (или нежелание, что еще хуже) пользоваться гуглом.
-
? Voland - 04.11.2011 15:14
Я вообще-то уже говорил о том что не понимаю в схемотехнике. Ладно, похоже лучше вообще ничего не писать.
А результат будет, потом и поговорим.
-
? MadKiller@ - 04.11.2011 17:39
Voland какой гегагерц ,нахрена он БК,я просто этого не понимаю.Извините но если хотите гигагерц,купите ноут там в эмуляторе можно менять частоту процессора ,и всё не забивайте дурным голову себе и окружающим.Это всё написано без злобы или ещё чего-то крамольного.
Я очень люблю старые компы,БКшечка стоит среди них особняком но почитайте посты выше про то что нужно делать и как,иначе останетесь один.
-
? dk_spb@ - 04.11.2011 18:25
Voland: так вот я и говорю, что Вы даже отдаленно не понимаете в том, чем собираетесь заняться (в схемотехнике), и даже ленитесь найти в гугле что-нибудь типа "Схемотехника для чайников" и потратить пару часов на изучение.
Как Вы будете соединять Ваш 1 ГГц (допустим проц) с заведомо более медленной памятью, кнгмд, всякими устройствами с МПИ и т.д.
Что у Вас после решения этой задачи останется от БК и какая будет аппаратная с ней совместимость?
Или Вам нужен быстрый комп с системой команд как у БК? Каким тогда боком тут БК (со всем её софтом)?
Остается только по-стариковски посетовать что Вы, видимо, из того поколения, которое никогда не запускала Диггера на 386 и старше машинах ;-)
-
? Alex_reaper - 04.11.2011 18:51
Сколько можно мусолить одно и то же. Реплика - это реплика, а "новый компьютер PDP-11" это к НИИ, а не к любителям. БК-11 на новой элементной базе делается за месяц, без отрыва от основной работы. Берется ВМ1, вся мелкая логика, таймеры, регистры, триггеры и пр. пихаются в плис (потом туда можно и вгшки убрать). Шина к ПЗУ и ОЗУ делается без мудьтиплексирования, для упрощения доставаемости компонентов. Дисководы в топку. Вместо HDD используется SD. Выход VGA, AUDIO, внешняя МПИ для "извращенцев". Все. А навороты позже, когда это заработает.
-
? Voland - 04.11.2011 20:33
>> Как Вы будете соединять Ваш 1 ГГц
Вообще-то гигагерц - это была не моя идея, а как раз одного из откликнувшихся бывших БКшников, я еще переспросил - как же шина, он сказал что каким-то образом это возможно. Причем за гигагерц уже "проголосовали" двое, и они не дилетанты (как я), а реально схемотехники. Видимо это синдром ПЛИСов: сначала хотят реплику, потом современную реплику на ПЛИС, потом прокачанную полуреплику на ПЛИС, потом нереплику не БК на ПЛИС и т.п., а в итоге хотелки сводится к новому компу с гигегарцовыми частотами, гигабайтами ОЗУ, системой команд ВМ1, на котором при желании можно сэмулировать БК. УТОЧНЯЮ - это не мои идеи, это то, что хочет большинство изъявивших желание поучаствовать. А я только пытаюсь свести концепцию к одному знаменателю. Поэтому уже разделил проект на реплику и отдельный комп с системой команд ВМ1.
_
>> БК-11 на новой элементной базе делается за месяц
Может кто-то и сделает за месяц, но моего мозга для этого не хватит, даже если я прочту статью "схемотехника для чайников". Я понимаю, что бесплатно никто помогать не хочет, ну так скажите кто-нибудь, за какие деньги сможете нарисовать мне такую схему на бумаге, может и договоримся по цене. Если это действительно так просто.
В одиночку мне по силам только собрать в одну плату БК0011М, SMK64, AY-3-8910, на старой элементной базе, но чем и как заменить ОЗУ/ПЗУ - я не знаю (чтобы освободить на плате место под SMK64).
_
>> Вы, видимо, из того поколения, которое никогда не запускала Диггера на 386 и старше машинах
сейчас мне 30 лет, в 1993м мне подарили БК, я тогда понятия не имел что такое компьютер, месяц потратил на то, чтобы без помощи научиться что-то грузить с кассет в бейсик, потом в монитор, потом нашел в одной из игр адрес фирмы CHEK, и стал хоть какую-то информацию по БК получать и новые программы. Потом был дисковод, припаивание муз. сопроцессора, переделывание БК0011 в 11М, и наконец SMK64 под финал истории БК в 1998 году. С 1999го все это легло в ящик и не вынималось до последнего времени. А сейчас вот накатило.. Так что диггера на 386 я может и не запускал, но что такое БК и кто такие БКшники, знаю хорошо.
-
Итого, кидайтесь тухлыми яйцами, я себе на данный момент представляю две отдельных задумки:
1. Реплика БК с интегрированным SMK64, AY-3-8910, частичным обновлением элементной базы (ОЗУ, ПЗУ), и в идеале + RGB2VGA
2. Новый комп на частотах повыше, с расширенными возможностями, с системой команд ВМ1, совместимый с БК настолько, насколько это будет возможно сделать. От элементной базы БК там будет либо только ВМ1 (для полноценной совместимости), либо вообще ничего. Какие конкретно частоты, шины и т.п. - решать буду не я, т.к. я в этом не разбираюсь.
_
На этом завершаю писанину, чтобы не вызывать новый шквал критики.
-
? dk_spb@ - 04.11.2011 20:49
>Так что диггера на 386 я может и не запускал
А зря. Вы попробуйте. Можно и не на 386, а на том компе где Вы сейчас работаете.
Это очень способствует пониманию того, как будут выглядеть БКшные игрушки на разогнанном железе.
-
? Alex_reaper - 04.11.2011 21:11
>> Новый комп на частотах повыше << ... >>От элементной базы БК там будет либо только ВМ1 (для полноценной совместимости)<<
эти две фразы не совместимы. Потолок ВМ1 это 4MHz, редкие экзэмплярыработают выше.
Я Вам оооочень не рекомендую сейчас облизываться на "новый комп",т.к. Вы абсолютно не представляете себе процесс ОКР, затраты в человекочасах и финансах на это. Любительский конструктор "БК-0011М-01" можно сделать легко (правда все равно не дешевле 6000-8000р первый экземпляр, и это только железо, я не говорю о стоимости мозгов, будем считать что они в графе "энтузиазм").
Для реплики уже все есть - полная схема БК11, в продаже есть ВСЕ детали, редкие и сложнозашиваемые РЕ и РР заменяются на аналоги, их сопряжение с шиной процессора делается на плис, память берется асинхронная статика, тогда исключаем схемы регенерации и упрощаем времянки. Для того, чтобы уместиться в 208 ног (больше паять без фена или печки уже сложнее) сокращаем внешние IO, оставляя только минимум необходимых. Буферизированную шину процессора вывести на внешний слот, желательно ISA16 (их много, легко паяются, и шаг ламелей подходит для изготовления хоть ЛУТом всяких платок с периферией).
Таким образом будет некая девборда под ВМ1 и возможность манипулировать аресным и портовым пространством просто меняя прошивку плиски, без значительного ножевания платы.
И ТОЛЬКО ПОСЛЕ того,как это появится и заработает хотя бы в 60% совместимости с софтом БК11, можно браться за NEWSUPERMEGACOOLPDP11.
А гигагерцы... ну просто подумайте, что с ними потом делать? Медию крутить? На наборе команд PDP11?? Без расширенного набора команд, кэша, конвейеров, поддержки дешевых и доступных DSP для обработки медийного контента? Тогда, как я уже говорил, подключите БК в качестве клавиатуры к планшету на кортексе, и наслаждайтесь ;)
-
? Александр... - 04.11.2011 22:22
Мои 2 копейки из области "для чего это надо". Точнее, для чего оно нужно в принципе. а) для фана, б) для обучения себя и других, в) для поддержки ретро и демо проектов. Для фана... сделали - выбросили. Вариант "б" уже лучше. Это либо полностью FPGA'ный проект либо гибрид. Впринципе оно кому-то может понадобиться. Ностальгирующим и возможно студентам-школьникам. Тем более что сейчас на EE специальностях в экс-совке наконец вспомнили, что инженерам гораздо полезнее VHDL, чем знание системы команд 580-го процессора. Но тут надо искать спонсоров и лоббировать идею в мин образовании. Сомневаюсь, что кто-то на это способен из присутсвующих. :) "В" может быть реализован опять же в виде FPGA'ного проекта и быть частью Altera Cyclon'ового движения симуляторов. Либо это должен быть программный(!) открытый эмулятор, собирающийся в том числе и под Линухом и желательно не только на Intel'ях.
¤
ЗЫ:А слабо сделать 32-битный PDP-11 и перенести под него весь тулчейн и libc!? :P
-
? Voland - 04.11.2011 22:29
>> я не говорю о стоимости мозгов, будем считать что они в графе "энтузиазм".
"энтузиазм" я тоже готов рассмотреть в рублях, в пределах разумного.
-
? anonymous - 04.11.2011 23:56
Александр, 「ЗЫ:А слабо сделать 32-битный PDP-11 и перенести под него весь тулчейн и libc!? :P」 зачем PDP-11/78 (из которой родился vax) заново изобретать, когда VAX и так есть - он выполняет систему команд pdp, в качестве подмножества основной 32-битовой. Mного софта "ленивого" так и реализовано, конфигурирует просто виртуальную pdp-11 i w nej ispolnqetsq...
-
? Александр... - 05.11.2011 08:52
@anonymous: Ну это больше шутка была. Объем работы огромен. VAX плох тем, что а) слишком тяжеловесен, система команд - "закат CISC'а", б) для него есть различные версии Юниха и даже недоделанный порт Линуха (http://linux-vax.sourceforge.net/newfaq/newfaq.html)
Кстати, сделан людьми для фана, просто так. PDP-11/32b был бы интересен в теоретическом плане. Кому-то просто для баловства, кому-то для изучения архитектуры процессоров, кому-то для познания VHDL, а кто-то захочет разобраться как работат тулчейн GNU и что из себя представляет стандартная библиотека. Но это, как бы сказать, удаление гланд автогеном через известное место. Есть и более простые и такие же познавательные пути. С другой стороны, если кому-то захочется поиграться с современными ядрами ОС'ей на PDP-11, он наткнется на ту же проблему с адресным пространством и нормальным MMU. Так что тупой перевод всего на 32 бита и создание своего (не PDP-11'шного) MMU может иметь смысл.
-
? Александр... - 05.11.2011 08:53
Но эти фантазии еще бредовее тех, что нам предлагает топикастер. :)
-
? anonymous - 05.11.2011 10:52
Про недоделанный vax-порт линукса помню - и это печаль, которая и на альфу уже распостраняется, свежие релизы практически не отлаживаются на разных процессорах линейки и ничего не поделать, мало народу осталось. Одни приложения из коробки работают на 21264 и падают на 21164, другие работают на UPI2k и падают на DS20, хоть машины фактически близнецы (одинаковые процессоры, одинаковый чипсет), пытаешься разобраться - корни уходят в кривой код ядра. У какого-то релиза дебиана, не помню уже которого, загрузка с cd/dvd не работала на ds10/ds20 с последним обновлением srm от hp, которое необходимо для vms 8й, так чтоб загрузиться, надо было зашить старую srm, под которую собирался новый дебиан. :) А китайцы вот что учудили https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/ShenWei - там ссылки в конце, и много трепа на китайских форумах, но datasheet нигде недоступен, я уже знакомого "китайца" замучил просьбами мне форумы зачитывать эти.
-
? Terra - 05.11.2011 13:51
С выбором платы для меня тоже не совсем всё ясно, хотя как я посмотрел это оптимальное решение, в котором есть всё что надо и без излишеств кстати на de1 ссылаюсь не я, а сам проект http://code.google.com/p/bk0010/
BKBTL портируемый эмулятор это вообще прекрасно, но по моему мнению идеального эмулятора как не было так и нет, по крайней мере с большими образами не работает никто.
А кому надо высокое разрешение экрана и зачем на БК ethernet мне не понятно, я не верю что кто-то напишет софт под это. Не надо изобретать велосипед, доведите до ума что есть:
1) использовать реальный ВМ1, статику и флеш, а всё остальное загнать в ПЛИС как поступил Kisser http://bk0010.org/forum/?id=3191&page=5
2) полностью на ПЛИС (как тут http://code.google.com/p/bk0010/), который на перспективу наверное более правильный
некоторые самарские демки даже на разных машинах смотрятся по разному, да и я не совсем понимаю как будут выглядеть эффекты, при 50гц таймере и 60гц развёрке VGA
¤
-
? anonymous - 06.11.2011 17:34
Ну если бы программы писались корректно, используя вызовы ОС для доступа к таймеру, то проблем бы не возникало. При компиляции монитора ОС, в конфиге задается выбор, какой таймер используется, 50 или 60 Гц. А ethernet очень удобен, я им пользовался на БК, пока usb-флешки не приделал для переноса инфы, правда данные гонял прямыми посылками на mac-адрес, без реализации tcp.
-
? Kisser - 06.11.2011 18:43
>> пока usb-флешки не приделал
=-O =-O =-O
anonymous, да это же прорыв! Вот в качестве супер-мега БК сделать порт УСБ. И на первых порах достаточно - и флешки подключать, и клавиатуры, и мыши... что еще нужно? Минимум же переделок, и куча полета фантазии (ксати есть же даже усб-видеокарты вроде для любителей цвета). Только драйвера - где обещанные Voland'oм программисты? Вот Усб порт даже я готов купить при наличии софта. Начните с малого!
anonymous, схему дадите?
-
? anonymous - 06.11.2011 19:34
Kisser: Увы, я продал дизайн в начале 2010 года еще, в условиях значится пункт о непредоставлении информации третьим лицам, т.к. контроллер имеет коммерческое и промышленное значение и права на него охраняются законом. Он уже морально устарел в отношении примененного чипа, требует форматирования флешки с двумя партициями, чего не позволяют средства винды современной без шаманства в отношении сменных устройств, использует SPECL$=1, FILST$=0, HNDLR$=1, SPFUN$=1, ABTIO$=1 в слове состояния устройства, а новая версия на свежем чипе от той же фирмы еще не готова (достаточно сказал для повторения).
-
? Kisser - 06.11.2011 19:45
anonymous, со схемой может конечно был перебор. Но сама идея то... Для возвращения интереса к БК усб было бы достаточно. Если такое было осуществлено, значит может быть повторено. Вот собственно и программа-минимум. Зачем интегрировать СМК-64, ай-3-8910 и прочее когда достаточно одного контроллера? Сделать его, а когда возродится интерес, продолжить игры с мегабайтами и гигагерцами. А если хочется сразу глобализма - то, что-то подсказывает, что хочется о нем лишь поговорить.
-
? anonymous - 06.11.2011 20:14
Вы на флаги слова состояния устройства не смотрели или не задумались, смотря на них? В моем дизайне возможен обмен файлами целиком, но не организация своей файловой системы с произвольным доступом + происходит переоткрывание файлов при смене активного процесса каждый раз при обращении к накопителю. Для работы в БКшном EMT36 это идеально, для копирования файлов между писюком и бк - тоже, зато для загрузки ОС все равно требуется диск. Можно поступить лучше: повесить между усб и бк микроконтроллер, который реализовывал бы со стороны бк MSCP-протокол, поддерживаемый всеми версиями ОС для pdp-11, а на своем конце обрабатывал бы fat и ntfs флешки, что собственно и было начато во второй версии, однако бытовые и рабочие проблемы поглотили и не дают пока продолжить.
-
? Voland - 07.11.2011 01:03
>> где обещанные Voland'oм программисты?
люди, готовые писать есть, было бы под что...
-
? Аноним - 09.11.2011 09:35
http://zx.pk.ru/showthread.php?t=8993
http://zx.pk.ru/showthread.php?t=13223
-
? Ал-р - 14.11.2011 16:38
RGB -> VGA
Есть прошивка и для БК:
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=380943&postcount=36
-
? Voland - 14.11.2011 21:42
какие минусы (в применении с БК) у данного устройства в сравнении с другими аналогичными?
-
? Ал-р - 15.11.2011 22:32
Аналогичными - это какими?
-
? Voland - 16.11.2011 09:18
Например этот:
¤
http://www.jammaboards.com/store/cga/ega/yuv-to-vga-converter-pcb-gbs-8220/prod_291.html
¤
выйдет конечно раза в 3 дороже с пересылкой..
-
? Michael - 16.11.2011 22:32
Здравствуйте. Говоря о видеоконвертерах, пробовал ли ещё кто-нибудь схему, преведённую в треде http://bk0010.org/forum/?id=3476 ? <offtopic> Можно ли заранее сказать, будет ли она работать с конкретным VGA монитором? </offtopic>
-
? Voland - 16.11.2011 23:13
anonymous, у меня к Вам просьба. Можете по пунктам расписать, почему в перепроектированном БК нельзя заменить ВМ1 на ВМ3? Помню что-то говорилось про таймер на ВМ1 и разницу выполнения некоторых команд в тактах. Есть какие-то отличия, которые невозможно обойти обвязками, сохраняя полную обратную совместимость со всем софтом БК?
¤
Второй вопрос по поводу Вашего БК0030. Сохранилось ли что-нибудь в виде схем, бумаг, описаний? Быть может какие-то платы остались или хотя бы фотографии собранных плат? Там была полная совместимость с БК0011М или нет? ВМ1 оставляли или убрали? Хотелось бы получить любую ценную информацию.
¤
Еще, если я правильно понял, 1806ВМ3 является полностью идентичным 1801ВМ3, отличается только технологией, а в чем отличие 1836ВМ3 от 1806ВМ3?
Похоже что по цене и наличию из всего этого доступны только 1801ВМ3, а сопроцессора 1801ВМ4 я не нашел в продаже.
-
? anonymous - 17.11.2011 00:44
Фотошаблоны и задел плат остались на позапрошлой работе, где я делал их в местном цехе производства плат, дома где-то были распечатки таблиц цепей в "рулончиках", составлявшихся по макеткам первым пробным, из которых сохранилась одна, но с нее все, кроме вм3 снято давно. Я в какой-то ветке форума очень давно жаловался уже на это.
Заменить полностью нельзя только для софта, использующего команду RESET, т.к. в моде user она выполняется как NOP, а в моде kernel она выключит mmu, перекинув таким образом в адресное пространство БК наборы регистров самого mmu. Другие хитрые команды можно отловить и сделать их эмуляцию обработчиком в моде kernel. Также не выловятся команды EIS, прерывания по которым выполняет вм1, а у вм3 они просто выполнятся.
ВМ1 и удалялся и не удалялся. В машине с удаленным ВМ1, на адреса его блока регистров вешался ответчик, выдавая нули из внутренних регистров и выдавая селекты на SEL1 и SEL2, но там не шли игрушки, использовавшие таймер. Реализация таймера на плис в те годы была недоступна из-за труднодоставаемости и высокой цены импортных электрически программируемых и отсутствия возможности засвечивать свои масочные. Потому было применено простое решение, оставить ВМ1 в качестве таймера, что достигается отбиранием у него шины - тогда ядро процессора стоит, а блок регистров и таймер доступны другому процессору, овладевшему шиной.
С БК0011М совместимости не было, т.к. машины строились на базе БК0010.01.
В 1836 добавлен регистр для временного хранения данных при выполнении команд доступа к предыдущей моде процессора при косвеннорегистровой адресации аргумента через r6, чего не имел 1801вм3, что приводило к ошибочному значению указателя стека после выполнения такой инструкции. Также убраны лишние логические нули из MMSR3. Исправили ли коррекцию значений MMSR2 на трапах инструкций двухадресных - не знаю, не знаю и о переносе адреса стека в HALT-моде, которую обещали - у меня не было их "на поиграться".
С ВМ4 всегда было туго, у меня штук 8-10 сохранилось всего.
-
? Voland - 17.11.2011 01:29
Спасибо, возможно еще появятся вопросы :)
А 1801ВМ3 сейчас получается в продаже только в DIP-корпусе доступен (от 150 руб)? Не пойму, как по каталогам определять, вроде тип корпуса не указан нигде. Хочется найти планарный.
-
? anonymous - 17.11.2011 06:58
Как и у всех микросхем, первая-вторая буква - тип корпуса, КН1801ВМ3 и Н1801ВМ3 - планарный металлокерамический, КА1801ВМ3 - пластиковый планарный, К1801ВМ3 - обычный.
-
? anonymous - 17.11.2011 07:01
Еще КМ1801ВМ3 - тоже обычный DIP.
-
? Voland - 17.11.2011 10:18
КМ1801ВМ3 до 25 мгц разгонется без глюков?
-
? anonymous - 18.11.2011 09:58
1801ВМ3 на 8 не все работают, какие 25?
-
? Voland - 18.11.2011 21:45
перепутал с 1836ВМ3. Звонил в Ангстрем, они предложили к продаже только 1806ВМ3 за 1300 руб, и 1806ВМ4 за 1600 руб. Про зависимость цены от закупаемого количества ничего не ответили.
Спросил, могут ли под заказ выпустить старый 1801ВМ1 ограниченной партией (ради интереса) или разработать под заказ аналог, прокачанный по частоте. Вообще ничего внятного в ответ сказать не смогли.
В общем мрачные товарищи, ни в чем не заинтересованные.
-
? anonymous - 19.11.2011 01:06
У 1801 на частотах свыше 8МГц пропадают из адресного пространства некоторые регистры, это не только издержки n-МОП-технологии, но и глюк разводки кристалла, ни одна из микрух, изготовленных в nmos, хорошо не гонится, но все же запас ВМ3 исчерпывается неоптимальными связями на кристалле куда ранее.
1836 у меня было 3 всего, все платы разгонялись с 16 до 20. Этого маловато для того, чтоб ответить, насколько стабильно гонится кристалл, нужна статистика посерьезнее. В "Физику" позвоните еще, координаты указаны в описании процессоров. О разгоне до 24 мне рассказывали, сам не пробовал.
А в Ангстрем надо со своими фотошаблонами приходить, либо с милионными партиями, от штучных им, конечно, никакой радости нет.
-
? Voland - 20.11.2011 11:25
Сегодня отдаю ТЗ в заказ, завтра получу от исполнителя список компонентов, на которых это будет делаться, выложу на общую критику и ТЗ и список.
Предполагается плата ретро-формата и затем плата формата как у ZX Evolution. Представлять собой они будут БК11М+SMK+AY+USB+Ethernet+расширенная графика+PS/2 клавиатура. Всё по максимуму на современных компонентах, с расширенным ОЗУ до 4 мб, флеш вместо ПЗУ, ПЛИС вместо мелкой логики и 037, 014. На ретро-плате поддержка старых МПИ, УП, клавиатуры.
Платы будет проектироваться с учетом дальнейшего разгона ВМ1 (уже в виде его аппаратного эмулятора на ПЛИС) до частот ближе к 100 мгц.
-
? Ал-р - 22.11.2011 22:16
Так именно это в железе (ПЛИС) уже реализовано - есть схема, продаются чистые и собранные платы, исходники в свободном доступе, заливка ПО без программатора прямо с РС. Плата позволяет реализовать любой ретро-комп переписываем ядра под систему команд конкретного проца (в данном случае 1801ВМ1) и адаптации под конкретные особенности архитектуры (в данном случае это БК-0010.01 и БК-0011М). Зачем же изобретать очередные "лисапеды", если уже есть хороший и готовый, только вот c прикручиванием "педалей" у нас ... слабовато :)
-
? Voland - 23.11.2011 03:17
Во-первых, должно выйти дешевле, во-вторых, с родным AY и возможностью установки родного ВМ1. В третьих, после выкладывания ТЗ и оценки стоимости, увидите что разница все-таки есть..
-
? Ал-р - 23.11.2011 07:46
Стоимость уже реально-"железной" платы на FPGA (с переписыванием всего-лишь части внутреннего ПО под БК) и стоимость проекта с 0 ... - железо и ПО, при спросе в десятки раз меньше чем ZX-сы: сам проект, проектирование-изготовление-отладка-мелкосерийка - обойдутся дешевле ???
-
? Ал-р - 23.11.2011 10:35
Достаточно мощный ...development board заточенный для реализации домашних компьютеров ... (игровых приставок и не только - почти любой ретро-комп может быть реализован, начиная от ламповых БЭСМ-6, - Минск-22, 32 c FORTRAN-ом - ... всё что на 580, Z80, 6502, СМ, ДВК, БК, УКНЦ) - если найдётся программист (в каждом конкретном случае), который сможет это сделать :)
-
? Voland - 23.11.2011 12:20
Ал-р, не торопитесь, я выложу ТЗ, потом покритикуете :)
-
? Voland - 18.12.2011 16:44
Итак, волшебник-исполнитель исчез, поиски нового пока дали одного человека, согласного за 150 тыс за 4 месяца сделать такую работу:
¤
Переразводка печатной платы БК0011М с сохранением 1801ВМ1, 1801ВП1-ХХХ, интеграцией на основную плату SMK64-512, AY-3-8910 и заменой (по-возможности) остальных компонентов современными планарными аналогами, на усмотрение исполнителя. Также необходима интеграция схемы RGB2VGA конвертора, для возможности подключения к современным мониторам.
Переразвести плату нужно под два формата: прежний "винтажный" (с полной совместимостью по размерам, и разъемам), и mini ATX.
¤
Пока думаю как быть, ищу еще варианты. В том числе и заказа работ по эмуляции pin-2-pin 1801ВП1-ххх и ВМ1 (FPGA).
-
? Etc. - 18.12.2011 17:14
Уважаемый, а Вы не думали акцианировать Ваше предприятие?
Виртуально :)
Предоставив всем акционерам равныю достап к результатам разработки.
¤
...Have a nice day =)
-
? Voland - 18.12.2011 19:14
Да нет еще ничего, к чему доступ-то давать? :)
Есть спецификация SMK с проставленными современными заменами разъемов и прочей мелочи, но вряд ли она кому-то сейчас так уж нужна. Ну и есть файл SMK.pcb от Вадима Новака, который итак есть в общем доступе, и по которому я уже жду печатные платы из Резонита, для комплектования конструкторов реплики этого контроллера. Количество реплик не превысит 40 штук, т.к. 1801ВП1-128 в продаже больше нет.
Вобщем новости печальные, а точнее их почти нет.
-
? tim - 18.12.2011 21:11
Это что за спецификация такая ?
-
? Voland - 18.12.2011 21:46
Ну самостоятельно составленный список всех деталек, т.е. не только микросхем, но и резисторов, диодов, конденсаторов, разъемов с указанием их современных аналогов (кроме микросхем).
-
? Etc. - 19.12.2011 12:53
;) Собственно доступ к разработкам - мелочь.
У каждого найдётся 3-5 тысяч рублей, которые не жалко потратить за ради БК, в рамках какого либо проекта, с пониманием - куда он движется, с осознанным влиянием на него пропорциаланьно вложению :)
Так сказать, привязать к своим мыслям, словам и опыту вес - в денежном эквиваленте.
Ну и, естественно, в разделе результата проекта :)
-
? Voland - 19.12.2011 16:12
Проблема в том, что каждый видит проект по-своему, и тратить готов только на тот проект, который более-менее соответствует его видению.
Да и пока желающих тратить кроме меня было только двое, один $5000 готов пожертвовать в течение полугода, второй 5000 руб, Вы третий (если я правильно расценил ваше побуждение стать акционером)).
¤
На данный момент есть единственный вариант, куда можно вложиться, описано чуть выше. На днях размещу ТЗ разного уровня сложности на форумах крупных технических вузов, посмотрим, что там скажут, может найдется студент-гений, согласный на всё :)
-
? Etc. - 19.12.2011 16:58
А мы посмотрим на ссылочки на эти ТЗ :)
-
? Voland - 20.12.2011 00:49
http://electronix.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=63810
-
? Voland - 27.12.2011 02:38
ИТАК, реальный исполнитель найден, после новогодних праздников буду договариваться о начале работ.
Примерно вот в таком виде исполнителю будет заказываться работа:
http://forum.bk-fpga.ru/viewtopic.php?f=2&t=13
_
Пока общая стоимость работы четко не утверждена, но заявлена исполнителем примерно в 300 тыс руб. Без реализации третьего этапа (см. ссылку) стоимость заявлена около 180 тыс руб. По срокам - не менее 4 месяцев, постоплата промежуточных этапов, по факту их выполнения.
_
Прошу активно включаться в критику, для учета упущенного и для исправления явных ошибок, противоречий, неоптимальностей. Конкретно - пока каша по описанию расширенных разрешений экрана и контроллеру прерываний.
_
Что касается средств, 100 тыс вкладываю я, 100 тыс обещал вложить еще один участник форума. Еще 100 тыс пока под вопросом, если будут желающие внести хоть какие-то суммы (эти деньги понадобятся только к моменту оплаты фактического результата по третьему этапу) - пишите, пока хотя бы просто в виде обещаний и контактов для связи.
-
? dk_spb@ - 27.12.2011 07:49
А разъемы под жесткую клаву-то Вам зачем??????
-
? Voland - 27.12.2011 09:08
Ну просто в разъемы под мягкую ничего не воткнуть, кроме пленки; чтобы при необходимости можно было и шлейфа вставлять проводные и саму жесткую клавиатуру. Впрочем, сам тоже думаю что лишнее, если никто не выскажется "За", то уберу.
-
? Alex_reaper - 27.12.2011 11:23
*интеграция видеоконтроллера, ускоряющего работу с видеопамятью, снимающего нагрузку с ЦП.*
¤
а почему в третьем этапе? это должно быть в первом, иначе смысл всей затеи теряется, а до третьего этапа еще "дожить" надо.
¤
сколько будет стоить "комплект" и сколько их должно быть продано, чтобы вложения окупились? Если цена в "психологические" 3000р, то окупаемость вложений первого этапа (а я так понимаю, это только разработка схемотехники и изготовление/отладка прототипа) наступит после продажи 60и комплектов. С учетом стоимости плат и деталей - >100 комплектов. Это уже мелкосерийное пр-во. Найдете 100 БКшников-фанатов? Это минимум...
¤
-
? Voland - 27.12.2011 12:15
Ну я готов к тому, что затея не окупится, я даже не сильно-то и надеюсь на окупаемость.
Третий этап он как бы неотъемлем, просто в случае, если денег все-таки не хватит на него, будет хоть какой-то осязаемый результат, а не наполовину не работающая железка.
-
? Волька - 27.12.2011 16:23
100 комплектов по 3000 руб. разлетятся влет, БК-шников полно, да и не обязательно БК-шников, думаю многие захотят поиграть в древние игры на современном раритетном аппарате. Я вот точно куплю. Если нужно будет, на хабре рекламу кину.
-
? Etc. - 27.12.2011 16:29
Я с удовольствием оценю (для себя) результаты первого этапа, если они не будут отходом от традиционной для БК элементной базы, а построены на её развитии, да и в целем, идеология не будет нарушена - вложу немного денежек :)
Почему нет?
-
? anonymous - 27.12.2011 20:48
「в реализацию процессора добавляются возможности процессора 1836ВМ3, не нарушающие обратную совместимость для программного обеспечения БК0011М: отсутствующие у ВМ1 команды, возможность адресации 4 Мб памяти, конвееризация команд и т.д.」
У них пультовый режим принципиально разный. Ставить ВМ3 без математики(ВМ4) еще меньше проку - через 10й вектор fpu эмулируется со скоростью вм1, почти все серьезные ОС, для которых нужен ВМ3, без fpp/fpu/fpa работают весьма скверно.
「контроллера клавиатуры 1801ВП1-014 и остальных узлов оригинальной схемы - на базе современной ПЛИС」
Не забудьте буферизовать, нехорошо будет, если пробьёт через клаву всю машинку, так хоть одна -14я дохла.
「Ethernet 100 Мбит」
зачем сеть, которая быстрее процессора, и с dma все равно стоять будет, в ожидании, пока процессор на заказанных вами своих 100 мегагерцах пакеты не обработает. У меня на БКшке 10-мегабитная сетевушка с DMA, она 50кб/сек дает из-за копания проца с буферами в озу, а если времянка процов совпадёт, при пересчете как раз 1мегабайт в секунду (10mbps) будет на 100мгц.
「интеграция контроллера прерываний для реализации аппаратной поддержки многозадачности;」
Это вообще о чем? Для многозадачности mmu требуется, прерывания процессор и так обрабатывает.
-
? Voland - 28.12.2011 09:18
2anonymous:
Сеть поправил на 10 Мбит.
¤
>> Не забудьте буферизовать, нехорошо будет, если пробьёт через клаву всю машинку, так хоть одна -14я дохла.
_
исполнитель утверждает, что "Никто не будет контакты просто в воздухе держать, они все равно резисторами подтягиваются к земле или питанию, а вообще где потребуется развязка -там она и будет, в том числе и буферами" - резисторов не достаточно?
_
>> Для многозадачности mmu требуется, прерывания процессор и так обрабатывает.
¤
Ответ (исполнителя): "Для многозадачности требуется переключать контексты от прерывания по таймеру. MMU как раз не требуется, хотя может быть полезен для защиты памяти.
В старые времена ВМ4 был большим дефицитом, в то время как ВМ3 у меня был, но я так его нигде не использовал.
То что у ВМ3 больше пространство адресуемой памяти - это уже преимущество независимо от того, есть ли там кристалл fpu или нет".
-
? tim - 28.12.2011 17:20
Может исполнителю этот форум показать ? Не поможет ?
-
? Voland - 28.12.2011 17:56
Да, думаю полезно будет подборку ссылок ему кинуть, подготовлю на днях.
-
? Voland - 03.01.2012 01:47
Что скажете по поводу выбора в пользу ПЛИС EP3C16F484C8 (Altera Cyclon III) ? Вроде бы по 455 руб доступна. Может что-то существенно лучшее есть за сходные деньги?
-
? Аноним - 03.01.2012 09:51
Это ПЛИС в BGA-шном корпусе.
-
? Voland - 03.01.2012 15:28
Ну да, её монтаж придется заказывать вместе с изготовлением платы. Но выводов QFP корпуса может просто не хватить для запихивания в нее всего запланированного функционала. Да и паять QFP с шагом в 0.5мм тоже не так уж удобно паяльником.
-
? Дмитрий - 03.01.2012 16:05
А изготовление прочих версий (128,256,512) не планируется?
-
? dk_spb@ - 03.01.2012 16:33
>прочих версий (128,256,512)
так оно отличается только объемом/количеством микросхем ОЗУ и прошивками.
И самое главное - а оно надо больше?
У Вас есть софт, который эту память "умеет"?
-
? Voland - 03.01.2012 17:27
>> А изготовление прочих версий (128,256,512) не планируется?
Сделать-то не проблема, если кто-то поделится соответствующими версиями прошивок, желательно в формате, который вычитан программатором.
Но как и сказал dk_spb, а для чего оно надо? Только ради "чтобы было"..
-
? AlexReaper - 03.01.2012 22:57
*dk_spb @ - сегодня 16:33
*>прочих версий (128,256,512)
*так оно отличается только объемом/количеством микросхем ОЗУ и прошивками.
*И самое главное - а оно надо больше?
*У Вас есть софт, который эту память "умеет"?
*? Voland @ - сегодня 17:27
*>> А изготовление прочих версий (128,256,512) не планируется?
*Сделать-то не проблема, если кто-то поделится соответствующими версиями прошивок, желательно в формате, который вычитан *программатором.
*Но как и сказал dk_spb, а для чего оно надо? Только ради "чтобы было"..
¤
а >5(0)MHz, USB, мегабайты RAM и прочие "фичи" уже где-то поддерживаются? Жаль, не видел...
Монстростроение фоРева ;)
¤
-
? dk_spb@ - 04.01.2012 00:33
AlexReaper: извините, но это у Вас от незнания предмета. Дело в том что добавление памяти в оригинальном SMK делается "соплями" и вторым "этажом". Так что никакого эстетического удовольствия, что вкупе с отсутствием практической цели.....
-
? AlexReaper - 04.01.2012 14:07
*dk_spb @ - сегодня 00:33
*AlexReaper: извините, но это у Вас от незнания предмета. Дело в том что добавление памяти в оригинальном SMK делается "соплями" и *вторым "этажом". Так что никакого эстетического удовольствия, что вкупе с отсутствием практической цели.....
¤
это вообще к чему было сказано? Результат невнимательного прочтения прдыдущего поста? Или просто, от нечего написать?
-
? dk_spb@ - 04.01.2012 15:19
AlexReaper: Да проще всё: не нашел логической связи в Вашем слабоструктуированном оверквотинге (я бы даже сказал очень овер) от 3 января 22:57 :-)
Видимо Выс специально так спрятали ;-)
-
? AlexReaper - 04.01.2012 22:13
* dk_spb
я так и думал, что до "Вас" не дойдет.
-
? dk_spb@ - 04.01.2012 23:05
AlexReaper: это всегда так, когда человек не умеет мысли ясно выражать. Он думает что он что-то сказал, а остальные просто пропускают пустой поток звуков мимо ушей.
Рад что в этот раз Вы сдержали Ваши оверквотинговые порывы.
-
? AlexReaper - 04.01.2012 23:15
* dk_spb
как самокритично. Жаль только глупо и неоригинально.
-
? dk_spb@ - 04.01.2012 23:36
AlexReaper: что поделать, пытаюсь общаться на Вашем уровне. Приходится мычать и оверквотить.
Ладно, пойду лучше с людьми поговорю.
А Вам напоследок отвечу словами О'Генри "Я не знаю, какой звук издавало бы..."
Ну дальше, я надеюсь, Вы знаете.
-
? Дмитрий - 14.01.2012 18:54
2 Voland:
1) Не совсем понял какую клаву можно будет использовать в реплике БК - оригинальную БК или современную от РС? Если оригинальную, то не понял из описания - будут ли на плате разъемы под пленочные контакты клавы от БК11М?
2) Интегрированный контроллер SMK на плате будет отключаемым (если у меня есть свой рабочий, оставшийся от БК, но со 128К памяти) или он будет "жестко" включен без возможности отключения?
-
? Дмитрий - 14.01.2012 18:58
И еще. Может быть на плате нового БК сделать разъем под CF параллельно основному разъему IDE?
-
? ZonoID@ - 14.01.2012 22:35
Не, ребята, не вижу смысла. Король умер...
Нет смысла воскрешать покойника.
¤
Хотите поностальгировать? Кто же мешает? Ностальгируйте, сказано же - вон эмуляторов полно и весь комплект прог собрали.
А что касается "возрождения" БК, то не стоит беспокоить мертвых по пустякам.
¤
(ex) Program Avangard
-
? anonymous - 14.01.2012 22:38
Опоздал, ритуал воскрешения уже запущен... :)
-
? Voland - 14.01.2012 23:04
2->ZonoID: Да, воскрешение пошло :) Проект недешевый, поэтому финансовая помощь приветствуется. Эхх, набралось бы по стране 300 БКшников, по штуке скинулись бы - и не так тяжко было б, а тут приходиться вдвоем тянуть эту лямку. И это только разработка. На выпуск хотя бы 20-30 экземпляров придется потратиться отдельно.
2->Дмитрий: клавиатуру можно будет использовать как PS/2, так и оригинальную пленочную, правда вот насчет разъемов для старых клавиатур я так и не решил как лучше: делать разъемы только под пленочную, или только под старую "жесткую" клавиатуру (или сразу оба, но наверное глупо выглядеть будет). Это если говорить о новой плате старого форм-фактора, а вот разводка под mini- ITX будет просто содержать эти же контакты под старые клавиатуры, но уже в виде в обычных двухрядных пинов, с которых можно будет при желании распаять переходник либо под "жесткую", либо под "мягкую". По SMK - не думал о возможности отключения встроенного (хотя наверное нет особого смысла в использовании родного, если встроенный будет полностью соответствовать), но с другой стороны, наверное лучше иметь возможность отключения, т.к. это будет полезно как при тестировании, так и для исключения возможной несовместимости СМК с другими старыми МПИ-устройствами. Пропишу это в ТЗ. По поводу CF-разъема, я так изначально вроде и прописал.
-
? anonymous - 15.01.2012 00:30
Народ апгрейдил старые БК под новую клаву переходниками - плоские разъемы под пленочные кабели с одной стороны и панельки штыревые с другой, вполне годно, у меня все 10е БКшки такие, старые, со "свежей" клавой. (11я со школьной, ибо редко пользуется
-
? Voland - 15.01.2012 01:22
Тогда так и пропишем - на плате под винтаж-формат будут присутствовать разъемы под обе старые клавиатуры, а на mini-ITX те же выводы будут без дубляжа в двухрядном pin.
-
? Voland - 15.01.2012 18:25
Вопрос ко всем - какие новые графические режимы актуальны, что прописывать в ТЗ?
1280*1024 является распространенным реальным разрешением 17- и 19-дюймовых ЖК-мониторов, и это кратно разрешению 640*512, также кратно разрешению 320*256, таким образом, если сделать режимы:
_
1. 320*256
2. 640*512
3. 1280*1024
, то в них можно будет заполнять изображением всю рабочую область ЖК-матрицы, при этом в первом режиме один программный пиксель будет иметь размер 4*4 пикселя экрана, во втором 2*2 пикселя, в третьем - один к одному.
Оригинальные графические режимы БК0011М - 256*256 и 512*256 будут выводиться в режимах 320*256 (с полями справа и слева по 32 программных или 128 реальных пикселей) и 640*512 (с полями справа и слева по 64 программных или 128 реальных пикселей) соответственно. Т.е. фактически, пиксель изображения оригинальной БК будет выводиться либо как 4*4 (256*256) реальных пикселя монитора, либо как 2*4 реальных пикселя (512*256).
_
Далее, можно реализовать режимы
4. 800*600
5. 1024*768, отображать которые придется с полями соответствующего размера со всех сторон экрана.
_
Может чего-то упустил или есть более интересное решение...
-
? Kisser - 16.01.2012 15:08
Voland, а Вы не думали, например чтобы присобачить ISA-шину, и пусть туда кто хочет тот то и пихает? И звук, и сеть, и видео. А то получается (если смотреть из соседней ветки) у кого что есть, тот и хочет иметь это в готовом изделии. А так - все что угодно можно подключить. Какую-то стандартизацию. Но, однако, хорошо бы конечно, все, что было для БК УЖЕ разработано, иметь возможность подключения. Как-то так.
А еще - попробуйте закинуть удочку - может будет иметь спрос расширитель МПИ с буферизацией? такая платка на 3-5 разъемов (наверное собственное питание ей не помешает). и, может на ней перейти на ДИНовые разъемы, как более распространенные и дешевые.
-
? SKcorp. - 16.01.2012 15:53
Будет. Я уже писал, что нужна ёлка с буфером.
-
? anonymous - 16.01.2012 19:58
Я проводками такие паял для БКшки, слева платка в цепочке. (вместо буферов перемычки воткнуты, т.к. буфера на средней платке) http://imageshack.us/f/337/hlamownik2015.jpg/
-
? Kisser - 16.01.2012 22:19
anonymous,
А справа от разъема черное и большое - это не 1107ПВ2??? Это оцифрователь ТВ-сигнала?
когда я буфер паял, Вы говорили, что логика его управления не такая и простая, там что-то при DMA и IRQ нужно предпринимать. У меня СЕ вход их был на BSY запитан, а AB/BA - на DIN. Но проверить не удалось, т.к. не заработало же нифига. Стоит ли все эти режимы предусматривать?
-
? Voland - 16.01.2012 23:48
2->Kisser,SKcorp: Буферизацию МПИ я прописал в ТЗ, но буферизация будет на основной плате, изготовить же просто разветвитель каждый сможет на заготовке, я его изготовлением серийным заниматься не хочу.
>> присобачить ISA-шину
Поддерживать драйверами устройства в единичных экземплярах купленных на барахолках? Имеет ли это практический смысл, если будет порт USB, для которого есть какие угодно адаптеры и устройства?
_
По графике кто-нибудь прокомментирует? anonymous, что думаете по этому поводу?
Еще вопрос, насколько нужен LPT и пересекаются ли его сигналы с сигналами УП, или для FPGA это будут совершенно отдельные сигнальные линии? Проблема в том, что если пытаться все запихнуть в один QFP, то упираемся в ограничение 150 сигнальных выводов. Нужно 30 на ОЗУ, 26 на клавиатуру, LPT - 17 сигнальных выводов, COM - 8 сигнальных, FDD - 13 (судя по шлейфу СМК), HDD - 30 сигнальных, HDMI (17), USB - 2 сигнала, PS/2 - 2 сигнала, RGB - 4, +1 цветной композит = 150..... А еще надо МПИ и УП, которые не влезут даже если отказаться от LPT и вместо IDE поставить SD.
-
? anonymous - 17.01.2012 05:56
Kisser, справа от разьема - ВМ3+ВМ4. 4я микруха на "ёлке" и занимается обслуживанием DMA.
Voland, я графикой вообще почти никогда не пользуюсь и к ней нетребователен, всю жизнь в текстовой консоли сижу, так что с этим - не ко мне.
LPT никак не пересекается с УП, это отдельное устройство, для PDP-подобных машинок он сидит по адресам 017777514 и 017777516, имеет вектор прерывания 0200, описание в доках на ВП1-033 смотрите, либо в DEC peripherals/interface handbook'ах. Зачем 26 на клавиатуру - вы же ее буферизовать обещали - вот и сделайте буфер в виде порта, с основным чипом в последовательном коде обменивающимся, что-нибудь по типу mcp23s17, да и с УП и LPT точно так же лучше поступить.
-
? Kisser - 17.01.2012 15:56
USB конечно здорово, но когда все будет сделано, очень интересно будет взглянуть на список поддерживаемых устройств, особенно в программном плане )))
Что касается выводов, что-то много получается - да выведите Вы шину на улицу, и вот уже МПИ готов. К нему же сажается и HDD - если посмотрите на схему, никаких 30 выводов ему не надо. Клавиатура - можно посадить сдвиговый регистр на вход, уже -9 линий будет. УП также 4 регистра на шину и 2 сигнала управления от ПЛИС. LPT кстати может быть повешен и на УП, кому нужно - у меня был принтер с centronix, и нормально он через УП работал. А ПС/2 может и нафиг не нужен если будет поддержка УСБ мыши и клавы. Если проблема с размером платы - все м/с в SO корпусах места не много занимают, а стоят копейки. А еще - вот эта ПЛИС примерно в 180 ног имеет напряжение питания, естественно, 3,3В. Вся перифирия была на 5В логику. Переход где будет осуществляться?
Мне вот интересно, не разу не встал вопрос про архитектуру расширенного ОЗУ, регистры управления (напр. РС/2, переключением режимов экрана (если там будет крутая графика)), и прочее. Тут из-за одного адреса на часы копья ломали... Хотя чем дальше развиваются события, тем становится интереснее )))
-
? Voland - 18.01.2012 21:06
Итак, резюме к сегодняшнему дню: USB и Ethernet предполагается реализовывать в составе контроллера microchip pic32mx795 (стоимость чипа от 200 руб), на нем же есть куча ног, которые можно использовать для LPT, родной клавиатуры и т.п. USB соответственно будет один, т.к. контроллеров с бОльшим количеством USB в одном флаконе нет, поэтому от PS/2-мыши и клавиатуры отказаться не получится.
В качестве базовой ПЛИС будет использоваться Altera Cyclone III - EP3C16Q240C8N - 240 выводный QFP-чип, который при определенной сноровке можно запаять паяльником. Стоимость чипа от 500 руб.
Микросхемы ОЗУ пока нашлись такие MT48LC4M16A2P, MT48LC2M32B2P - по 64 Мб, цена около 70 руб, в продаже в большом количестве. Больше 32 мб ставить нет смысла, т.к. диспетчер, заимствуемый из ВМ3 не сможет адресовать более 4 мб, остальная память будет использоваться под графические буферы.
С разрешениями тоже пришлось урезаться до набора 800*600, 640*480, 512*256 и 256*256, т.к. более высокие разрешения требуют нереального для этих мощностей цифрового потока под 300 мб/с (для отображения содержимого видеопамяти с частотой 75 Гц).
Что касается процессора, уже готова его упрощенная модель, которая будет в итоге работать с частотой примерно 100 мГц, но в отличие от оригинального ВМ1 будет выполнять 1 команду за 1 такт, а не за 10. Итого, получим ускорение процессора порядка 200 раз в сравнении с оригиналом.
Сегодня встретились с разработчиком и договорились о том, что сейчас он приступит к реализации СМК, который сразу же разведет на замену оригиналу - т.е. будет новый отдельный СМК (все равно основная трудоемкость - прошивка СМК в ПЛИС - нужна и для основного проекта). Реализацию СМК можно будет оттестировать на реальной БК, после чего уже переносить в конечный проект.
По упомянутой буферизации все передал, он сказал что безусловно все это ему известно, будет стараться выбирать наиболее красивое решение проблемы.
-
? anonymous - 18.01.2012 23:48
『USB соответственно будет один, т.к. контроллеров с бОльшим количеством USB в одном флаконе нет,』 в каком смысле, один? усб-хабов поддержка не предусмотрена? И на счет одного - я вот недавно юзал для проекта vnc2-64l, в нем два usb и 44 пользовательские ноги...
-
? Voland - 20.01.2012 12:12
Но это чисто USB и там больше ничего нет, в отличае от универсальных процессоров. Hub можно прицепить и внешний, они недорогие, имеет ли особый смысл ставить его внутрь?
-
? Voland - 20.01.2012 12:19
Первые данные по реализации процессора:
_
Синтезируемое ядро на VHDL.
Исполняет все команды 1801ВМ1 (включая SXT, XOR, SOB, MARK), пока отсутствуют прерывания по внешнему сигналу и внутренним источникам ошибок кода , а также трассировка по биту T
_
Содержит 4-х ступенчатый исполнительный конвейер
Результаты синтеза (Quartus 11.0) для Altera Cyclone III , Optimization for Area, Slow 85C Model, (самая медленная оценка):
_
Для grade -8 : 91.1 мгц
Для grade -6: 106.36 мгц (117.63 мгц для Slow 0C Model).
_
Общее число логических элементов – 1708 (11 % EP3C16 )
_
Симуляция процессора на Active HDL 8.2
Время исполнения операций:
ADD R1, R2 - 1 такт
ADD R1, (R2) – 2 такта
ADD R1, 10(R2) – 3 такта
ADD @A(R1), @B(R2) - 7 тактов
_
Условные переходы 2 – 3 такта (зависит от выполнения условия)
JSR R5, (R1) - 4 такта
RTS - 4 такта
TRAP, EMT, BPT, IOT – 8 тактов
MARK – 3 такта
(время RTS .. MARK не зависит от параметров)
-
? Ал-р - 20.01.2012 14:58
(в БК-Ассемблере запятые внутри команд не пишутся)
-
?
MOV (R1)+ (R2)+
-
? CD-Inc@ - 20.01.2012 17:19
пишутся
-
? Дмитрий - 20.01.2012 18:27
Что-то не совсем ясно. Будет полный аналог реального проца ВМ1(2,3,4) или же будет новый проц 100Мгц. Или двухвариантный - стандартный+быстрый?
-
? Ал-р - 20.01.2012 19:57
-
(про запятые внутри команд Ассемблера)
? CD-Inc @ - сегодня 17:19
пишутся
-
??? (ни в каких Микро-8К - 11+) лишние запятые не писались - там каждый байт был на счету
-
? anonymous - 20.01.2012 20:04
「Но это чисто USB и там больше ничего нет, в отличае от универсальных процессоров.」 вообще-то там нормальный универсальный процессор, просто он не документирован подобающим образом, пришлось экспериментально разбираться по генерируемому их фирменным сишным компилятором ассемблерному коду.
「 Hub можно прицепить и внешний, они недорогие, имеет ли особый смысл ставить его внутрь?」 Это просто необходимо - одной дыркой сыт не будешь, а на проводке хаб волочить - не только не очень эстетично, но и неудобно, откровенно - у меня одна дырка в японской записной книжке 2002го года, которую использую под линуксом как обычный комп, так вот с внешними хабами я уже за ~10 лет намучился :)
-
? anonymous - 20.01.2012 20:09
Ал-р, тут мы зажравшиеся и на DEC macro-11 под RT11 для БК пишем. Микро8к страдать позывов не возникает, когда есть нормальные ОС и средства разработки...
-
? blopp - 21.01.2012 08:54
давайте заодно и звук "менестрель + ау" реализуем. было бы здорово.
-
? Дмитрий - 21.01.2012 11:36
AY и так будет реализован. Менестрель мало распространен. Я даже не помню навскидку ни одной игры с музыкой, написанной под менестрель.
-
? Voland - 22.01.2012 00:56
От разработчика:
По VNC2-64L, а где под него брать драйверы на непонятно какую операционную сиcтему?
"То, что там внутри полноценный процессор, еще ни о чем хорошем не говорит. Где нормальные средства проектирования для этого процессора ?
Вот на этой страничке есть список ОС, для которых FTDI поставляет драйверы : http://www.ftdichip.com/FTDrivers.htm."
_
По поводу USB-хаба, - я тоже ЗА, 4 дырки будет в самый раз. Кстати, а сколько обычно в PC самостоятельных USB, не считая хабов?
_
2->blopp: AY будет разведен и под 8910 и под 8912, также надеюсь сможем сделать эмуляцию в ПЛИС, активируемую при физическом отсутствии микросхемы AY. Менестрель, Covox - мне кажется слишком неактуальны, и кто совсем уже без них не может, без проблем подключит их к УП (он ведь будет в наличии на новом БК).
_
>> Будет полный аналог реального проца ВМ1(2,3,4) или же будет новый проц 100Мгц.
Будет ВМ1, расширенный до ВМ3, но с полной обратной совместимостью.
Работать будет в трех режимах:
-стандартное быстродействие (для работы со старым софтом) - за счет задержек в выполнении команд;
-ускоренное в 1.5-2 раза (для того чтобы в тормозных играх улучшить динамику);
-полное быстродействие - для нового софта (надеюсь он будет писаться:) )
-
? anonymous - 22.01.2012 07:42
Бог с вами, какие драйверы могут быть под mcu?! Вы своего разработчика уже сильно замучили, если он такое ляпнул, разве что с недосыпу. :D Ассемблер под него есть - что еще надо? Авторы сделали RTOS, под которую на си рекомендуют писать - на это вся среда разработки заточена, но оно сразу в помойку отправилось, т.к. мне нужно было захват шины другого проца делать и по dma данные гнать с улицы, а в этой их os наносекундных таймеров не дают.
-
? Дмитрий - 22.01.2012 13:53
>> Будет ВМ1, расширенный до ВМ3
То бишь будут команды работы с плавающей запятой (ППЗ)?
-
? Voland - 22.01.2012 14:15
Я так понимаю они без мат. сопроцессора не работают в оригинальном Вм3?
-
? Дмитрий - 22.01.2012 17:25
Реализовать, разумеется, на ПЛИСе (если возможно).
-
? Voland - 22.01.2012 19:49
anonymous, главный аргумент моего разработчика: под PIC32MX есть подпрограммы от производителя, которые будут лежать в прошивке новой БК, БК будет обращаться к ним, и они будут выполняться PIC32MX, выдавая нужный результат, заменяя кучу ассемблерных строк, которые надо еще кого-то "заставить" писать. Т.е. облегчается программная поддержка новой машины.
-
? Voland - 22.01.2012 19:52
2-> Дмитрий: сопроцессор еще сложнее процессора (в смысле больше вентилей занимает), и его реализация не предполагалась в изначальном ТЗ. Боюсь работы итак много, а денег мало :). Да и нужен ли он так уж? Быть может, когда машина будет готова, кто-то движимый энтузиазмом допрограммирует его в ПЛИС :)
-
? anonymous - 22.01.2012 19:57
Кристалл ВМ4 в два раза меньше, чем у ВМ3, и по справочникам в ВМ3 около 150к транзисторов, а у ВМ4 - 52к.
-
? Дмитрий - 23.01.2012 10:36
Хорошо, а если прикрутить готовую микросхему ППЗ? Это возможно?
-
? Voland - 23.01.2012 11:05
Готовую ВМ4 или какую-то другую? Если другую, то предлагайте какую.
ВМ4 точно смысла не имеет, т.к. дешевле 1600 руб их не найти, а это бред, отдавать такие деньги за "калькулятор" ППЗ, когда ВМ1 в ПЛИСе обойдется не дороже 700 руб.
-
? Дмитрий - 23.01.2012 17:26
Например, 1810ВМ87 - полный аналог сопроцессора 8087. Но стандарт БК на формат записи числа с плавающей запятой двойной точности отличается (одинарная полностью совместима) емнип от 8087. Или я ошибаюсь?
-
? Дмитрий - 23.01.2012 17:28
или реализовать только ППЗ на каком-нить дешевом ПЛИСе. Или это геморно - использовать 2 ПЛИСа?
-
? anonymous - 23.01.2012 19:25
Тут на форуме, в другой давней теме, обсуждалось уже использование K1810/1834ВМ87, К1847ВМ287 и их импортных прототипов с МПИ-машинками.
-
? anonymous - 23.01.2012 19:25
Тут на форуме, в другой давней теме, обсуждалось уже использование K1810/1834ВМ87, К1847ВМ287 и их импортных прототипов с МПИ-машинками.
-
? anonymous - 23.01.2012 19:26
Стандарт-то не совпадает, но если будут писать новый софт новые программисты - почему бы и нет?
-
? dk_spb@ - 23.01.2012 20:18
Читаю и плачу.....
Продайте задорого K1810/1834ВМ87, К1847ВМ287 или хотя бы ВМ4.
Ушел в поисках жилетки....
-
? anonymous - 23.01.2012 20:27
dk_spb, не плачьте, ктож виноват, что не желают они FPA11/FPU11 - не писали на асме под плавучку - вот и капризничают. (кстати 1834ВМ87 делался из 80c87 перемаркировкой, настоящего так никогда и не существовало, был толЬко процессор в этой серии)
-
? Voland - 23.01.2012 21:32
>> обсуждалось уже использование K1810/1834ВМ87, К1847ВМ287
ссылку можно на обсуждение?
Я не вижу этих сопроцессоров (отечественных по крайней мере) в свободной продаже ни одной штуки (может криво искал..?)
Комментарий разработчика:
если использовать готовый (не ВМ4) сопроцессор, то сразу ворох проблем. Во-первых, надо несколько десятков внешних выводов ПЛИС задействовать. Во-вторых, команды ВМ4 надо перекодировать (если превращать его в совместимый с ВМ4), отсылать сопроцессору и получать результат. В третьих, структура регистров другого сопроцессора (не ВМ4) будет другая и неизвестно, как это отбражать на оригинал . Одним словом, получается уродство так или иначе. Единственный вменяемый способ получить плавающую точку - это реализовать такие команды на самой fpga. К тому же, это будет во много раз быстрее внешнего сопроцессора. Но только это дополнительный объем работ и не сказать, что маленький. А что касаемо "ориентации на новй софт" -а где брать компилятор, который бы этот нестандартный сопроцессор понимал и делал код именно для него? Или все на ассемблере? Так и ассемблера такого нет, его тоже делать придется.
_
2->Дмитрий: по поводу доп. ПЛИС - она и не нужна, хватит объема и основной Cyclone 3, т.е. если найдется энтузиаст, он без проблем сможет "дописать" ВМ4 в уже готовой БК+.
_
>> по справочникам в ВМ3 около 150к транзисторов, а у ВМ4 - 52к.
Эффективность реализации напрямую влияет на размер, чем он будет быстрее - тем больше займет. Например сопроцессор 1810вм87 был втрое больше основного.
_
>> но если будут писать новый софт новые программисты - почему бы и нет?
Это всё бабушка надвое сказала, клятв никто из них не давал, а как показывает практика, только единичные проекты энтузиастов доходят до логического конца, остальное тянется годами и в итоге тонет в нехватке времени из-за бытовых и семейных проблем.
-
? anonymous - 23.01.2012 21:53
Ну я - так точно не буду "для души" писать под что-то, отличающееся от дитя dec, современного хлама мне и так по работе хватает, вот с ноября на другой вид dspшников пришлось пересаживаться, ТИ - жуть после 577го... А зачем под сопёр десятки ног? Сопр к х86 на общей шине сидит, вообще-то, данными обменивается как набор регистров обычных, только адресация к ним микропрограммная у родного их проца, но в них же можно и программно писать.
-
? Voland - 23.01.2012 23:27
>> под что-то, отличающееся от дитя dec
А чем ВМ1/3 хоть и в ПЛИСе - не дитя dec :) ?
Как я себе представляю, лучше программировать под новой БК идентично оригиналу, вызывая для использования Ethernet, USB подпрограммы, исполняемые на соответствующем процессоре и отдающие результат, чем помимо программирования на БКшном ассемблере еще "мучить" машинный код всяких универсальных процессоров.
Еще от разработчика:
"Сопроцессор от 1810 сидит на общей шине от 1810, это не совсем то же самое, хотя чисто физически кое-какие линии объединить можно. Кроме того, 1810вм87 имеет стековую организацию, а плавающая арифметика от pdp-11 - регистровую, не говоря о слегка другом формате данных. Очень интересно услышать, как они собираются 1810вм87 программировать в составе pdp-11".
-
? Дмитрий - 23.01.2012 23:43
Тогда, как уже советовали гуру, забить на него. Реализация ППЗ есть в бейсике БК. Ею и обойдемся.
-
? Voland - 24.01.2012 00:36
Как вариант, поставить вот такой: http://www.micromegacorp.com/umfpu-v2.html
Правда не нашел его производительность.
-
? Voland - 24.01.2012 00:44
Cкорость не ахти , до 100 тысяч операций не дотягивает. Но это никак не меньше, чем у ВМ4, или треть от 1810вм87.
-
? Дмитрий - 24.01.2012 19:28
Не пойдет, если уж на то пошло. Только одинарная точность. Двойную (64 бит) не поддерживает.
-
? anonymous - 24.01.2012 19:42
Какой еще код мучить? Вы хоть читайте, что вам пишут, а не выдирайте из контекста произвольные фразы. Разработчик ваш уже должен был изучить то, что он должен выдать в конце, иначе, не имея представления о принципах работы воспроизводимой машины, он обрекает себя на долгое "дотачивание" после сдачи проекта.
Если делать по идеологии DEC, то задача драйвера - только сформировать элемент очереди для обслуживания устройством, передав устройству на него указатель, устройство при этом для программиста черный ящик - и ему не нужно знать, что там внутри и как оно работает, есть протокол на формирование запроса и интерпретацию кода завершения - все должно делать firmware устройства, а именно, по указателю вычитать по dma из памяти машины запрос, если требуется, передать данные по dma и записать в слово состояния статус завершения. Так работают и родные диски, так работает и родной ethernet, и должна работать usb. Согласно идеологии построения pdp-11, операции ввода-вывода не должны занимать время центрального процессора, все же mx, dw и by - это от желания упростить и удешевить реализацию на м/с малой степени интеграции того времени. Если у вас микроконтроллер занимается mspe, то обеспечьте реализацию mscp в его прoшивке, которая будет в нем жить от включения, и позволять запускать любые фирменные ос для pdp11, соответствуя mscp и, естественно реализуя его расширения для usb.
Что касается 87 и 287 сопроцессоров, то они на шине - всего набор ячеек памяти и ничего не знают о работе шины цп, который в них передает данные стандартными циклами, сокрытыми от пользователя, пока тот не возьмет осцилограф. Потому 87 и 287 прекрасно работают с БК, как более сложный аналог DEC EAE, научить программу пользоваться таким калькулятором ничего не стоит, оформив его драйвер таким же образом, как и EIS/FIS в 326й прошивке, но работать это будет существенно производительнее, компенсируя время на преобразование формата, кстати весьма простое, обилием готовых функций, отсутствующих в FPP11. А вот последний предложенный процессор арифметики будет работать как калькулятор, вы на его частоту шины посмотрите - 4мгц, даже если он передает данные по обоим фронтам, то посчитатьте, сколько времени займет просто заслать в него два 64-битовых аргумента и вытащить такой же - это уже всего до 41000 операции загрузки-разгрузки в секунду скорость падает, плюс код операции загнать в него и вычитать статус, 40 килогерц - это явно не для центрального процессора сопроцессор, такой чип был бы хорош к микроконтроллеру в какую-нибудь неторопливую сиситему сбора информации датчиков, данные с которых требуют преобразований математических.
-
? anonymous - 24.01.2012 19:44
Дмитрий, я не заметил. Так двойная пишется через одинарную, но это еще более затормозит его последовательную шину, увеличив количество операций.
-
? Дмитрий - 24.01.2012 21:29
У него регистры только 32-битные и не могут переключаться в 64-битный режим. Спецуху я поглядел, но не увидел и намека на обработку командами пары регистров. Хотя, может, плохо смотрел...
-
? anonymous - 24.01.2012 21:35
Дмитрий, я написал, что не заметил, что он не умеет двойную точность, в том плане, что благодарю за подсказку.
-
? Voland - 25.01.2012 01:35
2->anonymous, ответ от разработчика:
1. если нужно, чтобы все было "по идеологии DEC" - значит так и будет. Сама электрическая схема от этого вряд ли изменится.
2. допустим, поставим 8087, займем 15 ножек ПЛИС. Чтобы сложить пару чисел, нам надо сформировать запрос драйверу, этот драйвер активизирует 8087, тот сложит числа, вернется назад из вызова драйвера. Круто! А как это будет конечный пользователь записывать ? Вообще-то это должно записываться на языке высокого уровня в виде C= A+ B, а компилятор должен это прозрачно для пользователя отработать.
Дело в том, что там такая скорость основного процессора, что чисто программная эмуляция плавающей точки будет не такой уж медленной по сранению с 8087.
Еще, у быстродействующего процессора будет кэш-память и не одна. Посему основные рабочие данные будут храниться там. Если же мы подцепим еще одно активное внешнее устройство, то нам придется отслеживать внешние операции по шине на предмет когеретнтности данных кэша - это называется snooping и используется в мультипроцессорных системах. Что усложняет конструкцию кэш-памяти. Да и в основную память 8087 сам не залезет ибо в данном случае это sdram. Значит, контроллер SDRAM должен иметь дополнительный вход и схему арбитража. Тоже доп. задача, ему ведь не основной процессор данные посталяет, а 8087 грузит их сам, у него для этого специальные команды есть.
-
? Макс Багаев@ - 25.01.2012 07:23
немного в сторону, но в тему созидания
¤
занялся я тут бытовой автоматикой - подробнее тут http://forum.maxiol.com/index.php?showtopic=4607
и пришел к выводу, что AVR конечно неплохо, но если бы это был PDP11 это было бы гораздо удобнее в разработке
¤
мысль такая - сама по себе разработка машины для ностальгии это круто (я бы рад поучаствовать, но сам занят ремонтом новой квартиры http://forum.maxiol.com/index.php?showtopic=4558 и все силы идут туда)
но есть еще недостатоно наполненное направление контроллеров среднего уровня
те есть разрыв между простымы тупыми контроллерами и нормальными процессорами для решения высокоуровневых задач
есть ARM, но он уже не контроллер со всеми вытекающими
¤
спрос на них есть - посмотрите на радиоуправляемые вертолеты - все воют что для ПО нехватает AVR (пишут на С и оптимизация так себе)
хотят ARM но это слишком круто и серьезно усложняет конструкцию
¤
соответственно разработка проца (тут надо думать 16/32 или делать ДП) который может встать в эту нишу может принести и пользу и деньги разработчикам
-
? Дмитрий - 25.01.2012 10:35
2 Voland: Все, забываем про ППЗ. Возьмем на вооружение функции ППЗ из Бейсика.
Кстати, помню ковырялся в подпрограмме упаковки строки в число с ПЗ (или распаковки, уже не помню). В тонкости не вникал, но интересно то, что если вызвать ее из ПЗУ (по своим "родным" адресам), то все работает. Стоит скопировать код в другую область памяти, то на выходе получаем бред. Что это может значить - привязка к адресному пространству? Или использование локальных таблиц, адреса которых заданы явно?
-
? tim - 25.01.2012 11:37
to Макс Багаев: Хорошая просторная квартира, но никак не пойму каким образом она связана с топиком ? Хотелось просто показать ?
-
? SKcorp. - 25.01.2012 11:39
У него в прошлой кв. БК-шка климат-контролем заведовала.
-
? Ал-р - 25.01.2012 16:38
Дмитрий, значит эта подпрограмма неперемещаемая
-
? Дмитрий - 25.01.2012 16:47
А распаковки числа, значит, перемещаемая? Там нет ссылок на локальные таблицы, емнип...
-
? Alex_reaper - 25.01.2012 17:15
Надо просто запихнуть реализацию всех EMT (или наиболее "тактоемких") в ПЛИС, т.к. точки входа и параметры известны, и отлавливать обращения к ним по шине, выполняя прерывание, и возвращая готовые данные в точки выхода и устанавливая ФГ и ФСР. Таким образом можно и тригонометрию сделать и почти DMA (EMT20, EMT21), и что угодно.
-
? anonymous - 25.01.2012 19:21
「# 1. если нужно, чтобы все было "по идеологии DEC" - значит так и будет.」
Тогда и кеш надо делать по спецификации родной.
「Чтобы сложить пару чисел, нам надо сформировать запрос драйверу, этот драйвер активизирует 8087, тот сложит числа, вернется назад из вызова драйвера. Круто! А как это будет конечный пользователь записывать ?」
Точно так же, как с EAE - если из своей программы, и так же, как в FIS для 326й, если через средства ОС. Зачем по-вашему вообще драйвер делают? :)
「Вообще-то это должно записываться на языке высокого уровня в виде C= A+ B,」
Если писать на ЯВУ, то непонятна затея сама воссоздания оригинального процессора, пользователь при этом не чувствует разницы, ПиСи у него, кортекс или БК.
「Дело в том, что там такая скорость основного процессора,」
Мы про БК говорили, 3-4МГц который, которому потому позарез нужен был сопер. Если вы забыли, моя реплика про подцепление 87го была в ответ на вздох Voland о хоть каком-нибудь сопроцессоре, раз нет родного. После я добавил, что под таких монстриков писать сам точно не буду.
「то нам придется отслеживать внешние операции по шине на предмет когеретнтности данных кэша」
Это в любом случае придется делать, т.к. одна из целей Voland - конструктор, т.е. вы заведомо не знаете, какие устройства подцепит пользователь на шину, след. она должна поддерживать все спецификации интерфейса МПИ, в том числе на одиночные и блочные передачи без участия процессора.
「Да и в основную память 8087 сам не залезет」
Зачем вы себя убедили в том, что он должен лезть в память? Он к БК цеплялся как старая добрая DECовская плата EAE.
「не основной процессор данные посталяет, а 8087 грузит их сам,」
Он их грузит из буферного регистра, либо помещает в этот регистр, после чего перекидывается 7 бит в CSR и флаг неготовности памяти для 87го. Когда процессор извлечет/поместит следующее слово, дается цикл обмена 87му сделать. На этом форуме это обсуждалось же.
Макс Багаев, фотки посмотрел, а где ж/д ветка? Там, где на горизонте какие-то пром.объекты?
Дмитрий, 「по своим "родным" адресам), то все работает. Стоит скопировать код」 - проверьте код на наличие переходов или вызовов подпрограмм с адресацией через R4. В вильнюсском бейсике текст программы компилируется в специфический объектный код, где каждая процедура оканчивается переходом к следующей, адрес которой помещается в R4. Фактически программа преобразовывается в список адресов подпрограмм, каждая из которых, вместо возврата управления в место вызова, выбирает из списка следующий адрес и передает на него управление. В пзу, вероятно, сидит где-то список такой...
-
? Voland - 25.01.2012 23:35
Подскажите лучше кто-нибудь внутренний USB-хаб на 4 розетки, который не придется программировать, т.к. разработчик мой не имел с ними дел, запрограммировать не сможет, нужен сразу такой, который развести, запаять и будет все работать.
-
? Voland - 26.01.2012 03:53
Пока остановились на этом: tusb2046b, но есть нюансы: даже на 12 мбит/сек каналы USB не такие уж и медленные. Тем более, если их будет 4 штуки. Как ОС успеет обработать такую гирлянду, не ясно. Клавиатура и мышь проблем не создадут, потому что медленные. А какие еще 2 медленных устройства там понадобятся? У USB есть разные режимы, например изохронный. Скажем, если подключается внешнее устройство вроде приемника звукового потока и по понятным причинам поток не должен прерываться. Так что с USB проблема гораздо сложнее, чем просто всунуть в систему кучу USB-выходов.
Поступило предложение по поводу форм-фактора: "большую" плату можно под БК впрямую не затачивать. Поставить туда только устройства общего назначения в изобилии плюс шину, скажем ISA. А для этой шины делать дешевые платы с недостающей функциональностью. Так чтобы был конструктор , который можно затачивать как под БК, так и под многие другие платформы.
-
? Voland - 26.01.2012 03:53
Еще проблема с USB-хабом в том, что на процессоре от Microchip порт USB в режиме OTG. Если мы на него нацепим хаб, то никаког OTG уже не будет.
-
? Макс Багаев@ - 26.01.2012 05:33
to Tim
я говорю о нише, которую бы могла занять данная разработка
те все тут конечно энтузиасты, но я думаю если проект имеет перспективы стать рентабельным это гораздо лучше
-
? anonymous - 26.01.2012 05:45
Я GL850A в своем усб применял, 48-ногая lqfp с уже готовым firmware, к ней только кварц и seeprom с конфигом паяется.
-
? Дмитрий - 26.01.2012 10:08
>> "большую" плату можно под БК впрямую не затачивать.
Не совсем ясно что имелось в виду.
PS: Плату под корпус БК не трогать!!!)))) С miniITX делайте что хотите))) Это на всякий случай...
-
? Kisser - 26.01.2012 10:57
Voland @ - 16 января 23:48:
>> присобачить ISA-шину
...устройства в единичных экземплярах купленных на барахолках? Имеет ли это практический смысл, если будет порт USB...
Voland @ - сегодня 03:53:
...устройства общего назначения в изобилии плюс шину, скажем ISA. А для этой шины делать дешевые платы с недостающей функциональностью...
¤
Вы бы как-то с убеждениями по аккуратнее )))
Если серьезно, то как-то странно что вещи, выходящие за пределы ТЗ разработчик так легко предлагает включать. Я вот немного в другой области тружусь, но когда идут выходы за пределы ТЗ, то такая вонь поднимается, хотя бы из-за того, а кто платить будет. Что-то терзают меня смутные сомнения... Прежде чем отдавать деньги за проект, пострайтесь проверить полную функциональность (хотя как? если в железе его еще не будет?) Ну и желательно выясните адрес проживания разработчика )))
-
? tim - 26.01.2012 15:51
USB-порт... Как собираетесь реализовать поддержку устройств на уровне драйверов ? Поясните хотя бы на примере принтера. Я так думаю большой еще гемор выйдет с реализацией ?
-
? Voland - 26.01.2012 19:31
>> я говорю о нише, которую бы могла занять данная разработка
Я уже не раз об этом думал. Как минимум, это получится неплохая отладочная плата, по возможностям близкая, а в чем-то и превосходящая сборки от той же Альтеры по $500. Как максимум (при условии разработки полного пакета софта, учитывающего новые возможности - ОС, системные программы, компиляторы, офисные программы - но на это все нужны инвестиции) - ретроплатформа с современными возможностями, на которой можно не только ностальгировать но и обучаться сборке, схемотехнике, программированию.
_
>> Плату под корпус БК не трогать!!!)))) С miniITX делайте что хотите))) Это на всякий случай...
Исходя из вышесказанного, а также из минимизации затрат на производство печатных плат и сборку устройств, можно спроектировать какую-то компактную общую плату, которую можно было бы установить как в Mini ITX, так и в старый корпус БК, присоединив шлейфом длинную узенькую плату, на которой будут располагаться стандартным образом разъемы МПИ, УП, и четыре пятиштырьковых разъема. Таким же образом отдельным переходником разместить разъемы под оригинальные мягкую и жесткую клавиатуры. кстати внутрь старого корпуса БК тогда и компактный БП можно вставить, или аккумулятор.
_
>> Вы бы как-то с убеждениями по аккуратнее )))
Я помню о чем писал :). В данном контексте ISA рассматривается не как самоцель, а как один из вариантов вынести отдельно те блоки, которые не влезут в двухслойную плату и ПЛИС 240 ног. Ну а так как ISA лучше, чем просто разъем, то почему нет.. Ну и это опять же из размышлений о перспективах проекта не только как установки для ностальгии. Хотя вообще я за то, чтобы все сделать на одной плате и в одной редакции, дешево и сердито.
_
>> Что-то терзают меня смутные сомнения...
Первый денежный расчет с разработчиком будет после готовности SMK в железе, когда он реально сможет подключаться к оригинальной БК через МПИ и полностью заменять собой старый SMK. А дальше посмотрим, думаю найдем золотую середину во взаимном удобстве расчетов.
_
>> USB-порт... Как собираетесь реализовать поддержку устройств на уровне драйверов ?
Это не входит в рамки запланированных работ. Пока делается железка, а если у кого-то проснется желание на ней попрограммировать - я буду рад. Ну или если внезапно упадет с неба куча денег - закажу разработку на стороне.
_
>> Я так думаю большой еще гемор выйдет с реализацией ?
Чем так сложен порт USB? Я просто действительно не знаю, поясните пожалуйста.
-
? tim - 27.01.2012 05:56
Опять же на примере принтера. Вчера устанавливал очередной HP, дрова на него 50 Мб. Не понимаю куда можно грузить какие-то драйвера в стандартную комплектацию БКшки. Это же не просто вывод на 8-ми битную шину по порту УП, как было раньше. А если принтер не будет реализован (хотя бы), то что и говорить о ХДД, и пр. клавиатурах и мышках
-
? Voland - 27.01.2012 09:33
Дрова там реально думаю поменьше занимают, из всего размера дистрибутива..
Вобщем по этим вопросам серьезные проблемы. В область ответственности моего разработчика не входит продумывание архитектуры нестандартных для БК возможностей, т.е. того, как они будут в итоговой машине управляться программно, кто и на чем будет писать драйвера и подпрограммы управления USB, Ethernet.
Кто может РЕАЛЬНО помочь дать моему разработчику ответы на вопросы:
******
Если система становится нестандартна, то надо специфицировать эту нестандартность - на уровне ОС и программирования в первую очередь, Это не проблема данного проекта, она в любом проекте будет всегда. Хотя бы в принципе - будет там одна из ОС от pdp-11 или один из вариантов Unix или вообще что-то доморещенное и так далее. Опять же - где драйверы ОС брать для USB и Ethernet или как их писать.
¤
Нужна хотя бы общая модель взаимодействия ОС с устройствами USB (также и Eternet) для обеспечения сколь-нибудь приемлемой скорости. Иначе создание на плате большого количества интерфейсов просто не имеет смысла.
По поводу конкретно USB, если поставить стандартный микроконтроллер (например, Microchip), то у него есть некий набор программ, которые его функциональность реализуют, в том числе работают с его единственный USB потртом. Есть ли там возможность работать с USB-хабом - надо смотреть. Затем, одно дело, когда мы просто мышь подключаем, другое дело 4 устройства, не все из которых медленные.
Программировать придется дополнительный процессор, на котором висит периферия. А его программировать надо специальным программатором, тип которого зависит от типа процессора. Вот ведь в чем загвоздка.
надо знать, как это хозяйство будет программироваться. Потому что плату надо отдавать с прошитым процессором.
-
? Дмитрий - 27.01.2012 11:24
2 Voland: А если такой вариант? Сделать стандартный CОM-порт на БК (или единственный USB-порт), сделать связь БК с PC по нему. На РС наваять программку, которая будет принимать данные от БК и: либо печатать на принтер (ЛЮБОЙ!!!, подключенный к РС), либо кидать данные на USB/Ethernet и обратно?
-
? tim - 27.01.2012 11:55
>>> я говорю о нише, которую бы могла занять данная разработка
>> Я уже не раз об этом думал. Как минимум, это получится неплохая отладочная плата, по возможностям близкая, а в чем-то и превосходящая сборки от той же Альтеры по $500. ....
Нет, вы это серьезно ??? В чем можно превзойти компанию, в которой работают сотни профессионалов. А у нас на этот форум наверное от силы 50 посещений в сутки. По удобству и функциональности софта Альтеры не думаю что будет на БК хотя бы что-нибудь похожее. И по поводу цены: чем к примеру не нравиться плата на Cyclone2 или 3, на которой уже распаяны: FLASH, SDRAM, VGA, DAC, ADC, PS/2, SD-card, I2C шина, для отладки несколько светодиодов, кнопок, пользовательские разьемы, семисегментные индикаторы и еще не припомню может чего упустил за 80-90 $$ ? Право смешная цена. Самому паять в несколько раз дороже и дольше выйдет. Не забываем так же про поддержку NIOS II :)
-
? tim - 27.01.2012 11:59
PS Упустил RS232, пищалку, термометр. Сами смотрите http://www.ebay.com/itm/EP2C8Q208-Altera-Cyclone-NIOS-II-FPGA-Development-Board-/250914205118?pt=BI_Electrical_Equipment_Tools&hash=item3a6ba6edbe
-
? Дмитрий - 27.01.2012 13:04
Чет опять не совсем понятно. То был разговор про реплику БК, теперь плавно перетекли в отладочную плату??? Нафига изобретать велосипед??
-
? Murzik@ - 27.01.2012 13:17
Насчет EtherNet была у меня мысль прицепить вот это на порт УП WIZNET W5300, в виде WIZ830MJ есть такая борда с паралельным портом. Помоему это навсегда решило проблему с Ethernet
-
? MadKiller - 27.01.2012 15:50
Ага её вроди к спектруму забугорци цепляли.
-
? tim - 27.01.2012 16:34
Я и говорю про реплику БК. На этой плате ее можно сделать, именно это я имел ввиду.
-
? CD-Inc@ - 27.01.2012 17:55
то tim - отладочная плата где всё установлено и надо только это закодить в т.ч. саму БК - очень разумное решение.
Мне кажется, что в конечном итоге получится то же самое, только на самопальной плате.
-
? Voland - 27.01.2012 18:09
2->tim: Слабовата плата, все интерфейсы стандартной БК даже не влезут наверное (УП, МПИ, клавиатура, IDE). Придется хотелки урезать до стандартной БК по всем параметрам. Проще тогда реплику БК на старых компонентах собирать.
¤
Реплика БК никуда не делась. Но по факту, имея в качестве ядра реплики FPGA, имея современные интерфейсы и шину МПИ, почему бы такую плату не распространять как отладочную, чтобы хоть как-то окупить расходы на разработку?
По поводу WIZ830MJ - мысль интересная. Но опять же, раздельная шина адреса и данных, куча сигналов, опять проблема ног ПЛИС, придется ставить доп. FPGA, что не нравится разработчику. Есть более красивое решение проблемы: http://www.microchip.com/wwwproducts/devices.aspx?ddocname=en022889 -подключается через spi и выводов почти не занимает.
_
По USB вопрос все равно остается открытым. Как без программирования (на этапе проектирования) установить его на БК?
-
? tim - 27.01.2012 18:32
to Voland: Вы, насколько я понимаю в схемотехнике не совсем специалист. Для того чтобы реализовать УП + МПИ + IDE достаточно 16 разрядов шины адресе-данных и еще плюс несколько стробирующих сигналов. А вот если на каждый интерфейс разбрасывать по 20-25 ног это никакого корпуса не хватит.
По поводу программирования: считаю что вопрос скоро встанет острым ребром, ваш разработчик скорее всего разработает просто железо и закончит это дело, мотивируя исполнением пунктов ТЗ: что хотели - то и получите, программная часть - это не ко мне. Сужу по себе, я бы так же сделал. В результате получите еще одну малополезную железку, на которой (в самом оптимистичном случае) сможет запуститься тот софт, который был написан в старые добрые счастливые времена расцвета БК.
-
? Voland - 27.01.2012 19:24
2->tim От разработчика: практически данный совет ничего не экономит, так как шины все равно надо буферизовать (хотя бы для сведения их к 5-вольтовым сигналам), а один из дешевых вариантов буферизации - это использование в качестве буфера чего-то из серии Altera MAX 3000, которая вполне может разветвить шины, не усложняя разводки. Так что предложенный вариант не то что не оригинален, но и не оптимален. Да, число выводов зависит не только от прямого подсчета, но также оно зависит от нюансов схемотехники, при этом основные потребители ясны (SDRAM, video, floppy, RS-232) + шины, с которыми надо смотреть внимательно.
-
? Kisser - 27.01.2012 19:27
Voland,
>> Я помню о чем писал :)
Только, прошу, не обижайтесь, это совершенно не со зла, просто мы все (думаю, что все) переживаем за результат. Совершенно никаких намеков и прочего, просто пришлось к слову.
>> Первый денежный расчет с разработчиком будет после готовности SMK в железе
Вот тогда совсем не понятно, ей-богу. При таком подходе он должен первым делом был заниматься СМК, чтобы получить плату за работу, а идет речь о разработке процессора. Но, естественно, т.к. деньги платите Вы, то Вам и контролировать, лезть Ваши отношения с разработчиком не имеем права, но, все же, не совсем понятна стратегия так сказать. Вот tim тоже о чем-то подобном говорит.
Что касается ISA - то на данный момент это единственная 16ти разрядная шина на которую есть КУЧА устройств и они еще долго не кончатся. Та же WIZ830MJ - по идеологии та же ISA, но стоит не менее 1000р, а любая хрень на ИСА - даже боюсь представить... ПИВО? Даже где-то были УСБ на ИСА, но это уже экзотика. А т.к. разрабатывать софт все равно с нуля, то какая разница для чего программить. Зато повторяемость ИСЫ будет намного выше, т.к. дешевле.
Да и не надо сейчас ИСА и прочих наворотов. Сделайте хоть VGA, IDE, USB (чтобы программеры могли с ним повозиться), МПИ и все что было в БК. Выведете пустые выводы ПЛИС и шину на улицу, и продавайте. Так сократите сроки проектирования, стоимость, а значит быстрее (очень надеемся!) что выйдете на окупаемость.
Вы бы не грузили разработчика, пусть выдаст хоть что-нибудь, все равно нужны полевые испытания. Т.к. сырую плату (а проверить ее на глюки можно будет только несколькими бета-тестерами) еще не факт что купят. А потом уже можно и вер 2.0 и 3.0 и так далее.
>> Как без программирования (на этапе проектирования) установить его на БК?
Вот с чего все и началось. Да по ходу никак. Не имея даже представления об архитектуре того что там делается, никто ничего не напишет. А без железа отладить невозможно. А без программы невозможно проверить железо. Вот и замкнутый круг.
tim: >> получите еще одну малополезную железку
не хочется нагонять пессимизму, но кажется что-то такое выходит.
-
? Voland - 27.01.2012 20:10
>> При таком подходе он должен первым делом был заниматься СМК
Процессор делать он сам решил, а по CMK договорились именно первый расчет делать (сейчас процессор отложен, делается СМК), а дальше видно будет, договоримся.
_
>> Сделайте хоть VGA, IDE, USB
Так с USB-то проблема.. Как его сделать, не программируя чип, на котором он будет реализован. Речь идет не о программировании на готовой машине, а на программировании, без которого установить его в схему невозможно (может я не прав, но я понял так).
_
>> Вы бы не грузили разработчика, пусть выдаст хоть что-нибудь
Да я и не гружу, это он меня торопит с решением проблемы USB и ответами на другие вопросы, которые я привел чуть выше в посте "? Voland @ - сегодня 09:33"
_
>> Не имея даже представления об архитектуре того что там делается, никто ничего не напишет
Речь не о написании программ, работающих с USB в новой БК, а о конфигурировании программируемого чипа USB перед тем, как его впаивать; о конкретном встраивании USB в архитектуру БК, чтобы он вообще был доступен программисту.
-
? tim - 27.01.2012 20:32
Voland, я не даю советов вашему разработчику, а говорю Вам лично, поскольку Вы сами признаете слабость в техническом отношении вопроса. И на оригинальность я тоже не посягаю - все это видно и в схеме БК. Использовать вместо буфера Альтеру - Ваше дело, работать ваш порт УП на MAX3000 конечно будет. До первого замыкания накоротко каким-нибудь внешним устройством типа самопального джойстика, слепленного на коленке из того что было народным умельцем Василием Пупкиным, коих на БК было в превеликом множестве.
-
? Voland - 27.01.2012 20:50
А что, порт УП не горел на оригинальной БК при замыкании? Я как-то сам спалил на БК0010-01, паяя кривыми руками джойстик, в древние времена.
-
? anonymous - 27.01.2012 21:07
Voland, 「кто и на чем будет писать драйвера и подпрограммы управления USB, Ethernet.」 - Ethernet-то причем? Он уже 30 лет как работает прекрасно на БК со стандартными дровами от DEC...
-
? anonymous - 27.01.2012 21:21
Порт-то горел, да вот поменять 74S412/589ИР12 куда удобнее, чем альтеру, и не факт, что она не прогорит до прочих клиентов к ней зацепленных.
-
? Voland - 27.01.2012 23:19
>> Ethernet-то причем? Он уже 30 лет как работает прекрасно на БК со стандартными дровами от DEC...
В виде чего он работал на БК?? Можно подробнее, как Вы себе представляете перенос такой конструкции в новую БК? Тоже программировать какую-то древнюю плату в ПЛИС? У меня денег не хватит... Или предлагаете на WIZ830MJ поставить дрова от dec? :)
Вообще проблема по большей части с USB. С Ethernet все проще. Тот же Microchip к своим Ethernet микросхемам кое-какие программы поставляет, от драйвера нижнего уровня до http-сервера. Там конечно не формат dec, но по крайней мере функциональность не так сложно совместить.
_
>> поменять 74S412/589ИР12 куда удобнее, чем альтеру
как предлагаете решить проблему?
-
? anonymous - 27.01.2012 23:50
Работал и в виде DEQNA, и в виде DELQA, и в виде LANCE. Дрова под первые две - в дистрибутиве RT11, под все три - в ULTRIX/BSD и для последней - под много операционок и архитектур, включая PCшные. Я 1 и 3 использую, первая - родная, но стоит обычно в ДВК у меня, другая - на макетке к БКшке спаяна.
Какую проблему? Использовать пару регистров с ОК, толерантных по питанию?
-
? Voland - 28.01.2012 01:30
Цена этих регистров как у max3000, но там всего 8 разрядов, так уж проще поставить max 3000 в корпусах PLCC в панельки.
-
? tim - 28.01.2012 04:55
Voland, с таким схемотехническим "решением" будут гореть не только порты. Цена этих регистров копеечная, на порядок ниже того же MAX3000. Но если сгорит порт в составе большой микросхемы - есть вероятность, и она совсем немаленькая, что сгорит в этой микрухе еще что-то, а следовательно может пойти и дальше в основную схему. А если сгорит один регистр, вынесенный отдельно, эта вероятность уменьшается. Да и про ремонтопригодность не забывайте, или предлагаете все менять целиком ? Это каноны, вы хоть прислушывайтесь маленько к людям которые знают поболее Вашего. Про себя я не говорю, нового в этом ничего нет, все давно написано в учебниках. Использовать ПЛИС под порты - то же самое что микроскопом гвозди забивать. И если такое предлагает Ваш разработчик, тогда сами думайте.
-
? Murzik@ - 28.01.2012 10:14
А почему бы WIZ830MJ не представить даже не как сеть со стороны Бк а скажем как перфоратор с перфосчиткой, т.к. я предложил прицепить ее к УП порту
Драйвер получится примитивный. Байтик взял - байтик положил.Проверить как будет работать а уж дальше и DEQNA и DELQA прикручивать.
-
? anonymous - 28.01.2012 10:21
Murzik, DELQA - слищком сложно, я могу дамп ее прошивки пзу выложить, но это не особо поможет, там на плате два здоровых ASIC без описания какого-либо, а вот LANCE - самое оно, очень простой чип, AMD7900, эмулируется на ура.
-
? anonymous - 28.01.2012 10:31
ой, промазал по клаве, AMD7990... http://narod.ru/disk/9453281000/am7990.pdf.html
-
? Voland - 28.01.2012 13:45
>> А почему бы WIZ830MJ не представить даже не как сеть
Murzik, А чем этот не нравится-то http://www.microchip.com/wwwproducts/devices.aspx?ddocname=en022889 ?
¤
>> LANCE - самое оно, очень простой чип, AMD7990, эмулируется на ура.
Это современные чипы, валом доступные в свободной продаже у поставщиков? Или это древние чипы, которые надо эмулировать в ПЛИС? Если эмуляция - то отпадает, некому это делать, если только нет готовых исходников на VHDL.
¤
>> Цена этих регистров копеечная
Можно конкретные названия микросхем? Не 589ИР12 туда лепить же? Что ставят в таких целях на современные материнские платы?
¤
-
? Voland - 28.01.2012 17:54
От разработчика:
нашел в закромах старый текст на эту тему http://www.ti.com/lit/an/scea035a/scea035a.pdf
там много всяких микросхем похожего типа. Как вариант для особо переживающих за выгорание - уже после max3000 можно поставить обычные 5-вольтовые буферы вроде 74LS245/ALS245, либо использовать буферы на 3.3 V -> 5V, списко которых я в документе. Но они, мягко говоря, не дешевые в пересчете на вывод.
-
? Voland - 28.01.2012 18:21
Еще от него же:
вообще не пойму, чего столько шума по третьестепенной проблеме. В оригинальном БК стоят в качестве буферов аналоги 74LS374. Можно было бы их поставить, но в данном случае регистры не нужны, к тому же у данного типа очень кривая цоколевка (лучше в 574). Так что последний предложенный мною ваиант - самый оптимальный. Преобразуем 3.3 V в 5V c помощью max3000, а потом ставим 74ALS245, причем в DIP корпусах. И сравнительно недорого, и если кто по пьяни и спалит, то по пьяни же и поменяет.
-
? dk_spb@ - 28.01.2012 20:30
Посмотрим как Ваш разработчик "по пьяни" реализует в ПЛИС вп1-128. Особенно в части надежности чтения дискет и полной совместимости.
Столько букв из-за каких-то копеечных АП6.
-
? anonymous - 28.01.2012 21:45
Voland, да, валом http://www.efind.ru/icsearch/?search=AM7990
-
? anonymous - 28.01.2012 21:49
P.S. только лучше сразу в общей плис заэмулировать, и с npr-доступом к памяти будет проще, и скорость можно будет поднять, использовав любую 100-мегабитку, а со стороны БК ее представляя в виде LANCE.
-
? tim - 28.01.2012 22:03
Ваш заказчик случаем будку не попутал ? Мы не "особо переживающие", да и не те, кто "по пьяни", слова-то маленько пусть подбирает. Если есть вопросы по существу - пусть сам здесь проявится, если нет, тогда хоть Вы, Voland, не будьте обычным приемопередатчиком, не озвучивайте Вашу личную с ним переписку.
-
? Voland - 29.01.2012 00:31
>> только лучше сразу в общей плис заэмулировать
я уже писал, что эмулировать некому. Этого в изначальном ТЗ не было, под которое разработчик "подписывался", цену соответственно без этой работы обговаривали.
_
>> Если есть вопросы по существу
Я уже писал про вопрос по существу, только по существу на него никто не ответил, вместо этого куча текста по действительно незначительной проблеме и обвинения разработчика в некомпетентности. А по существу проблема с USB-хабом - его не получится установить без программирования, программировать некому, поэтому из "коробочных" решений остается PIC32MX, в котором одновременно полноценный USB (один), Ethernet и куча выводов для использования. Особое преимущество в том, что для него уже есть firmware от производителя, реализующее как минимум такие стандартные вещи, как мышь, клавиатура, флешка.
_
>> Voland, да, валом
Совсем не очевидно, везде под заказ, даже по какой цене будет - непонятно и будет ли.
_
>> Столько букв из-за каких-то копеечных АП6
И сколько штук их придется поставить на плату? На современных материнских платах наверное только их и ставят???
-
? Ал-р - 29.01.2012 00:38
Но ведь USB-БК это полнейший бредД (очень прикольно - ГЫИ-БК)
-
? dk_spb@ - 29.01.2012 01:54
>И сколько штук их придется поставить на плату? На современных материнских платах наверное только их и ставят???
Нет, конечно нет. Все современные материнские платы построены исключительно на MAX3000+PIC32MX, никаких АП6 там нет. ;-)
-
? dk_spb@ - 31.01.2012 19:38
Вопрос Воланду:
А каков будет статус проекта? Насколько он будет открытым?
То есть что будет с исходниками той же ПЛИС для SMK?
Они будут доступны всем (например, по GNUшной лицензии)?
Или это будет закрытая собственность разработчика? Или Ваша?
-
? tim - 31.01.2012 19:57
Да, это было интересно с самого начала, хотя вопрос так и непонятен. Стоит вам помогать или нет :)
-
? dk_spb@ - 31.01.2012 22:40
Игнорирует Воланд этот вопрос.....
-
? Voland - 31.01.2012 22:55
>> Они будут доступны всем (например, по GNUшной лицензии)?
По СМК однозначно все будет открыто.
По центральной, что-то закрывать имело бы смысл, если бы количество потенциальных покупателей измерялось сотнями. Но боюсь их будет не больше 30, так что смысла чего-то закрывать нет. Скорее, полной открытостью есть хоть какой-то шанс завлечь еще покупателей и вызвать интерес сторонних наблюдателей.
_
Судя по тем же оригинальным SMK: хотя все материалы доступны для изготовления, за 12 лет со смерти БК я лишь второй после dk_spb, кто его изготовил, зато 11 штук уже купили и еще 3 на очереди. Так что думаю замашки капиталистов мне не к чему, хотя бы потому, что они не дадут никакого результата.
Да, правда я еще и не один решаю, есть второй человек, который 30-50% вкладывает. С ним пока не обсуждал про прошивку, но думаю он тоже не будет против полной открытости.
_
>> Стоит вам помогать или нет :)
Есть желание помочь? Чем и в каком объеме? :)
-
? Voland - 02.02.2012 23:57
Есть еще вопросы: как лучше организовывать расширенную видеопамять для новых графических режимов и как представить для программиста расширенное до 4 Мб ОЗУ? Т.е. тут конечно важно узнать мнение того, кто теоретически может себе представить, как под это дело потом писать ОС.
-
? CD-Inc@ - 03.02.2012 00:43
Закрытость исходников - рассадник багов, и "мертворождённых ребёнков"
открытость кода - возможность, пусть с сарказмом, пусть с пинками в спину, допилить её до реально работающей машины.
-
? Voland - 03.02.2012 00:51
Так никто о закрытии исходников и не говорил :)
Но не без архитектуры же машину выпускать, в надежде, что кто-то ее спланирует и запрограммирует в ПЛИС.
-
? digitalcrew@ - 03.02.2012 18:57
По поводу организации видеопамяти для новой БК: а есть ли возможность
поставить чтото похожее на к примеру приставочный чип PPU (как в SNES)? Т.е. раздельное хранение картинки и спрайтов, легкость программирования игр и всевозможных эффектов, и тогда в принципе достаточно небольшого количества
видеопамяти и вполне хватит невысокого быстродействия основного ВМ1 процессора
т.к. графикой будет заниматся специально предназначенная для этого м/сх.
Если это будет сделано,то думаю софт (демки, игрушки) появятся для реплики БК
очень-очень быстро.
-
? Ал-р - 03.02.2012 20:38
???
MOV (R1)+ (R2)+
???
-
? Voland - 04.02.2012 14:27
Графикой там и так будет заниматься отдельная схема (внутри все той же ПЛИС), хотя бы потому, что процессор с видеобуфером просто нормально не справится хотя бы из-за ограничений адресного пространства. Много команд там вряд ли будет, но всякие функции BitBlt - будут.
С чем связана забота об экономии памяти для видеобуфера? Памяти там будет достаточно, если не сказать с избытком для такой машины.
Что касаемо PPU от Super Nintendo, то там похоже весь фокус в том, что спрайты не копируются в видеопамять, а просто отображаются из вспомогательной памяти в процессе вывода изображения на экран. Так давно уже никто не делает, потому что проще просто скопировать в видеопамять, тем более, если эту функцию ускорить аппаратно. Но во времена SNES это было оправдано ибо памяти было очень мало.
-
? digitalcrew@ - 04.02.2012 18:30
Насчет SNES - да совершенно верно вы говорите, там фактически несколько "слоев"
(Video-Layers), которые просто накладываются друг на друга. Нет нужды копировать туда-сюда видеоданные. Чтото похожее есть кстати даже в стандартной
IBM VGA. Еще хотел узнать - как я понимаю новая БК будет выводить видеосигнал
в формате для обычного VGA монитора? планируется ли телевизионный выход
(т.е 15 khz HFREQ / 50hz VFREQ) или это придется дорабатывать самостоятельно?
-
? Voland - 04.02.2012 19:37
Планируется два выхода - DVI и цветной композит (тюльпан т.е.). Ну и старый RGB, надеюсь, тоже останется.
Тюльпан можно на любой телевизор вывести, и RGB можно на СКАРТ.
-
? Voland - 11.02.2012 11:59
нужны советы, встал вопрос: а как переключать видеорежим при подключении монитора и телевизора? там получаются совсем разные параметры развертки и частоты вывода пикселов, поэтому надо что-то вроде тумблера или тактильной кнопки, но куда ее выводить в корпусе mini ITX?
-
? Дмитрий - 11.02.2012 15:36
Через DVI можно получить EDID - данные моника о его режимах. Там же должны быть частоты развертки и прочее.
-
? Voland - 11.02.2012 19:26
Имеется ввиду переключение вывода изображения DVI/Композит.
-
? Voland - 15.02.2012 15:12
Кто знает, где достать исходники каких-нибудь демок, чтобы куски кода, формирующие в цикле какие-то графические эффекты, потестить в ПЛИС-эмуляторе системы?
-
? Дмитрий - 15.02.2012 15:50
>> Имеется ввиду переключение вывода изображения DVI/Композит.
А оба формировать и выводить каждый на свой разъем не получится?
-
? Voland - 15.02.2012 16:14
Ну видимо это усложнение схемы... Поскольку даже в видеокартах серийных как правило переключение идет, одновременного вывода нет.
-
? Voland - 20.02.2012 23:20
Хотелось бы узнать мнений по мультимедийной архитектуре будущей машины.
1. Звук.
Есть вариант использовать дешевый vs1011, в составе которого есть хреновенький DAC и усилитель, а также декодер mp3. Работу по организации потока данных на vs1011 можно взвалить либо на ЦП, либо на периферийный PIC32MX695 (под который существуют кстати даже готовые mp3-плееры). Вроде бы красивое, недорогое, простое, но не самое качественное для уха меломана решение.
..
Другой вариант - переместить AY в ПЛИС, поставить качественный DAC (например CS4398), который правда потребует усложнения обвязки и повлечет удорожание решения за счет этого. Звук как c AY, так и оцифрованный - будет выводиться в один канал качественного DAC. Если использовать реальный AY, то получится два отдельных канала, т.к. у AY свой собственный DAC, и свести эти два канала в один, качественно можно только с помощью реле. Ну или не сводить вовсе. Для декодирования mp3 в этом случае можно использовать отдельный узкофункциональный процессор на vhdl в составе основной ПЛИС.
_______
2. Графика.
В качестве Video-DAC пока предполагается ADV7125, в качестве конвертера DVI - TFP410PAP PBF. Возможно существуют более красивые решения (более дешевые или два в одном?).
Уже сделаны первые попытки вывода изображения с эмулируемой ВП1-037 (на отладочной плате) на широкоформатный монитор. Показывает нормально, но изображение излишне широкое в ставнении с оригинальной БК. Единственно приемлемое стандартное разрешение для вывода стандартных БКшных разрешений - 640 на 350, из него высекается 512 на 256 с небольшими полями, частота вывод точек там тоже регламентирована - 25.175 мгц, но 25 вроде прокатывает; если увеличить частоту точек и монитор это не отвергнет, то просто увеличатся поля слева и справа. Можно монитору нестандартный режим развертки подсунуть, но разные монитору могут на это реагировать по-разному.
-
? Дмитрий - 21.02.2012 13:09
>> переместить AY в ПЛИС
Зачем? В м/С AY вроде нет недостатка. Есть более современные решения полностью совместимые со старым AY10/12.
..
>> получится два отдельных канала
Ну и бог с ним. Пусть выходы AY будут отдельно, а выход более сложного звукового кодека отдельно. Не надо их сводить в один канал. Причем желательно сделать на плате так, что если не впаян AY/кодек, то и не будут работать их порты. Грубо говоря, "недо-p'n'p". А мр3 на БК, имхо, вообще незачем. Востребован он будет, разве что, в играх. Ток будут ли их писать - вот в чем вопрос?
-
? Аноним - 21.02.2012 13:20
>> Есть более современные решения полностью совместимые со старым AY10/12
AY8930 - его имеете ввиду? Собрался закупать в китае 50 штук для новых машин.
>> Ток будут ли их писать - вот в чем вопрос?
Да тут много риторических вопросов, если задаться ответами на них, то лучше за эту затею мне вообще не браться :)
-
? Voland - 21.02.2012 13:48
Это мой пост выше.
-
? Дмитрий - 21.02.2012 16:35
>> AY8930 - его имеете ввиду?
Именно.
..
>> Да тут много риторических вопросов
Тогда может сначала сделать реплику 11М хотя бы в варианте платы для корпуса БК с интеграцией AY, VGA, SMK, а уж потом по результатам спроса делать БК12?
-
? Voland - 25.02.2012 01:18
Машина разработки уже запущена, следовательно возврата нет :)
..
Вопрос от разработчика, подскажите, знатоки БК: а что это за загадочный бит 7 в регистре 177716 под названием "наличие арифм.ПРЦ (1 - норма)"?
..
Вот что говорит официальная инструкция по БК 0010-01: "7 - для управление сигналом двигателя магнитофона и для чтения сигнала готовности с линии". Но как-то это не вяжется с "наличие арифм.ПРЦ (1 - норма)"...
-
? SKcorp. - 25.02.2012 02:07
Чтение: БК0010 - ТЛГ, БК0011 - ПРЦ.
Запись: УпрМГ для всех моделей.
-
? anonymous - 25.02.2012 11:12
Если нет релешки магнитофонной на плате, то 7 бит не особо нужен, разве что для совместимости. Если ваш разработчик уже реализовал механизм обработки нажатия кнопки стоп и halt/start/step инструкции, то у него не должно возникать такого вопроса.
Про арифметику - это для случая 1801ВМ2, там он определяет, будут ли FIS прерываться по 10 вектору, либо эмулироваться в системном пзу, но бк на вм2 не существовало и как это попало в описание не известно.
-
? Voland - 25.02.2012 11:20
Спасибо!
-
? ys05 - 28.02.2012 00:26
А МПИ будет с открытым коллектором (как в жизни) или обычный выход с тремя состояниями? На отдельных буферах открытый коллектор накладно делать, но на MAX'е легко.
-
? Voland - 28.02.2012 09:25
Как я понял, одновременно может использоваться что-то одно - либо буферы, либо открытый коллектор.
ПЛИС могут выбирать это дело при прошивке, там из двух выходных комплементарных транзисторов просто верхний отключается и получается открытый коллектор - в данном случае сток (транзисторы полевые, а не биполярные).
-
? Voland - 28.02.2012 10:34
Кстати, какие будут предложения по поводу вывода черно-белого изображения на БК+? Будет один выход DVI, делать еще один чисто для черно-белого - на мой взгляд неоправданно. Варианты напрашиваются такие:
- одним пином на плате
- тактильной кнопкой на плате, которая будет переключать DVI между режимами цветной/черно-белый
- программное переключение режима DVI, неудобный вариант, только если как дополнительный
- вторым тюльпаном, т.е. будут два тюльпана - черно-белый и цветной.
... может еще можно что-то придумать??..
-
? Волька - 28.02.2012 18:08
1) Лучше кнопку или переключатель на корпусе, на БК- переключать часто приходилось (свой переключатель ставил).
2) Нужна еще будет кнопка Reset, очень полезная копеечная вещь.
-
? Волька - 28.02.2012 18:10
3) Если программное переключение реализовать не сложно, то можно сделать на будущее, игры смогут сами включать цветной режим, а читалки текста - черно-белый, но это только если рассчитывать на новый софт.
-
? Voland - 28.02.2012 22:08
Ну так для нового софта и не нужен будет черно-белый. А вот для читабельности старого нужен. Как быть - непонятно пока.
-
? Волька - 28.02.2012 23:43
Ну тогда нужно делать и кнопку переключатель для старого софта, и программное переключение для нового. Разработчику же должно быть виднее как лучше.
-
? Voland - 29.02.2012 08:50
Разработчик исполняет ТЗ, он не БКшник :)
-
? pp - 04.04.2012 10:50
Я тут нашол флэш карту с радара ДПС все файлы в формате YUV. также программа для разорхивации. Но он не распоковывает последнии файлы . как их можно рапоковать ???
-
? pp - 04.04.2012 10:50
Я тут нашол флэш карту с радара ДПС все файлы в формате YUV. также программа для разорхивации. Но он не распоковывает последнии файлы . как их можно рапоковать ???
-
? tim - 04.04.2012 11:40
Отдай карту служителям ДПС обратно, не нужно рапоковывать, ни последние файлы, ни первые, зоорхивируй обратно. Ты адресом чуток ошибся, здесь такое не обсуждают. Вопрос тоже не по теме к PP: "А вас это сейчас так в школе учат ?"
-
? Voland - 06.04.2012 21:26
Возникла существенная проблема с реализацией mp3-модуля. Изначально предполагалось использование готового модуля vs1011b, но тогда бы возникло противоречие с разным импедансом выходов AY и встроенного усилителя vs1011b (непонятно как их в один объединять). Кроме того, в чипе vs1011b слишком низкокачественный DAC и усилитель. Тогда обратили внимание в сторону DAC CS4344 и усилителя OPA2134. Также был рассмотрен mp3-чип STA013, в котором нет DAC и усилителя. В итоге возникли следующие возможные варианты:
1. Самый оптимальный. Из ПЛИС сигнал поступает на DAC CS4344 и далее на усилитель OPA2134. Декодированием mp3 занимается DSP C54xx, портированный в ПЛИС (лежит на opencores на Verilog), для которого есть открытый код по воспроизведению mp3, разместить который можно будет также внутри ПЛИС.
Такой вариант с любой точки зрения удачен, удобно объединяются в один канал, реальный AY, mp3-звук, несжатый звук, soft-AY (FPGA).
Остается одна проблема - кто провернет эту программистскую спецоперацию с DSP. В частности, чтобы этот DSP умел сам брать из памяти поток данных для воспроизведения. Нет жалеющих оказать помощь?
2. Использование готового модуля mp3 - STA013. При этом, для универсального использования DAC CS4344, придется выход STA013 завести обратно в ПЛИС (заняв несколько дефицитных ног ПЛИС), а из ПЛИС на DAC CS4344 выводить уже нужный поток (несжатый звук, декодированный mp3 или soft-AY). Jcnfется нерешенной одна большая проблема: кто будет подавать mp3-поток на STA013? Если это будет делать ЦП, то во-первых будет сильно тратить на это свой ресурс, во-вторых, потребуется дополнительный контроллер I2C и еще контроллер ПДП + SPI. Можно конечно взвалить все эти функции на PIC32MX, но нужно его для этого соответствующим образом запрограммировать и придумать эффективный протокол взаимодействия с ЦП.
В общем всё сложно.. Может у кого есть идеи..
-
? tim - 07.04.2012 04:51
Может зря Вы с mp3 ? Пока гонять туда поток было вообще некому - ни плееров, ни программ таких не было на БК.
-
? Voland - 07.04.2012 12:22
В ZX Evolution mp3 есть и юзается, хотя раньше там тоже некому было поток гонять.
-
? Voland - 20.05.2012 16:57
Обращаюсь к знатокам схемотехники БК, снова нужна помощь: есть такой вывод A22 МПИ, который показывает включение 4 страницы ПЗУ. Это самый натуральный выход, он идет на вывод микросхемы 555ТМ9. При этом предполагается, что для отключения этой страницы надо снаружи подать логический 0. На СМК тоже так сделано. Получается, что два вывода встречаются в борьбе. При этом написано,что при таком режиме ток потребления БК возрастает на 30-50 ма. Это что, типа тм9 пытается компенсировать подобный садизм ?
Дело в том, что на выходе СМК стоит микросхема с открытым коллектором, но на плате БК - как раз нет; если бы открытый коллектор был и там, то ничего криминального в таком соединении не было бы. А так - немного подозрительно. Вот и возникла мысль, не поправить ли это в БК0012: вывод A22 сделать с открытым коллектором, нагруженным на резистор ?
-
? tim - 20.05.2012 22:14
кроме ТМ9 этот же сигнал заводится еще и на 5-ю ногу ЛИ6 D32 как разряд "4" регистра управления памятью 177716 чтобы блокировать отклик ОЗУ по адресам 100-140000.
-
? Kisser - 20.05.2012 22:39
Voland, недавно этот вопрос поднимался в теме про разветвитель. Вот что сказал anonymous:
ПЗУ3 идет и на плату бейсика, если смк их выставляет, то это рано или поздно приведет к выходу из строя D36, однако другого решения для блокирования ПЗУ в 11й(М) БКшке не предусмотрено. Можно избежать конфликта на линии, откусив ножки D36 и впаяв между ними и контактными площадками на плате импульсные диоды и между площадками и землей(т.к. пзу выключаются плюсом) - резисторы.
-
? Voland - 20.05.2012 22:42
ну это же на вход ЛИ6.
А вот когда два выхода встречаются- не очень хорошо.
-
? Voland - 20.05.2012 22:48
Kisser, не видел Ваше сообщение, предыдущее в ответ tim'у написал.
По поводу предложения anonymous, мой разработчик говорит что если ставить диоды, они сильно поднимут уровень логического 0. Поэтому предлагается ставить после ТМ9 открытый коллектор, например, инвертор с транзистором. Что скажете?
anonymous, интересно услышать и Ваше мнение.
-
? Kisser - 20.05.2012 23:34
Диоды то в другую сторону будут работать (хотя можно Шоттки поставить если боязно стоят они чуть подороже 4148), а 0 тут создает резистор, соединенный с землей. Да пофигу в принципе как делать - хоть 2 разных входа с элементом "или". Вообще надо смотреть схему выборки ПЗУ, у Вас же там наверняка одна м/с и на монитор и бэйсик и еще чтото - значит есть логика ее выборки, что мешает туда загнать еще один сигнал с СМК?
-
? anonymous - 20.05.2012 23:49
С диодами в положительной логике было решение для А32, где нужно было выключать пзу внутренее. Тут же речь идет про А22, который включает внешнее пзу только, подключаемое к мпи, потому делайте, как Voland предложил, поставив после выхода D36 элемент с ок и подтяжкой.
-
? Voland - 21.05.2012 09:06
Спасибо!
-
? BKfan - 22.05.2012 17:42
Подскажите пожалуйста, какова общая ситуация по проекту? Когда ждать воплощения мечты в железе?
-
? Voland - 22.05.2012 20:11
Ну по сути уже вся стандартная БК0011М перенесена в ПЛИС, кое-какие игры уже запускались на отладочной плате. В общих чертах реализована клавиатура PS/2. Понятно что это все не отлажено и работы еще не початый край.
Попутно разработчиком собран компилятор gcc под PDP-11.
Что касается расширений, то с ними, надеюсь, дело пойдет быстрее, т.к. новый графический API будет стандартизирован под Амига, 4мб ОЗУ под диспетчер стандарта DPD-11, Ethernet+USB будут реализованы готовым периферийным процессором PIC32MX.
Чип mp3 решили на плату не ставить, т.к. получается тупое решение. Пока просто будет установлен DAC CS4344, а далее, если повезет с продажами и финансированием (которого критически не хватает на некоторые вещи), в центральную ПЛИС будет "дописан" разработчиком контроллер ПДП и сигнальный процессор, который возьмет на себя декодинг mp3 и централизацию настроек источников звука в системе (громкость и т.п.).
Касаемо будущего БК0012: наиболее реалистичным видится портирование либо GEM (от Atari) - оконная оболочка с вытесняющей многозадачностью, писавшаяся под 16-разряные машины, либо AROS (от Amiga), которая уже имеет реальную многозадачность, выглядит солиднее, но и переносить ее в разы сложнее из-за того что она ориентирована на 32-разрядную Амига.
_
Сейчас усилия разработчика сосредоточены на отладке SMK-512. После выхода SMK-512 плавно начнется разводка платы БК-0012, дальнейшая отладка будет производиться уже на реальной собственной плате. Физически, предполагается одна центральная плата чуть уже стандарта mini-ITX, настолько, чтобы могла устанавливаться в ретро-корпус БК, оставляя свободное место у задней стенки (где разъемы МПИ и УП) шириной 15 мм. Будет возможно 2 варианта сборки:
1. На плату устанавливаются все стандартные разъемы (PS/2, Ethernet, DVI, USB и т.п.) и всё это дело ставится в корпус стандарта mini-ITX. Разъемы МПИ и УП либо шлейфами выводить на заднюю стенку, либо как-то еще, не придумал.
2. На плату не ставятся разъемы (PS/2, Ethernet, DVI, USB и т.п.), а ставятся разъемы под гибкие шлейфы, которые будут подсоединяться к трем небольшим платам. Одна из этих плат будет размещаться в правой части ретро-корпуса БК и на ней будут разъемы под "мягкую" и "жесткую" оригинальные клавиатуры БК. Вторая плата будет размером 330х15 мм и будет крепиться вдоль стенки с разъемами МПИ и УП. На плате будут расположены все стандартные 5-штырьковые разъемы БК и собственно разъемы МПИ и УП.
Третья плата тоже будет размерами 330х15 мм и будет устанавливаться вторым этажом над предыдущей и на ней вверх ногами будут размещены все новые разъемы (PS/2, Ethernet, DVI, USB и т.п.), которые будут "выглядывать" в отверстия, проделанные в корпусе над разъемами МПИ и УП.
_
Таким образом получится обойтись одной единственной центральной платой. Можно конечно сделать две разные платы, одну под ретро-корпус, вторую под mini-ITX, но наверное это и накладнее и не хочется плодить и отлаживать разные материнские платы.
Если есть какие-то идеи или возражения - прошу озвучить.
-
? Voland - 11.06.2012 19:38
Товарищи, ожидаю активного высказывания мнений по новому сообщению:
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=514843&postcount=26
-
? Дмитрий - 12.06.2012 14:46
Там не зареган, отвечу тут.
1) Что за плата Е? Просто кусок текстолита, дополняющий до mini-ITX? Точно не вариант!
2) Как думается крепить эти куски в корпус БК11М? Там, емнип, крепеж только в углах корпуса. Делать перфорацию не вариант - жесткость платы теряется.
3) Модульный вариант не катит? Отдельные модули: СМК, разъемы на заднюю панель, разъемы на боковую (переднюю), главная плата процессора ("материнка"). Платы разъемов соединяются шлейфами с главной. СМК, как вариант, крепить на главную либо по принципу плат в ноутах (mini-PCIE/SO-DIMM), либо жестким разъемом типа МПИ. Либо вообще СМК распаять на "материнке" - без него вряд ли будут юзать новый БК. Отдельно разработать плату в корпус КНГМД и заказывать их для желающих.
-
? Voland - 12.06.2012 18:01
>> Отдельно разработать плату в корпус КНГМД и заказывать их для желающих.
Это и предполагалась отдельная плата для отдельного SMK-512, а у БК0012 SMK будет интегрирован в основную ПЛИС.
В общем вчера поразмыслили над этим всем с разработчиком, и пришли к выводу, что пожалуй надо разводить две самостоятельные платы. Начнем с mini ITX, и как её отладим полностью, займемся ретро-вариантом.
С ретро-вариантом остается проблема новых разъемов: Если размещать их по бокам корпуса БК ближе к задней части, то как-то не по фэн-шую, а если над разъемами МПИ и УП - то если вставлять в МПИ/УП какие-то блоки в корпусах типа МСТД, то разъемы перекрываются корпусом. При размещении над МПИ и УП один фиг придется лепить длинную узкую плату вторым этажем, иначе просто никак. Тогда удобно было бы крепить ее не шлейфом к нижней плате, а специальным разъемом, ответные части которого будут расположены друг напротив друга. Только вот как подобрать такой разъем по формату и по высоте...
-
? Alex_Reaper - 14.06.2012 16:29
>> С ретро-вариантом остается проблема новых разъемов <<
¤
Сделать между разъемами УП и МПИ еще один СНП разъем, и вывести на него ВСЕ контакты (DVI, PS/2, Ethernet, USB и пр.). И подключать к этому разъему внешний порт-репликатор, с необходимыми внешними разъемами. Будет еще одна коробочка снаружи, размером с МСТД, но зато только с теми соединителями, которые нужны конкретному юзеру под конкретные цели. И в зависимости от длины губы, коробочка может быть и маааленькой и побольше...
-
? Дмитрий - 14.06.2012 18:35
>> Сделать между разъемами УП и МПИ еще один СНП разъем
И так задняя стенка будет как решето, а тут еще один доп. разъем - для него не будет места.
-
? Дмитрий - 14.06.2012 18:37
Забыл. В ретро-варианте плата будет вставляться в корпус от БК11М и там просто нет места для 3-го СНП. Делать его над УП/МПИ нет смысла - подключенный блок к УП/МПИ перекроет верхний разъем. А делать коробки на шлейфах - теряется мобильность.
-
? Etc. - 14.06.2012 19:10
3-й не уместится... но для шлейфа FDD же туда назъём над МПИ впиливали, и неплохо помещался!
-
? Voland - 14.06.2012 19:49
FDD разъем отлично смотрелся бы либо полностью внутри, т.к. дисковод после подключения винчестера и перекачки на него всех программ становится опциональной вещью. Кроме того, все-таки было решено ставить SD-флеш (на которой при желании дисковод заэмулировать можно будет), т.к. у PIC32MX для этого есть спец. интерфейс и грех этим не воспользоваться.
Если уж и выводить наружу FDD-разъем, то самое место ему было бы сбоку слева, недалеко от магнитофонного разъема. Ну или справа, у разъема питания. IDE-разъем тоже не вижу смысла выводить наружу, т.к. на плате будет CF-разъем, который в общем-то можно и наружу вывести, где-нибудь слева, расположив его на месте ПЗУ 324,325 (чтобы CF менять не вскрывая корпус).
Коробочки плодить не хочется, хочется в одну плату собрать максимум возможностей. А уж потом, если продажи пойдут, можно будет мечтать о каких-то платах расширений.
DVI-разъем обязательно должен быть на плате, в силу высоких частот сигналов на нем, получается что кроме как направо или налево его из корпуса не вывести. Либо упразднять какой-то из пятиштырьковых разъемов (чем нарушаем ретро-стиль). Также с правого боку можно было бы вывести PS/2-разъемы, т.к. мышь все равно будет в правой руке, да и не все будут использовать современную клавиатуру, при наличии ретро-корпуса.
Ну а в целом, все равно кроме как сделать вторым этажем небольшую плату с разъемами и выводить их над МПИ и УП - вариантов практически нет. Выводить по бокам все разъемы будет же явно некрасивым решением?
-
? Etc. - 15.06.2012 10:05
Полностью согласн с посылом - не выводить кучу лишних разъёмов... но есть несколько мыслей...
1. В БК была возможность поднять верхнюю часть корпуса за счёт пластиковых вставок аж на сантиметр...
2. Онин разъём для "порт-репликатора" всё же предусмотреть бы на корпусе, хотя бы в теории - не помешало бы
3. DVI-разъём не раз видел на бюджетных видеокартах PCI вынесенным обычным шлейфом на панельку крепления видеокарты к корпусу, рядом с впаянным в плату разъёмом VGA D-Sub. Т.е. это не экзотика и не извращение, а штатное решение.
4. Совсем мечты... Раз уж не нравятся провода лишние, не плохо бы предусмотреть подключение беспроводной мышки и клавиатуры, их дешевых - вагон!
¤
Но это так... к слову...
-
? Дмитрий - 15.06.2012 13:01
>> DVI-разъём не раз видел на бюджетных видеокартах PCI вынесенным обычным шлейфом на панельку крепления видеокарты к корпусу, рядом с впаянным в плату разъёмом VGA D-Sub. Т.е. это не экзотика и не извращение, а штатное решение.
Вывести в DVI аналоговые сигналы и второй разъем будет не нужен. Вешаешь переходник DVI-D-Sub и вперед. Имхо городить кучу разъемов нет смысла. А разъем на шлейфе на бюджетках - имхо изврат экономных китайцев.
-
? Аноним - 15.06.2012 17:14
>> Один разъём для "порт-репликатора"
имеете ввиду, что на один универсальный многоконтактный разъем вывести сигналы всех DVI, USB, PS/2, Ethernet и т.п.? А какой смысл, если этого ни в одной современной машине не делается...?
>> подключение беспроводной мышки и клавиатуры, их дешевых - вагон!
Дешевых - это почем? И сколько стоят передатчики, устанавливаемые на плату?
>> DVI-разъём не раз видел на бюджетных видеокартах PCI вынесенным обычным шлейфом
Таким обычным как в шлейфе дисковода? У меня была мысль найти разъемы на высокой стойке (VGA и LPT такие точно есть) и просто паять их на плату, и они будут выглядывать вторым этажем над МПИ/УП. Но я так и не смог найти в продаже USB, PS/2, Ethernet, DVI, тюльпан - на высокой стойке.
>> Вывести в DVI аналоговые сигналы и второй разъем будет не нужен
Согласен, что из двух разъемов VGA и DVI оставить надо один DVI, избыточность ни к чему.
-
? Etc. - 15.06.2012 21:45
>>Дешевых - это почем? И сколько стоят передатчики, устанавливаемые на плату?
Дешево, при возможности использовать готовое изделие от Logitech, подключаемое по USB... что помежает USB фитюльку на плату в корпусе вставить?
Вы же USB каким-то чудом в БК хотите реализовать, неужели оно не будет уметь беспроводную клавиатуру цеплять?
-
? Александр... - 15.06.2012 21:57
Боюсь вас огорчить, но у Logitech свой закрытый протокол обмена. Просто так оно без драйверов работать не будет. Не надо всякий мусор засовывать в ретро-железяку.
-
? Etc. - 15.06.2012 22:15
Т.е. в каждый BIOS PC компьютеров Logitech коварно вшивает, без ведома производителей материнских плат, свои драйвера???
Снимаю шляпу перед Logitech!
-
? Александр... - 15.06.2012 22:21
Дядь, возьми новую мышь с Unifying receiver. Подцепи к PC и расскажи мне, как оно будет работать BIOS. Ты не заметил, что для того чтобы оно работало, сначала их спарить надо? Рисивер и мышь договариваются о канале и ключе. И для этого надо качать их драйверы. Если ты знаешь, как работает спаривание, то вперед, пиши драйверы для нового БК.
-
? Etc. - 15.06.2012 22:43
Тётенька, а на PC их спарить не судьба?
Или после вытаскивания сего донгла из USB - всё надо повторять снова?
И что, после спаривания BIOS кричит - нету кейборды, для продолжения загрузки нажмите F1?
Что-то Вы не договариваете... или наоборот, на Logitech наговариваете :)
-
? Voland - 15.06.2012 23:18
Если я правильно понимаю суть вопроса, то микроконтроллер, на котором реализуется USB, всегда при установке прошивается Firmware от производителя, в котором на низком уровне реализована обработка клавиатуры/мыши по USB. Также вопрос в том, что не всякий производитель комплектует свои микроконтроллеры нужным Firmware.
Тот же PIC32MX не содержит изначально в себе USB-клавиатуру, но по имеющейся информации нужное для реализации USB-клавиатуры Firmware от производителя имеется.
Кроме того, само по себе Firmware не заработает, его надо сопрягать со всей остальной архитектурой биоса и клавиатурных прерываний и регистров.
-
? Etc. - 16.06.2012 11:30
Помнится, Вы обещали поддержку USB клавиатур в новой БК :) мышек - не обещали :(
-
? Voland - 16.06.2012 12:04
Тут вся надежда на разработчика моего. По сути, прошивка firmware - жест его доброй воли, это не входит в оплату его работы, как и любое другое программирование помимо VHDL.
Так что гарантии нет, но шанс есть :)
-
? Voland - 16.06.2012 21:27
Кстати, я проверил на своей PC-клавиатуре скан-код 48й символьной кнопки (расположена справа от левого шифта - между шифтом и кнопкой 'Z') - он отличен от кодов остальных кнопок клавиатуры, так что в БК0012 будем зашиваться именно на PS/2-клавиатуры с 48-ю символьными кнопками, иначе выносить одну БКшную символьную кнопку куда-то на доп. клавиатуру будет неадекватно.
_
Скан-коды проверял вот этой утилитой:
http://www.passmark.com/products/keytest.htm
-
? Дмитрий - 17.06.2012 20:20
>> в БК0012 будем зашиваться именно на PS/2-клавиатуры с 48-ю символьными кнопками
А как быть тем, кто ждет ретро-вариант? Там ведь "обещана" стандартная клава БК11м.
-
? Voland - 17.06.2012 21:07
Для ретро-варианта ничего не меняется, там будет возможно подключать как ретро-клавиатуру (всё на ней будет по-старому работать), так и PS/2, которую надо будет покупать 48-ми кнопочную.
-
? gid - 17.06.2012 22:30
А какая планируется раскладка PS/2 клавиатуры? JCUKEN/ЙЦУКЕН или QWERTY/ЯВЕРТЫ ? Или есть техническое решение оставить как есть на кнопочках QWERTY/ЙЦУКЕН ?
-
? Voland - 17.06.2012 22:49
Возможно 2 варианта:
1. Сопоставление кнопка=кнопка, тогда будет JCUKEN, и на клавишах клавиатуры PS/2 придется переклеивать английские буквы. Это наиболее вероятный вариант.
2. Правка монитора БК0011М таким образом, чтобы для латинских символов клавиатуры PS/2 действовала QWERTY. Чревато тем, что программы, работающие напрямую с символьными клавишами (в обход монитора), станут работать некорректно.
-
? Voland - 20.06.2012 23:49
Как же здорово БК-0012 смотрелся бы в таком корпусе, где еще на передней панели выгравировать БК-0012...
-
? Аноним - 21.06.2012 10:15
ССылку забыл:
http://www.quietpc.com/products/htpccases/hfx-micro-bundle
-
? Аноним - 21.06.2012 13:18
Это не наш метод!
http://www.prosoft.ru/cms/i/368053$[600x400].jpg
-
? Voland - 24.06.2012 19:57
Подскажите кто-нибудь, порт com в БК только RX/TX сигналы использует, или полный набор? Есть вообще какая-то документация на эту тему, спецификации?
-
? Voland - 24.06.2012 20:00
Вобщем вопрос в том, как в БК0012 сделать com, совместимый с тем, что был на БК в виде микросхемы 1801Вп1-065?
У меня нет ни самой платы с этой 1801Вп1-065, ни какой-либо документации...
Есть вариант, вывести com-порт прямо c PIC32MX, но тогда он точно на уровне регистров будет не совместим с БКшным, и надо будет писать эмулирующий драйвер для совместимости.
Также неясно, как проверять этот com-порт в итоге на работоспособности и совместимость с БКшным.
-
? Murzik@ - 24.06.2012 21:44
Если это о блоке ИРПС то там 1801ВП1-035 с 065 это перепайка перегоревших блоков...
так что о полном наборе сигналов речи нет
-
? anonymous - 25.06.2012 21:47
http://bitsavers.org/pdf/dec/qbus/EB-23144-18_QbusIntrfs_1983.pdf
См. описание DLV11
-
? anonymous - 25.06.2012 21:51
И еще у ВП1-065 сделаны аппаратные RTS/CTS, блокирующие передачу немедленно, что позволяет без потери данных вести обмен, придерживая его, пока из приемника не будет вычитан байт, без дергания квитирования программно.
-
? Voland - 26.06.2012 01:12
Получается, надо будет выводить на usart все сигналы, но все равно это не дает понимание, как делать совместимость с оригиналом (БКшным). И как БКшное исполнение согласуется с тем, что в этой книжке для PDP-11.
-
? anonymous - 26.06.2012 05:43
ВП1-065 - это просто интегральная версия платы DLV11, так и согласуется. Все стандартные драйвера DEC работают с ВП1-065 и ВП1-035, подключение отсутствующих сигналов (DTR и пр.) достигается подключением внешних регистров, выбираемых сигналом с вывода 8 ВП1-065.
-
? anonymous - 26.06.2012 19:19
Важное дополнение: в БМК ВП1-035 биты ошибок были перенесены из регистра данных в регистр состояния, это унаследовала и схема с ВП1-065, а именно: в БКшных блоках ИРПС/КЛС/КМК/КРМП 12 бит стандартного регистра данных (ошибка четности/нечетности) читается в 15 бите регистра состояния приемника, 14 бит стандартного регистра данных (переполнение) читается в 12 бите регистра состояния приемника, а 13 бит стандартного регистра данных (ошибка формата и он же датчик разрыва линии) читается в 0 бите регистра состояния приемника.
Скорости задаются также с внешнего регистра, который у БК отсутствует, потому они заданы в блоках БК с ВП1-035/065 при помощи перемычек. В PDP-11 было два типа подключения регистра скоростей: 16-скоростной, устанавливаемый битами 12..15 передатчика при разрешении битом 11, для мини-эвм, и более распостраненный в настольных машинках 8-скоростной, задаваемый битами 3..5, с разрешением в бите 1 регистра состояния передатчика, первый вариант делался на рассыпухе либо с применением приемопередатчика WD TR1602, клонированном у нас в NMOS-исполнении 581ВА1 и в CMOS-исполнении 1002ХЛ1, а второй был интегральным, в чипе DEC DC319, клонированном в СССР как 1818ВА19.
-
? Voland - 26.06.2012 19:30
Видимо придется все-таки взвалить все это на драйвера (несуществующие).
-
? Ал-р - 28.06.2012 18:29
Так что из физически-ПП плат реал-БК заказано в "стеклотекстолите"? Какие-то мифические разработки в супер-максах-шмаксах за бред-деньги абсолютно не интересуют - я уже писал раньше про чего-то там про разработку физ-эмуля ZX из Украины (там усё есть на плате для БК-0012 и 13-14-15 - нужно только VHyhDL-программу для БыКа или ещё какого-нибуть ёклмн загрузить и усё будет ... хоть БЭСМ-6 хоть Эльрус ... :)
-
? Voland - 28.06.2012 19:35
Из физических пока только SMK-512 сделан, идет отладка.
Готовые платы не интересуют, уверяю Вас, когда будет готовая БК-0012, она заткнет за пояс 90% таки плат по своим возможностям. По крайней мере ZX-Evo точно в разы обойдет. И Амижные зарубежные платы тоже.
-
? Ал-р - 28.06.2012 21:50
Ну если Вы нефте-долларо-РОС-миллионер :)
Про СМК-512 - и што с ентими 512К БК-шники будут делать ... ? Радоваться :):):)
Надеюсь я что-то там в моей жизни увижу - типа 2+2 в последних килобайтах из этих 512, я же ещё не такой старый ...
-
? Anonimus1 - 28.06.2012 21:53
ну,даже если "2+2" в верхних килобайтах из 512-ти - это уже достижение,согласитесь?
Ведь раньше не было даже и этого :)
-
? Voland - 28.06.2012 22:02
>> Ну если Вы нефте-долларо-РОС-миллионер :)
Если бы был миллиардер, уже был бы проект с размахом Commodore USA.
А тут просто подход серьезный, разработчик опытный и сразу закладываются перспективы использования платы и под Amiga. Может хоть там получится окупить затраты, которые в итоге уйдут на БК-0012.
-
? RADIX50 - 28.06.2012 22:21
RE:
на определенном этапе все так или иначе упирается... куда? в дее-енежки...
Хорошо быть олигархом ;)
-
? Voland - 26.07.2012 22:03
В процессе разводки возник вопрос: меняет ли стандартные размеры платы наличие двух разъемов PCI? И где найти чертеж их геометрического расположения на плате?
Готов приобрести такую плату, желательно дохлую и дешево, для наличия живого примера.
-
? anonymous - 26.07.2012 22:16
На мой взгляд, сделать было бы лучше PMC-слоты на стандартной плате БК. PCI-карточек под PMC и у российских производителей множество, и импортных, а из PMC на PCI переходку гибкой фторопластовой платкой удобно делать.
-
? Voland - 28.07.2012 12:07
Для PCI есть куча дешевых устройств каких угодно назначений. Для PMC и выбора много меньше и цены выше.
Лучше сделать PCI и использовать для PMC-устройств подобные переходники: http://www.dyneng.com/pci2pmc.html
-
? anonymous - 28.07.2012 20:46
Смысл теряется. Я имел в виду для установки pci-устройств при размещении новой платы в классическом корпусе-клавиатуре БК.
-
? Voland - 29.07.2012 00:03
Из-за нехватки ног ПЛИС боюсь от каких-либо PCI/PMC в классическом БК вообще придется отказаться (т.к. там еще выводить контакты на оригинальную клавиатуру). В общем пока разводка и полная отладка будет на mini ITX, и уже когда с ним будет все хорошо, перейдем к классическому варианту, а там уже будет видно.
-
? Voland - 30.07.2012 20:59
Нарыл руководство по эксплуатации БК-0011М, сравнил описание выводов МПИ с аналогичным описанием из руководства по эксплуатации БК-0011 и нашел разницу:
--- | БК-0011М- | БК-0011
----------------------------
А30 | ВБ (Выбор)| Е
А26 | ДА05,ДА11 | ДА11
_
Подозреваю что в РЭ БК-0011М просто опечатка, должно быть А26-ДА11, А28-ДА05.
Для А30 маркировка 'ВБ' идентична 'Е' или это два разных сигнала?
_
Сканы:
http://s013.radikal.ru/i324/1207/b6/abcde77dba3e.jpg - БК-0011
http://i053.radikal.ru/1207/62/94a0364792aa.jpg - БК-0011М
-
? anonymous - 30.07.2012 21:22
ВБ - выбор, E - enable, идентичны.
-
? Voland - 31.07.2012 23:47
Сравнил описание УП для БК11 и БК11М, у БК11М задокументирован сигнал, которого не упомянуто для БК11: B2-ПРТ1Н (запрос радиального прерывания по вектору 270). Действительно этого сигнала не было в БК11 или это баги документации?
-
? anonymous - 01.08.2012 23:33
Пусть проверят, у кого есть 11я БК.
В БК0010 я допаивал 555ТМ2 и через нее проводками разводил прерывание по 0270 вектору, а 11й без М у меня нет, чтоб проверить.
-
? Дмитрий - 02.08.2012 10:48
А поподробнее можно про это прерывание и про доработку десятки? Что дает и для чего нужно...
-
? Аноним - 02.08.2012 14:48
Стандарт MINI-ITX поддерживает только один слот на плате. Если к нему подключить райзер с двумя и более разъёмами то это пожалуйста
-
? Voland - 02.08.2012 21:19
Ничего не понимаю.. вроде раньше удавалось нагуглить какие-то платы mini ITX с двумя слотами PCI, а теперь отсутствуют полностью.
Но для чего тогда есть куча корпусов mini ITX под плату с двумя слотами PCI?
-
? Ал-р - 02.08.2012 22:17
Mini-ITX - ? Какое отношение этот очередной дебелизм может иметь к ретро-БК?
-
? Voland - 02.08.2012 22:51
А Вы что предлагаете?
Вообще-то речь об этом шла давно, плата будет разводиться под два формата: mini ITX и ретро-формат. В первом случае на плате будут PCI-слоты, во втором их не будет, но будут разъемы для ретро-клавиатуры.
mini ITX разводится первой, и после ее полной отладки и поступления в продажу будет разводиться ретро-плата.
Почему mini ITX? да потому что наладить производство ретро-корпусов и клавиатур для БК-0012 мне не по карману. А продавать компьютер, не имеющий корпуса ни в каком форм-факторе, это точно дебилизм.
-
? Дмитрий - 03.08.2012 01:08
Кстати, а в ретро-варианте будет разъем для подключения внешней клавиатуры?
-
? Voland - 03.08.2012 10:00
Да, конечно. Но только пока совсем неясно, как их развести под старый корпус, геометрическое расположение всех новых разъемов. Нужен какой-то мозговой штурм сообща.
-
? Etc. - 03.08.2012 10:30
Проще всего - предусмотреть на основной плате разъём для порт-репликатора, а уж дырку для кабеля в корпусе проделать можно будет, и внешнее крепление к корпусу панельки с разъёмами - какими сам пользователь пожелает.
-
? Аноним - 03.08.2012 10:52
Я думаю нам стоит уходить от этой излишней модульности, развернутой на всё близлежащее пространство. Раньше это было вызвано габаритами микросхем, не умещавшихся в основном корпусе, теперь нам ничего не мешает сделать всё в одной коробке, компактно и удобно.
-
? Дмитрий - 03.08.2012 10:56
>> только пока совсем неясно, как их развести под старый корпус, геометрическое расположение всех новых разъемов
Под клаву можно вывести вместо разъема магнитофона, имхо...
-
? Voland - 03.08.2012 11:02
Пока даже не ясно, оставлять ли пятиштырьковые разъемы для соблюдения ретро-формата, или же выкинуть их к чертовой бабушке. Если выкинуть, то между МПИ и УП можно было бы много чего разместить из новых разъемов, а также вместо МГ поместить чего-то. Двухэтажные PS/2 правда могут не поместиться. Вместо БП можно было бы разместить стандартную маленькую круглую розетку для 5-вольтовых блоков питания (правда дыра в корпусе под старый разъем будет много больше этой розетки).
-
? Voland - 03.08.2012 12:14
Посоветуйте кто-нибудь, какой разъем под SD-карту для пайки на плату лучше использовать... А то их много разных, с разной ценой и доступностью в продаже.
Еще вопрос неясный, можно ли где-то достать разъемы co1 и DVI на высокой стойке. Если получится, то можно сэкономить место под разъемы, разместив под ними USB, Ethernet и т.п.
-
? Voland - 03.08.2012 12:15
разъем com1 имелся ввиду..
-
? Etc. - 03.08.2012 13:32
А можно 2 безумные идеи вбросить?
Мотив таков - Криворукие БК-маны крайне редко встречаются, а желающие что-либо допилить - ожё живы...
По сему:
1. Почему бы не предусмотреть 4 разъёма RJ-45 со свободными контактами для пайки перемычек, дабы любые сигналы вывести на разъём изнутри БК - наружу... а уж как, что и зачем выводить захочет - это дело пользователя и пямых рук с правильными мозгами. Разъёмы стоят копейки, если что - перепаял, переобжал, а какой нужно кабель к чему захотел - подключил.
2. Про питание БК. Моё мнение - крайн необходимо использовать ноутбучные внешние БП! Напремер от HP :) а внутри уже какое нужно питание получать.
Ругайте, предлагайте спорьте ;)
-
? SKcorp. - 03.08.2012 14:08
Буэээ... Ну какие RJ-45??? Они же изнашиваются быстро!!!
-
? Voland - 03.08.2012 14:11
Да и что это за путь.. надо в сторону унификации идти, применяя наиболее распространенные современные стандарты, а тут сплошь предложения каких-то разъемов непрофильных натыкать и кучу коробочек напроектировать вспомогательных.. Вот будет PCI, берите готовые платы под него и программируйте обмен с ними - самый простой и дешевый путь подключить к БК что угодно.
-
? Дмитрий - 03.08.2012 15:28
Интересно, а видеоконтроллер к БК подключить PCI-ный получится? Хотя если программировать его на частоте даже 4 МГц, то заполнение экрана будет занимать несколько секунд... Слайд-шоу... Брр...
Только найти бы еще видяху старую. У нас где-то в сервисе валяются PCI S3 Trio.
-
? Etc. - 03.08.2012 15:49
Речь шла не об устройсквах через RJ-45, а о подключении нужных пользователю РАЗЪЁМОВ! Тех что наружу корпуса выходить будут. Кому-то магнитофонный разъём нужен, кому-то джек 3.5мм, кому-то 2.5мм, вынул RJ-45, воткнул другой, с нужным разъёмом и готово. Кто-то DVI зажочет, а кому-то без VGA никак... У кого-то БП внешний от HP, а у кого-то от Sony или Acer... щёлк RJ-45 - и нужный внешний разъём на месте!
... Ну да если это КОЛХОЗОМ кажется... делайте как хотите... как и обещал Voland`у, куплю изделие, не понравится - положу на полку, как очередное мёртвое чудовище.
-
? Murzik@ - 03.08.2012 16:08
А питание я бы просто сделал в виде 2-х зажимов под болтик один красного цвета
а другой синего или зажимчики как на старых колонках и каждый бы нашел для себя вариант подключения
-
? Voland - 05.08.2012 10:06
Вы где-то видели подачу питания таким образом (на законченные устройства) ? Мне кажется это экзотика, которую мало кто поддержит.
-
? Макс Багаев - 05.08.2012 11:00
Зажимы под болтик это жуть. честно.
Если уж использовать то стандартный разъем ATX-БП
благо их можно наковырять любое количество из старых материнок
¤
Касаемо универсальных разъемов RJ-45 - главная проблема быстрый износ.
¤
Cчтаю целесообразным использовать стандартный подход
те разъем на плате в котороый вставляется шлейф с нужным раъемом на планке (и тут опять можно использовать стандартные PC-комплектущие!)
¤
Форм-фактор опять таки надо взять самый типичный ATX.
-
? Voland - 05.08.2012 11:48
чем ATX лучше mini ITX ?
Мне кажется mini ITX для данной задачи наиболее рациональный вариант.
Что касается разъемов, предполагаем всё сделать двурядными пинами на плате, под стандартные IDC-разъемы с шагом 2.54. Если есть возражения - предлагайте альтернативу.
Таким образом МПИ будет IDC-50, УП - IDC-40.
-
? RADIX50 - 05.08.2012 17:08
может,все же оптимальнее будет DIN'овскими,с соотв.шагом?..
-
? Voland - 05.08.2012 19:03
Ну ну оригинальные DIN'ы будут во втором ретро-формате платы, зачем их лепить внутрь mini ITX-корпуса, если все равно вставлять туда какие-то старые устройства будет просто геометрически невозможно. Кроме того на маленькой mini ITX-плате эти разъемы будут занимать больше места и смотреться несколько не в тему.
К IDC при желании легко спаять переходник, причем паять его надо будет только со стороны din, а со стороны платы просто накалывать.
-
? RADIX50 - 06.08.2012 00:02
не начали бы IDC со временем "исчезать",как это происходило одно время с
DIN'овскими длинными(от 48 конт. и длиннее)...
А кроме IDC еще есть осмысленные "кандидатуры"(PCI тоже большевато будет)...
-
? Voland - 06.08.2012 00:34
Кроме IDC есть IDC с меньшим шагом... вряд ли они исчезнут.
-
? SKcorp. - 06.08.2012 01:19
Оптимальнее будет совместимый со старым как физически, так и по сигналам.
-
? Voland - 06.08.2012 19:28
>> А кроме IDC еще есть осмысленные "кандидатуры"(PCI тоже большевато будет)...
PCI - это PCI, он для платы ценен абсолютно. А вот оригинальный разъем МПИ и УП - не уверен, т.к. плату в него все равно не воткнуть (только если использовать БК-0012 совсем без корпуса). По сигналам будет совместим однозначно.
С другой стороны, если развести какую-то новую плату расширения под mini ITX-корпус, то на ней можно будет развести такой же IDC-50 и соединять стандартным накалываемым шлейфом, без пайки. Т.е. плата расширения не будет вставляться ни в какой слом, а будет фиксироваться в корпусе в стандартные отверстия слотов расширения min ITX и подключаться к плате шлейфом.
-
? Voland - 06.08.2012 19:29
"ни в какой слоТ" имел ввиду.
-
? Voland - 11.08.2012 01:09
Кто-нибудь знает, для чего в этом корпусе mini-ITX четыре слота расширений?
http://www.flashcom.ru/market/korpusa/45740-Mini-ITX_Exegate_MI-206_300W_Silver-Black#galleryitem=-1
_
Может чтобы можно было какие-то не mini-ITX платы устанавливать, или есть какой-то хитрый разветвитель с единственного PCI (на стандартной плате mini-ITX) на 4 PCI?
-
? anonymous - 11.08.2012 02:04
Под G31 это корпус.
-
? anonymous - 11.08.2012 02:13
В том смысле, что он достаточно здоровый, чтоб в него microATX влезало и miniITX в нем просто не все слоты занимает.
-
? Аноним - 12.08.2012 03:18
Это не mini-ITX, смотрите здесЬ: http://www.nix.ru/autocatalog/cases_exegate/Minitower_Exegate_MI206_Black_MiniITX_300W_119978.html
максимальный размер платы - 203х170
-
? Аноним - 12.08.2012 03:38
А вообще то они "путаются в показаниях" - общая высота корпуса 287мм, а это соответсует ширине плат mini-ATX (284mm), просто по "глубине" (201мм) по стандарту mini-ATX не проходит (требуется 208мм).
-
? Voland - 12.08.2012 11:51
Ну в общем слот PCI будет только один..
-
? anonymous - 12.08.2012 11:56
Tak МПИ будет на ней? Если есть PCI 1 слот, то должен быть МПИ, если МПИ нет, то надо два PCI слота, чтоб PCI<->QBUS переходник поставить в один и один оставался бы PCI слот для развлечений с прочими карточками/адаптерами.
-
? Voland - 12.08.2012 13:20
Будет и МПИ и один PCI. Но МПИ будет в виде IDC-50, не хочется на современную плату лепить вычурный, дорогой и устаревший СНП-разъем. Да и не воткнуть туда ничего будет (кроме разъема с кабелем, который еще паять надо), т.к. высота корпуса mini ITX не позволит. Другое дело что на ретро-плате оригинальный МПИ-разъем однозначно будет.
А куда предлагаете ставить второй PCI, если он не вписывается в стандарт mini ITX?
-
? anonymous - 12.08.2012 13:29
Если однозначно будет МПИ - то все хорошо.
Дополнительные же PCI можно было бы сделать, выведя для других слотов только те сигналы, которые в слотах отличаются, для этого хватит всего нескольких пинов на IDC-гребенке, тогда можно будет втыкать карточки, имеющие несколько PCI-устройств, но не имеющие PCI-to-PCI моста.
-
? Voland - 12.08.2012 18:25
Кстати, из не задокументированного на мпи и УП у нас только B6 на МПИ, больше не было стандартизованных доработок по выводу сигналов?
-
? Voland - 12.08.2012 22:14
И еще, может кот-то посоветовать SMD-генератор тактовой частоты на 20-50 Мгц, доступный в продаже и как можно меньше размером?
-
? Voland - 19.08.2012 23:39
Кто-нибудь знает, есть ли готовые средства конфигурирования ПЛИС через микросхему ft2232?
Просто нехорошая ситуация сложилась, мне ее посоветовали как классное решение, которое позволит по обычному USB прошивать плату. Микросхемы закуплены, а выясняется, что саму программу надо еще написать...
-
? crabable - 20.08.2012 14:07
Может быть, вот здесь что-то есть? http://www.efo.ru/cgi-bin/go?1118
-
? Voland - 20.08.2012 22:57
Есть еще один важный вопрос: тестирование qbus (МПИ) на БК-0012. Для этого нужны какие-то платы, которые запрашивают ПДП и посылают прерывания. СМК для этого не подходит, он только пассив - прерываний не запрашивает и шину не захватывает. Какие есть варианты и где достать?
-
? anonymous - 21.08.2012 00:38
Самое легкодобываемое - контроллер дисководов от ДВК - КМД MY.
-
? Voland - 21.08.2012 20:23
А он что, не пассивен в отличие от СМК?
И у кого есть такой зверь в Москве, откликнитесь?
-
? anonymous - 21.08.2012 21:18
Да, у него свой процессор 1801ВМ1, который через окно в своем адресном пространстве работает с памятью основного процессора системы до 4Мб. На втором месте по добываемости интерфейс И3 от Э-60, построенный на 559 серии микросхем цельнодраных с оригинального комплекта ИМС от DEC. Далее в порядке убывания - сетевая карта и контроллер MSCP от PDP-11 или отечественные от ДВК/Э60/СМ1425.
У нас в клубе могли бы поживиться, если бы ранее спохватились, сейчас же клуб переехал в никуда, т.к. прежнее помещение насколько можно будет использовать пока не ясно, а новым пока не обзавелись. Все запаковано и складировано до лучших времен в труднодоступных для поиска нужных ящиков местах. :(
-
? Voland - 21.08.2012 22:03
А что за клуб-то такой?
Товарищи, а больше ничего ни у кого нет? На время, можно даже под залог в сумме текущей среднерыночной стоимости..
-
? Voland - 23.08.2012 20:12
Насколько важна в БК-0012 поддержка магнитофона? Отъедает две ноги плис, а их итак критически не хватает.
-
? Дмитрий - 23.08.2012 22:30
Магнитофон? В лес его... Ни разу не нужна...
-
? Александр Тишин (Sandro)@ - 24.08.2012 10:26
А звук как выводить?
-
? Дмитрий - 24.08.2012 11:08
Пищалку чтоль? Сам магнитофон не нужен, разряд в 177716 оставить - пусть пищит на спикер...
-
? gid - 24.08.2012 14:49
Тогда пищалка будет отъедать две ноги.
А если пищалка таки предусмотрена. проще всего сделать, чтоб внутри плис обрабатывались все 3 бита, отвечающих за звук. А кому надо будет магнитофон, сами с пищалки будут брать сигнал.
-
? Voland - 24.08.2012 14:56
В общем решили использовать вспомогательную ПЛИС не на 144 ноги, а на 208. Так что проблемы с единичными ногами отпадают, на магнитофон и пищалку точно хватит. Только вот нужен ли магнитофон, он требует дополнительной микросхемы и 11 мелких деталей (диоды, резисторы)?
-
? Александр Тишин (Sandro)@ - 24.08.2012 15:14
Ну это смотря насколько аутентичную машину вы хотите сделать :) Так, конечно, особо не нужен, но на всякий случай -- можно развести аналоговые вход и выход, но не запаивать детали, кому надо -- пусть сам допаивает.
Микросхема, как я понимаю, это счетверённый операционник?
-
? Макс Багаев - 24.08.2012 16:09
согласен - пусть на плате будет
а кому надо - запаяют.
-
? Voland - 25.08.2012 00:59
Сегодня на картонный муляж платы сажал все разъемы и примерял в mini ITX корпус... Классная плата будет.. уже через 1-1.5 месяца будет в текстолите...
-
? Александр... - 25.08.2012 01:01
Так она хотя бы работает? :D
-
? Voland - 25.08.2012 01:25
Это же пока разводка.. прототип так сказать. Потом изготовление платы, сборка и отладка, причем подозреваю отладка еще полгода займет минимум.
-
? Александр... - 25.08.2012 01:30
Понятно. В какой стадии прототип находится? Подает признаки жизни? Можно ли на нем хоть что-то запускать?
-
? Voland - 25.08.2012 01:51
Запуск пока только в эмуляторе, на отладочной плате. Подробностей не знаю, но простейшие программы запускаются точно.
А плата - это пока начало разводки, с размеченными разъемами, контактными площадками и т.п. Просто распечатал, наклеил на кортон и примерял все разъемы и отверстия.
-
? Voland - 25.08.2012 01:54
Вот думаю, какой лучше разъем поставить на плату: mini USB-B или обычный USB-B?
-
? anonymous - 25.08.2012 06:43
Обычный удобнее будет, стандартнее.
-
? Макс Багаев - 25.08.2012 06:53
я тоже за обьычный ибо он банально долговечнее будет
-
? anonymous - 25.08.2012 07:11
Кстати, перепрожиг прошивки микроконтроллера и ПЛИС будет доступен с самой новой БК чисто программно, без внешних схем?
В моих модифицированных БКшках исполняемым файлом все перепрожигается через дополнительный регистр, доступный в HALT-моде. Т.к. FPGA до сброса не пользует конфигурационное ПЗУ, можно его перешивать сколько угодно, то же касается и программных пзу.
-
? Voland - 25.08.2012 13:32
Насчет прошивки контроллера дело темное. Его надо программатором прошивать. Внутреннее ПЗУ предположительно будет через FT2232 прошиваться, но это надо писать программатор. Чисто технически, так можно и контроллер прошивать, но опять же надо писать программатор.
Например в том же ZX Evo не стали заморачиваться - есть внешние разъемы, подключают программатор для AVR или USB-Blaster и шьют что надо.
USB-Blaster стоит 4000 не оригинальный и еще Pickit 3 столько же. Таким образом FT2232 удешевляет решение проблемы, но автор идеи так и не рассказал как её заставить решать задачи прошивки, остается надеяться, что мой разработчик и эту не оговоренную изначально задачу возьмет на себя, как уже например решил задачу с PCI, которая не входила в ТЗ.
-
? SKcorp. - 25.08.2012 13:44
ZX-Evo уже давно шьется с SD-карты Бутлоадером.
-
? Voland - 23.09.2012 11:54
Итак, плата разведена. Думаю сделать на ней надпись в две строки:
BK-0012 - Reengineering evolution "Elektronica BK-0011M"
on Altera FPGA, Altpro тм 2012 rev 1.0
.
АльтПро уже не существует лет 13, но зато узнаваемое название в мире БК, да и не должен вроде никто обидиться... С Новаком конечно постараюсь согласовать.
Жду комментариев по надписи.
-
? gid - 24.09.2012 13:43
По большому счёту, лично мне всё равно, что там будет написано. Хоть стихи.
Но в наше меркантильное время стало модным копирастничество. Не получится ли так, что Новак, пользуясь случаем, попросит немного поделиться прибылью с продаж, типа Альтпро - товарный знак и за использование этой интеллектуальной собственности, как и за всё в этом мире нужно платить?
-
? Александр Тишин (Sandro)@ - 24.09.2012 17:44
Кстати, есть просьба: я, конечно, понимаю, что поздновато уже, раз плата разведена -- но нельзя ли выложить схему в pdf на предмет аудита? А то мало ли, вдруг есть какие-то косяки невидимые для разработчика, потому как "глаз замылился".
Могу честно пообещать, что выложу отчёт об аудите в течении двух суток :)
-
? Voland - 24.09.2012 17:50
http://forum.bk-fpga.ru/viewtopic.php?f=21&t=492 - PCAD-файл давно выложен. pdf с него сделать - дело техники.
-
? Voland - 24.09.2012 17:52
Пардон, я думал это вопрос по СМК. Пока я сам еще не получил файл разводки для БК0012, окончательные проверки идут, как смогу - сразу выложу.
-
? Александр Тишин (Sandro)@ - 24.09.2012 17:52
Не имею технической возможности.
-
? Voland - 24.09.2012 17:53
Честно говоря я сам не умею быстро корректно превращать pcad-файл в два отдельных слоя pdf.
-
? Александр Тишин (Sandro)@ - 24.09.2012 18:53
Так просьба была не про разводку, а про схему электрическую принципиальную -- она же есть? Просто мне сейчас действительно нечем посмотреть PCAD-овские файлы.
-
? CD-Inc@ - 24.09.2012 19:18
я пользуюсь этим
PCAD2006_Viewer
-
? Voland - 24.09.2012 20:37
CD-Inc, спасибо, попробую тоже.
Александр Тишин (Sandro), разработчик еще не внес в схему резисторные сборки и соединения от fpga, пояснил что удобнее сначала развести их, а потом перенести и в схему. Как закончит, сразу выложу.
-
? Александр Тишин (Sandro)@ - 24.09.2012 21:36
То есть, схема существует в значительной части только в виде идеи "эти вещи нужно соединить вон с теми вещами" в голове разработчика? Ну тогда да, придётся подождать.
-
? Voland - 24.09.2012 21:47
Это вопрос максимум 2х недель, в значительной части она как раз в виде схемы уже существует. А плата уже полностью готова. На случай возможных несоответствий схемы и разводки есть утилита специальная.
CD-Inc, а в PCAD2006_Viewer есть волшебная кнопка для распечатки двух сторон платы? Или там тоже надо мучиться с отключением слоев, как и в PCAD2006?
Что-то я помучал немного, так и не смог сделать с наскока.
-
? Александр Тишин (Sandro)@ - 24.09.2012 23:22
Александр Тишин (Sandro)>> То есть, схема существует в значительной части только в виде идеи "эти вещи нужно соединить вон с теми вещами" в голове разработчика? Ну тогда да, придётся подождать.
Voland> Это вопрос максимум 2х недель, в значительной части она как раз в виде схемы уже существует. А плата уже полностью готова. На случай возможных несоответствий схемы и разводки есть утилита специальная.
Как это так вообще может быть? Плата есть, а схемы нет? Примерно с этого места я перестаю понимать происходящее.
-
? Voland - 24.09.2012 23:50
Не знаю, разработчику виднее, я в этом не разбираюсь.
-
? Voland - 29.09.2012 15:30
Александр Тишин (Sandro), вот принципиальная схема BK-0012 mini Itx, которую Вы так долго ждали :)
http://files.mail.ru/T12ARA
Жду "отчет в течение двух суток" :)
-
? Voland - 29.09.2012 17:02
А вот скрины разводки:
http://files.mail.ru/FTVN7S
-
? Александр Тишин (Sandro)@ - 29.09.2012 17:56
Скачал, смотрю. Нда, здоровая же она вышла, я думал, что будет меньше. Впрочем, я по себе сужу, разумеется, а я склонен к минималистичным дизайнам :)
В принципе, ничего так, и главное -- годится ещё и для того, о чём тут просили: возможности использовать как платформу для эмуляции ретрокомпов вообще, а не только БК. EP3C16 весьма большая микросхема, в неё, пожалуй, полностью влезет машинка на 80486 -- а где-то тут ретрокомпы и заканчиваются. Ну и 32 мегабайта ОЗУ есть гуд. Полноценный 24-битный видеовыход с полным DVI-I -- тоже очень хорошо.
¤
Однако, сразу появились вопросы и замечания:
Во-первых, почему у DVI отключен DDC? Надо же знать к какому монитору мы подключены, а то стандарт требует только поддержки 640x480x60Гц. А для БК лучше всё-таки другие режимы. Я уж не говорю о распознавании старых и тупых HDMI телевизоров, которые умеют держать только один режим.
Во-вторых, как-то очень запутанной получилась аудиочасть, я еще не разобрался даже окончательно, что там куда и как подключено. Я понимаю, что это от желания одновременно иметь и современный стереокодек со всеми необходимыми интерфейсами, и аыгрек, и вообще совместимость со всем, но как-то уж больно неоднозначно вышло. Особенно меня смущает цепь beep -- она точно должна выглядеть именно так? Обязательно выход на встроенный динамик должен быть таким? Да и mag_out меня как-то смущает.
В-третьих, уж больно много конфигурационных разъёмов :(
Вот такие первые впечатления. Буду изучать дальше по мере наличия свободного времени.
-
? Voland - 30.09.2012 03:03
От разработчика:
DDC там некуда цеплять, ибо нет для этого выводов ПЛИС. Во-вторых, без драйвера это все работать не будет, да и смысла в такой настройке особого тоже не видно.
Аудиочасть запутана по понятным причинам - они как раз и описаны - совместимость со всем подряд.
beep такой же, как в PC. А mag_out точно такой же, как в БК. Конфигурационных разъемов можно сэкономить только на MAX3000, сделав цепочку JTAG, но это не очень удобно на стадии отладки.
-
? Etc. - 30.09.2012 18:04
Скажите, товарищ, а это нормально что U17 ко всех сторон разъёмами огорожен?
-
? Voland - 30.09.2012 18:56
А что конкретно смущает? Разводка делалась по принципу "чтобы хоть как-то всё влезло", поэтому так получилось, по-другому просто не влезло бы, слишком много всего.
-
? Etc. - 30.09.2012 19:29
Ну, я не специалист, просто кругом шлейфы, U17 греться-то не будет?Я так понимаю P14 слева внизу разъём CF? Может его до упора вниз сместить, а P13 на 90° влево развернуть и над P14 поставить?Может развернуть U17 на 45° влево, а U1 на 45° вправо, U16 и P16 на 90° влево.Разработчику виднее он спец :)
-
? Etc. - 30.09.2012 19:32
Квадратго-гнездовое мышление, оно чревато застоем в мозгахЪ :)
-
? Etc. - 30.09.2012 19:36
...U1 на 45° влево... :)
-
? Voland - 30.09.2012 21:39
U17 сильно греться не будет, частота переключения у этой микросхемы в схеме низкая, ячеек немного, так что тепловыделение небольшое. Та ПЛИС, что будет греться - это U1.
CF смещать не стоит, т.к. корпуса mini-ITX бывают разные, вдруг в какой-то из корпусов потом плата не влезет из-за торчащей CF. Сейчас вставленная CF заподлицо с краем платы получается.
-
? Etc. - 30.09.2012 22:55
т.е. менять CF через щель, не открываю корпус - не актуально?
-
? Voland - 30.09.2012 23:25
Вы где-то на металлических корпусах mini-ITX видели щель под CF? Как часто вы собираетесь менять CF, которую БК использует в качестве винчестера?
-
? Дмитрий - 01.10.2012 12:58
Будет предусмотрена установка 8912 при отсутствии 8910? Хотя если будет возможность заказа с 8910, то, в общем-то, надобность отпадает. Просто у меня без дела валяется 8912.
-
? Аноним - 01.10.2012 13:03
К сожалению из-за проблем с разводкой не получилось засобачить туда каскадом площадку и под 8912, но во-первых продажа будет предусматривать комплектацию на выбор 8910/8930, во-вторых, если кто-то очень уж захочет поставить 8912, можно руками изготовить простой переходник :)
-
? Дмитрий - 01.10.2012 13:05
И еще не совсем понятна схема включения каналов А,В,С? Если я правильно понял, один канал подмешивается в другие. Можно будет предусмотреть "чистый" вывод всех трех каналов AY (завести их на систему 2.1/5.1 правый+левый+центр)?
-
? Etc. - 01.10.2012 13:07
Ну да, от совецких традиций, мышлкнизмов, нельзя избавляться!
Если предохранитель - то менять его паяльником разобрав пол изделия. :)
-
? Voland - 01.10.2012 14:10
>> И еще не совсем понятна схема включения каналов А,В,С?
Это стандартный способ получения двух каналов из трех. В ПК БК и ZX Evo так сделано, канал B подмешивается в определенной пропорции к остальным. Зачем Вам чистый вывод, три колонки подключать?
-
? Дмитрий - 01.10.2012 14:26
Да. Я ж написал. У меня 5.1 - вот и подключу правый+левый+центр. Хоть какой-нить разъемчик маленький. или хотя бы три контактные площадки с пометкой А В С.
-
? Voland - 01.10.2012 14:34
Мне кажется это слишком специфичным желанием.. если совсем сильно хочется, можно прямо на выходы микросхемы AY запаяться..
-
? Дмитрий - 01.10.2012 14:55
Ладно, это мелочи - выход найдем. Больше интересует вопрос - когда будет под ретро-корпус и ретро-клаву версия? И примерная стоимость.
-
? Voland - 01.10.2012 15:02
Стоимость собранного изделия ожидается в районе 10 тыс. Конструктор 7-8 тыс. Ретро-плата будет не скоро. сначала надо эту изготовить, собрать, оттестировать полностью, устранить все глюки, потом уже к ретро переходить.
Кроме того, пока так и не придумали, как в ретро-вараинте размещать новые разъемы.
-
? Дмитрий - 01.10.2012 15:05
Судя по всему, от PCI в ретро-варианте придется отказаться?
-
? Voland - 01.10.2012 15:08
Да, конечно, во-первых потому, что на ретро-клаву не хватит выводов ПЛИС, во-вторых потому что разъему PCI вроде как нечего делать в стандартном БКшном корпусе.
-
? Дмитрий - 01.10.2012 15:10
А вообще какие мысли по поводу PCI? Что туда подключать? Звук? Сеть? Это все и так будет. Видео? Слайдшоу из-за низкой скорости обмена данными. Отладочные PCI-платы? Он специфичны и будут применяться немногими. А что еще?
-
? Voland - 01.10.2012 23:30
Ну тут я уже не смогу прокомментировать ничего. Просили современную шину - шину сделали :). Без драйверов и ОС, еле как на двух слоях, но все же сделали.
-
? Дмитрий - 02.10.2012 00:23
"Модульность" для уменьшения цены подразумевается? Ну что-то наподобие такого: сеть выкинуть - минус столько-то, COM-порт/USB/PCI - столько-то. Или там все сурьезно завязано друг на друга?
-
? Voland - 02.10.2012 00:32
Нет, там максимально модульно все. Другой вопрос в том, что цена не сильно будет варьироваться, разве что на цену микросхем. В самом простом случае нужна основная ПЛИС, SDRAM и один из видеокодеков на выход. И будет вполне себе работающая система. Все остальное - это уже опции, даже PCI.
-
? Дмитрий - 02.10.2012 10:24
А каким образом будет переключаться режим БК11м<->БК12? 2 разные прошивки?
-
? Voland - 02.10.2012 11:15
Нет, это будет программное переключение.
-
? Дмитрий - 02.10.2012 16:37
Уже известны примерные ТТХ БК12? Частота, объем памяти, способ доступа и прочее? Распределение адресного пространства, область регистров внешних устройств?
-
? Voland - 02.10.2012 22:09
Все это будет похоже на pdp-11/70, только частота буде выше 70-80 мгц, а может и больше. В обычном режиме все будет примерно так, как у оригинального БК-0011М, включая распределение памяти и эквивалентную частоту;
количество тактов на команду в режиме pdp-11/70 будет намного меньше, чем в оригинале, около 70-80 млн регистровых операций в секунду.
-
? Voland - 03.10.2012 21:09
Поговорил сегодня с Вадимом Новаком, он сказал что не возражает, если будет использоваться название АльтПро. Договорились, что на сайте я укажу, что к прежнему АльтПро, новый не имеет никакого отношения и что Вадим в Новом АльтПро не работает.
На плате BK-0012 Mini ITX решили не писать БКшных названий, т.к. фактически плата получилась обезличенная, позиционировать ее можно и как отладочную, и как заточенную под воссоздания любых других ретро-платформ. Надпись на плате будет такой:
Evaluation board on Altera FPGA
for reconstruction Retro-Сomputers
* AltPro (c) 2012 rev 1.0 *
-
? Дмитрий - 04.10.2012 11:19
Лучше будет вообще не указывать AltPro. А наДписать так: * БК-FPGA (c) 2012 rev 1.0 *
-
? Voland - 04.10.2012 11:29
AltPro можно рассматривать не только как АльтПро, но и как Altera Professional, ну или что-то вроде того))
"БК" решили не указывать, т.к. если плату продавать как отладочную, будет некорректным ассоциировать ее с каким-то конкретным ретро-компьютером.
Когда будет разведен ретро-вариант платы, там уже какие угодно надписи лепить можно будет.
-
? Дмитрий - 04.10.2012 11:33
* Altera Professional (c) 2012 rev 1.0 * или * Altera Pro (c) 2012 rev 1.0 *
-
? Voland - 04.10.2012 11:36
А чем так не нравится AltPro ? Более звучного названия в голову не приходит, к тому же в сообществе БК это узнаваемо, расчет на то, что если кто-то из старых БКшников, кто не бывает на этом форуме, решит вспомнить былое и наберет в гугле "АльтПро", то попадет на мой сайт. Я даже подумываю, не прикупить ли домен АльтПро.рф.
-
? Дмитрий - 04.10.2012 11:38
Просто сейчас разрешили, а потом найдется кто-то предприимчивый и прикроет лавочку. Кто вообще владелец "лейбла" АльтПро?
-
? Дмитрий - 04.10.2012 11:42
На поиск в гугле по АльтПро:
1) http://www.altprosib.ru/
2) http://www.nvb.ru/firmy-novosibirska/altpro.html (ссылка на первую)
3) http://bk0010.org/forum/?id=3938
и т.д.
-
? Voland - 04.10.2012 16:55
>> потом найдется кто-то предприимчивый и прикроет лавочку
Пообщался с юристом, на самом деле для использования на сайте названия Компания "АльтПро" достаточно зарегистрироваться как ООО АльтПро. Даже если не регистрироваться как ООО, преследовать могут только если взбунтуются потребители, мол я называюсь фирмой, предлегаю товары или услуги, не будучи зарегистрированным в качестве юр.лица под фирменным наимением - введение в заблуждение потребителей, преследуется по закону.
А если кто-то и подаст в суд за использование торговой марки, то если я сразу же признаю "да, это было ошибкой, простите, с этого дня нигде не буду упоминать это название", то ничего я не потеряю. Предъявы типо "компенсируйте упущенную выгоду" тут не прокатят, т.к. доказать эту самую упущенную выгоду будет невозможно.
-
? Etc. - 04.10.2012 16:59
А обязательно регистрировать ООО? Как насчёт некоммерческой деятельности?
-
? Voland - 04.10.2012 17:12
Деятельность будет явно коммерческой. Это как на таможне я пытался убедить, что порядка 600 моих микросхем - некоммерческая партия)
Тут вот другая аргументация есть, что во-первых "мертвая карма" у названия, во-вторых кто-то может сказать "не смогли даже названия придумать своего, что же ждать от продукции".
-
? Etc. - 04.10.2012 17:14
:) ну почитайте чтоли... http://www.consultant.ru/popular/nekomerz/71_4.html
-
? Etc. - 04.10.2012 17:17
...Некоммерческая организация может осуществлять предпринимательскую и иную приносящую доход деятельность лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых она создана и соответствует указанным целям, при условии, что такая деятельность указана в его учредительных документах. Такой деятельностью признаются приносящее прибыль производство товаров и услуг, отвечающих целям создания некоммерческой организации...
© КонсультантПлюс, 1992-2012
-
? Etc. - 04.10.2012 17:20
Ну конечно же если Вы прикрываете желание личного обогащения некоммерческой деятельностью, то тогда - ОЙ :)
-
? Etc. - 04.10.2012 17:22
Так как у Вас с чистотой помыслов ???
-
? Voland - 04.10.2012 17:48
Ну Вы сами как считаете? Чтобы окупить затраты надо продать около 40 полностью собранных экземпляров. Учитывая, что часть будет конструкторами, то около 50-55.
Продать такое количество само по себе сложно, и до продажи этого количества деятельность будет безусловно убыточная, а значит за идею.
Если случится чудо (например госзаказ на БК-0012))))), и платы начнут продаваться десятками-сотнями в месяц долгие годы, то конечно тут будет жажда наживы)
-
? Etc. - 04.10.2012 18:16
Вот! Об этом и речь!
Если это убытки, то вы их сможете официально указать!
Если прибыль - официально использовать! Хоть на оплату разработок, хоть на расходя связанные с неккомерческой деятельностью, ну и естественно - на зарплату сотрудникам некоммерческой организации!
-
? Voland - 04.10.2012 21:21
Ну пока это не так все важно.. Надо придумать название, либо взять АльтПро...
-
? dk_spb@ - 04.10.2012 22:05
Смущает уверенность что среди мильона ООО АльтПро еще никто не зарегистрировал данную торговую марку.
Хотя, с другой стороны, прикольно "деление шкуры неубитого медведя" при, пока, полном отсутствии реального продукта.
Или уже можно купить что-то рабочее?
Да, сразу оговорюсь, меня всегда забавляло желание откровенно примазаться к известной торговой марке.
В чем разница между Panasonik и новым АльтПро? Какой смысл нынешние деятели вкладывают в марку АльтПРо? Примазаться к старой славе?
Показать что в разработках нет ничего нового? Уверенность что новая марка в их руках обречена на забвение?
Или после перелицовки булгаковского Воланда в Voland'а уже перелицовка не катит? Хочется примазаться к оригиналу?
Ребят, не обижайтесь на мою желчь, но, право слово, Вы сделайте что-то реально работающее, а потом даже своей фамилией назовите, или изделием П001, всё-равно Вас будут помнить и чтить как сейчас помнят и чтят Новака. А пока проект "мы тут что-то мастерим, но без помощи форумчан ничего не работает" неужели уже достоит собственного имени?
Платки-реплики 0011(м) готов купить хоть сегодня, если они проверены и работают.
-
? Voland - 04.10.2012 23:50
АльтПро не миллион, а похоже только один - в Новосибирске, поставщик офисных причиндалов.
dk_spb, понимаю вашу желчь, но всем давно известно, что всемирно популярные бренды рождались не как результат мысли "назову-ка я свою машину П001, dk_spb или еще как-то", над брендом в наш век работают профессиональные пиарщики. Надкушенное яблоко придумал не Джобс, а пиарщики, которые упростили картину с падающим на голову Ньютона яблоком до просто надкушенного яблока.
Я в общем-то предвидел и такую реакцию на попытку взять название АльтПро, поэтому окончательно я еще не принял решения, тем более разработчик мой эту идею не поддержал.
А идея была совсем не в том, чтобы примазаться к какой-то славе.
Где тут слава-то, кроме 30-ти БКшников на этом форуме никто и не знает что такое АльтПро и был ли он когда-то.
Идея была - заимствованием названия показать, что ДЕЛО АЛЬТПРО ПРОДОЛЖАЕТСЯ И БК ЖИВ. Все это предпринимается с одной целью - по-настоящему оживить сообщество БК, которого по факту практически нет. Если бы я хотел позаимствовать по-настоящему красивое название, я взял бы какой-нибудь бренд покруче.
Вот чего точно не ждал, что Вы и Voland'ом меня попрекнете. Взял я себе этот ник еще до того, как узнал его происхождение, взял только потому, что звучание и написание слова понравилось. В общем-то тут я совсем не одинок, ники и имена несобственного сочинения берут очень многие, вот и Вас назвали массовым именем, а меня кстати не очень массовым.
_
>> но без помощи форумчан ничего не работает
Этот упрек мне вообще непонятен. Вы же первый потом начнете кричать, что нет никакой совместимости, что косяк и там и вот там. Не так давно Etc. меня уже сгоряча попрекал за какие-то косяки, которых как выяснилось нет.
Но не все и не везде очевидно даже профессионалу. Среди кандидатов на разработчика были люди, которые давали прогнозы около 3 лет, и требовали в общей сложности составить им команду из трех специалистов - по разводке, по программированию ПЛИС, по чем-то там еще. А некоторые говорили, что там чуть ли не целый отдел НИИ нужен. Так что всё намного лучше, чем было бы в любом другом случае. Поверьте, я хотел бы сделать всё сам, бесплатно и без повода для таких упреков с чьей бы то ни было стороны, но увы, во-первых я не имею такой компетенции даже близко, во-вторых, мой разработчик изначально был вообще полный ноль в БК (и это совершенно нормально), в-третьих я думал, что как бы общее дело делаем (с некоторыми, по крайней мере).
_
Платки-реплики БК-0011М пока прикрыты, человек как добровольно вызвался, так добровольно и забил по причине нехватки времени :)
Это еще раз подтверждает, что более-менее сложный проект почти не реализуем на коленке, своими силами, только ради идеи. Конечно, есть пример ZX Evolution, но он не так сложен, как БК-0012, и там работал не один человек.
Мой разработчик готов взяться и за реплику БК-0011М, как в оригинале, так и с переносом всего кроме ВМ1 и ВП1 в ПЛИС, но денег пока на оплату этих работ нет. По результатам продаж SMK-512 и БК-0012, если хотя бы 2/3 вложений окупится, вложусь в работы по репликам БК-0011М.
_
Но то, что уже начато и делается под моим контролем, на мои деньги - будет закончено и выпущено. А именно SMK-512 и БК-0012.
-
? dk_spb@ - 05.10.2012 00:18
>Вот чего точно не ждал, что Вы и Voland'ом меня попрекнете. Взял я себе этот ник еще до того
Простите, но у некоторых слов есть "история". И если Вы её не знали - не значит что этой "истории" нет.
Как-то не верится что "этот ник" Вы взяли себе еще до знакомства с творчеством Булгакова и с интернетом. А уж "Мефистотель" быд гораздо раньше... Хотя причисление себя к темным силам дело сугубо Ваше ;-)
¤
>вот и Вас назвали массовым именем, а меня кстати не очень массовым
"Огрызаться" надо более конкретно ;-) , а то я не понял: Вы огорчены что Вас не назвали более массовым именем и взяли широко известное имя Воланда? Или к чему Вы это?
¤
>> но без помощи форумчан ничего не работает
>Этот упрек мне вообще непонятен.
Объясню еще раз: имя дают готовому продукту. Я понимаю что ребенку нередко дают имя еще когда будущие родители только познакомились, а брак и зачатие еще только в теории. Но тут-то не ребенок. Стоит ли столь много внимания уделать имени продукта, который пока только в проекте? Тем более имя выбрано из тех, что уже давно стали нарицательными.
¤
>Платки-реплики БК-0011М пока прикрыты
Жаль, на мой сугубо субъективный взгляд, самый реальный проект из Ваших проектов. В том смысле что готовый продукт получить наиболее просто (относительно других проектов). И продукт реально востребованный.
¤
А в общем не обращайте внимания, я просто брюзжу и лишний раз высказываю своё давнишнее, мало кому интересное, мнение.
-
? Voland - 05.10.2012 00:38
>> своё давнишнее, мало кому интересное, мнение.
Ну почему же.. я вот окончательно передумал брать название АльтПро. С болью расстаюсь с этой идеей, т.к. фантазии придумать что-то свое, оригинальнее и звучное - не хватает.
_
>> Или к чему Вы это?
Ну к тому, что если уж во всем соблюдать своё авторство, то надо и имя сменить на уникальное, или хотя бы очень редкое :)
_
>> на мой сугубо субъективный взгляд, самый реальный проект из Ваших проектов
Он не мой. Даже инициатива была изначально не моя, человек загорелся, увидев как я сделал реплику СМК-64 и предложил сделать его руками реплику БК-0011М. Востребованность тоже условная, т.е. спрос будет примерно как и на СМК-64, штук 20 купят и все, рынок иссякнет. Но воспроизвести интересно, хотя бы "чтобы было".
_
>> Объясню еще раз: имя дают готовому продукту.
Далеко не всегда, те же айфоны получали свои названия еще до того как презентовали готовые образцы, ну да и масса еще примеров выбора названия до, а не после. Как-то же надо называть то что скоро появится? Это во-первых просто удобно, во-вторых играет как реклама и элемент маркетинга.
-
? dk_spb@ - 05.10.2012 00:52
>> Или к чему Вы это?
>Ну к тому, что если уж во всем соблюдать своё авторство, то надо и имя сменить на уникальное, или хотя бы очень редкое :)
Ну если Вы про своё паспортное имя, то уж тут-то точно не Ваше авторство. Или Вы сами себя зачали и родили?
Хотя в интернете полно примеров смены паспорта на новый с очень оригинальными придумками. Дерзайте, если уж так хочется уникальности ;-)
¤
>> на мой сугубо субъективный взгляд, самый реальный проект из Ваших проектов
>я сделал реплику СМК-64
Простите, что Вы сделали? Плату развели? Или заплатили тому кто её развел? Какова степень Вашего участия в "сделал" реплику?
Вот я, например, за доработку разводки реплики КНГМД БК заплатил, за разводку реплики IDE УКНЦ заплатил. И то я стараюсь говорить что я продаю наборы, а не я "сделал" реплику. Каков Ваш вклад в реплику СМК-64?
¤
¤
>> Объясню еще раз: имя дают готовому продукту.
>те же айфоны получали свои названия еще до того как презентовали готовые образцы, ну да и масса еще примеров выбора названия до
Ну извните, тут спорить не могу: с ныне покойным Джобсом не встречался. А уж про "массу еще примеров" даже возразить предметно не справлюсь. Хотя я свой пример выбора имени заранее привел выше ;-)
¤
>Это во-первых просто удобно, во-вторых играет как реклама и элемент маркетинга.
Ну удобство есть только при расхваливании _будущего_ продукта, а он может и не появится. Про "маркетинг" и шкуру неубитого медведя я вроде как уже писал, не буду повторяться
-
? Voland - 05.10.2012 01:38
>> Дерзайте, если уж так хочется уникальности
Так я про Ваше паспортное, если так не нравится все содранное и массовое, то и себя переименовать бы неплохо, например в более редкого Матвея или Кузмича :)
_
>> Простите, что Вы сделали?
Ну вот что Вы к словам-то цепляетесь, как подросток? Все прекрасно понимают, что именно в реплике делал или не делал я, что сделал Новак, а что Резонит. Вы тут Америку никому не откроете. Хорошо, если Вы такой перфекционист в терминологии, пусть будет "собрал реплику".
>> Каков Ваш вклад в реплику СМК-64?
О вкладах речи вообще не было, у нас какая-то дискуссия немого с глухим.
Я правильно понимаю, чтобы иметь моральное право произнести тут слово "сделал", надо электронные компоненты на дому начать производить? ПЗУ, ОЗУ, конденсаторы... :) А то ведь даже начертить плату в пикаде - это еще далеко не "сделал", ведь кто-то годы работал над 1801ВП1-128, а мы тут его славу присваиваем..
>> А уж про "массу еще примеров" даже возразить предметно не справлюсь.
Лень напрягать память было, но раз уж на слово верить не хотите, то вот простые примеры:
1. Ё-мобиль
2. http://ru.wikipedia.org/wiki/Pentium - почитайте про пентиум. С момента объявления названия до официальной презентации полгода прошло.
Можно еще массу примеров найти, причем скорее всего обнаружится что большинство нарицательных брендов были объявлены задолго до презентации реально работающего образца.
-
? dk_spb@ - 05.10.2012 07:25
>если так не нравится все содранное и массовое
Где я говорил что мне не нравится массовое? Любите Вы мне приписывать то чего я не говорил. Некоторые называют это передергиванием ;-)
¤
>Я правильно понимаю, чтобы иметь моральное право произнести тут слово "сделал",
>надо электронные компоненты на дому начать производить?
Вы утрируете или передергиваете?
Просто когда человек говорит "я сделал" иногда интересно узнать что именно он сделал. В данном случае Вы не сделали ничего, если я правильно понимаю взяли всё готовое.
¤
Еще раз о предмете дискуссии: Вы действительно думаете что Интел сначала название объявила, а потом за полгода судорожно разработала процессор? Хотя, бесспорно, любой может придумавать название для своего проекта или бренд для своего будущего продукта хоть за 100 лет до реализации. Но своё название и свой бренд. Брать готовый, чужой и давно уже нарицательный бренд, на мой взгляд, как минимум нескромно.
-
? Аноним - 05.10.2012 08:46
пропуская все обсуждения булгакова, и другой бестолковый холивар по поводу того, кто что сделал -
поддерживаю dk_spb в одном - нафига брать название и вообще упоминать каким-то боком АльтПро - мне не понятно
К чему вообще оно?
Хотя конечно - хозяин барин.
-
? BOFH - 05.10.2012 09:41
Выражаю свою поддерджку Voland-у. Делайте Дело, не оглядываясь на придирки и история Вас не забудет. А по поводу названия - у Вас есть полное право самостоятельно назвать своё детище как Вам будет угодно. Можно, например, использовать яркую и благозвучную анаграмму из своего никнейма и через дефис в качестве суффикса добавить числовое значение. Например разработать систему оффсетного кодирования в котором, допустим, одна цифра это класс изделия (контроллер HDD/контроллер FDD/процессор/и т.д.), пара цифр - номер модели ну и т.д.
¤
P.S. Как говорит народная мудрость - "Легче найти десять тысяч солдат, чем одного генерала".
-
? dk_spb@ - 05.10.2012 09:42
Ну сразу вот так вот. "бестолковый холивар" :-(
Это же важный процесс: сначала обсудили название БК-0012, потом Пульсар, теперь АльтПро. Это же ПРОЦЕСС творчества ;)
Чуть ли не ключевой процесс ;-)
-
? gid - 05.10.2012 09:43
Однако ж, какой накал страстей.
В принципе верно то, что имя АльтПро будет более уместно на плате СМК-512.
А на плате БК лучше написать, что это БК такой-то, или просто и незатейливо "Изделие № такой-то, ревизия № такая-то"
-
? BOFH - 05.10.2012 09:45
P.P.S. На будущее можно попробовать использовать kickstarter для поднятия финансов под подобные проекты.
-
? Voland - 05.10.2012 10:42
dk_spb, вот люди спокойно выражают своё мнение по поводу взятия названия АльтПро, мнение воспринято, буду искать другое название. Просто мне непонятно, откуда у Вас постоянно столько придирок ко мне, почему к выражению мнения у Вас еще такая куча каких-то высосанных из пальца выводов и суждений? Везде у меня корыстный интерес, везде я примазаться хочу, даже ник мой Вас не устраивает. Прежде чем начнут продаваться первые экземпляры БК-0012, я уйду в минус на 380 тыс, Вы найдете еще на форуме, да хоть во всем интернете, желающего вложить хотя бы 50 тыс, да хотя бы 5 тыс в дело БК? Даже с гарантией что они вернутся, никто ничего вкладывать не будет. А у меня не то что гарантии нет, у меня на 80% уверенность, что в итоге я в минусе останусь, но я это продолжаю делать, т.к. не деньги в этом вопросе главное, а идея. Так что хватит уже про корыстный интерес и желание куда-то примазаться, мне честно говоря смешно уже эти обвинения читать.
Про пентиум - нет, не судорожно, все как там и написано, ближе к концу разработки, но не после презентации предпродажного экземпляра. Фактически сейчас у СМК-512 почти конечная стадия, там мелочи в прошивке поправить и всё заработает. А пентиум (по ссылке это написано) в продажу с ошибкой вначале пошел, так что все равнозначно.
Что касается БК-0012, на днях в производство уходит плата, ошибки там конечно могут иметь место, но не концептуальные, а пару забытых дорожек. ПОтом будет процесс отладки прошивки ПЛИС, которая в общем-то на 90% тоже готова.
_
>> Вы утрируете или передергиваете?
Я просто хочу чтобы Вы поняли, грань "сделал"/"собрал"/"произвел" - для каждого своя. Кому-то припаять один провод - уже что-то сделать. IPhone тоже не Джобс лично делал, он там наверное почти ничего не делал кроме идеи, тем не менее именно его по всей планете восхваляли как человека, который изменил мир. Это я не на свою крутость намекаю (как Вы сразу броситесь комментировать), а привожу доводы, что не всегда "сделать" - это именно сесть и с нуля все сделать лично.
_
>> Брать готовый, чужой и давно уже нарицательный бренд, на мой взгляд, как минимум нескромно.
Вот тут не возражаю, написано по делу. А остальное - эмоции и крайности.
_
>> Это же ПРОЦЕСС творчества
Не надо ерничать и язвить, это действительно так. Любой серьезный производитель называет своё изделие не первым пришедшим на ум словом, а хорошо продуманным Брендом, или тем, что имеет максимальный шансы стать в будущем нарицательным брендом. Один из гениальный примеров - надкушенное яблоко Apple. Это реальное творчество и реальная разработка бренда.
_
BOFH, спасибо за идею с kickstarter :)
-
? Дмитрий - 05.10.2012 10:50
>> В данном случае Вы не сделали ничего, если я правильно понимаю взяли всё готовое.
Стоп, секундочку. Что именно готовое? Концепцию СМК - да. На контроллерах, которые были сделаны по образу и подобию старого СМК на тех же элементах, можно писать что угодно. Хоть Copyright by АльтПро, хоть Designed by Новак или подобное в любых вариациях. Эту разработку, если я правильно понял, никто себе не присваивал.
--
Идем дальше. Новак делал СМК на ПЛИСе??? Voland взял его схему, прошивку ПЛИС и плату, отдал в производство и объявил своим изделием?? Нет! Скажем так, Voland нашел разработчика и профинансировал разработку реплики контроллера FDD/HDD на современных компонентах давно исчезнувшей фирмы АльтПро. Плюс сделал фактически реплику pdp на ПЛИС. И еще собирается финансировать реплику 11М. За что ему огромное спасибо.
--
2 Voland: Разработчик заявил свое авторское право на данную разработку? Как обговаривались права?
--
Допустим, нет. Тогда Voland является правообладателем на эту разработку. И может со спокойной душой говорить, что она его. И точно также со спокойной душой оформить на нее авторство. Это его идея, воплощенная за его деньги. Разработчик за работу получил деньги, и, что наиболее бесценно, ОПЫТ в свою копилку.
Если из присутствующих есть юристы - поправьте меня, если я где-то ошибся...
-
? Дмитрий - 05.10.2012 10:54
Кстати, совсем забыл. За рубежом pdp был очень популярен в свое время. Почему бы Voland'у не попробовать выйти с готовой репликой на тот же eBay. Кароче за рубеж.
-
? Voland - 05.10.2012 10:55
>> Разработчик заявил свое авторское право на данную разработку? Как обговаривались права?
Нет, права он не заявлял. Copyright, как оказалось, по закону может быть только на произведения (стихи, картины, поэмы, музыку, песни), а у таких изделий может быть только торговая марка (тм). Кстати поэтому для Pentium выбрали именно буквенное название, чтобы его как торговую марку зарезервировать, а название 586 могли передрать всякие клоноделы.
-
? Voland - 05.10.2012 10:56
>> Почему бы Voland'у не попробовать выйти с готовой репликой на тот же eBay. Кароче за рубеж
Ну все это есть в задумках, время покажет, что выйдет из этого.
-
? Voland - 05.10.2012 10:59
Переговорил я сейчас с товарищем по поводу реплики БК-0011М, обещает к декабрю закончить, посмотрим..
-
? dk_spb@ - 05.10.2012 11:30
Дмитрий: Причем тут делал ли Новак на ПЛИС что-нибудь.
Voland написал что он сделал СМК-64. При чем тут ПЛИС?
Если мы говорим о СМК-64, то о чем Вы так много написали?
¤
Воланду: я высказал своё мнение о том, что, на мой субъективный взгляд, использование названия АльтПро некорректно. И то что, опять же на мой взгляд, Вы рано и много внимания уделяете названию продукта,
¤
>откуда у Вас постоянно столько придирок ко мне, почему к выражению мнения у Вас еще такая
>куча каких-то высосанных из пальца выводов и суждений?
Какое-то у Вас обострённое чувство самолюбия. Достаточно странно для человека, который обзывает собеседника подростком и употребляет фразы про высосанные из пальца доводы. Не находите что именно этим и вызвано моё к Вам отношение?
-
? Дмитрий - 05.10.2012 11:54
2 dk_spb: Про СМК64 я тоже написал. Что-то я не заметил слов Voland'а о том, что СМК64 его разработка. Может я невнимательно читал? На вновь сделанных "оригинальных" СМК лучше писать "Разработка АльтПро" и указать годы ее работы. Это будет правильнее. Если имела место доработка, то тоже указать кем и когда. Этого достаточно.
--
А на реплике Voland волен писать что ему вздумается. Но писать там АльтПро имхо неправильно. Можно упомянуть, что это концепция АльтПро. Но с другой стороны не будешь же расписывать на полплаты все регалии??
--
В обобщение: неважно что будет написано на плате, важно что она будет и будет работать так, как задумано. И тогда мы скажем спасибо всем, кто приложил к ее появлению силы.
-
? Voland - 05.10.2012 11:55
>> Какое-то у Вас обострённое чувство самолюбия.
Опять какие-то притянутые за уши выводы. Самолюбие тут вообще не при чем. Меня просто удивляет, насколько Ваши выводы не соответствуют действительности. Я-то знаю что, примазаться к какой-то славе, или присвоить какие-то заслуги даже в мыслях не было, а вот Вы как-то все за меня решили, куда я хочу примазаться и чьими руками жар грести.
>> Достаточно странно для человека, который обзывает собеседника подростком
не обзывал, а сравнил модель поведения с подростковой, когда человеку кажется, что весь мир против него и он занимает агресстивную позицию в любом вопросе. Вы не замечаете, что никому на форуме я так не отвечаю как Вам? Не возникало вопроса, почему? Может потому, что у вас помимо мнения и критики примешано много лишнего, больше переходящего на личности?
Вы перечитайте начало дискуссии и увидите, что не я первый это начал, всмысле не я начинал первым высказывать какие-то суждения о Вашей личности и помыслах, я лишь отвечал в том же духе.
И что, разве не высосаны из пальца выводы о том, что я куда-то примазаться хочу? Даже ник мой залепили зачем-то в дискуссию, и к слову "сделал" придрались. Произнося слово "сделал", я не имел ввиду, что я сделал всё включая разводку платы. Для меня "сделал реплику"="собрал реплику". На то она и реплика, что в ней много чего не "сделано лично", а скопировано. Собственно я не побрезговал бы и разводку оригинального СМК заказать за деньги, если бы её в инете не было. Но тогда бы Вы сказали - "то же мне сделал, скопировать разводку студенту заказал за 3 рубля".
Я на сайте bk-fpga.ru подробно изложил (скоро уберу всё это оттуда, всмысле поменяю название), кто был основателем АльтПро и почему возникло желание перенять название. Если бы было в чистом виде желание примазаться, я бы и Новаку не звонил с этим вопросом и на сайте ничего не упоминал бы про реальный АльтПро.
-
? Voland - 05.10.2012 12:00
2->Дмитрий, на реплике оригинального СМК-64 все в точности как было в те годы, написано ALTPRO 0796 - думаю этого вполне достаточно.
>> И тогда мы скажем спасибо всем, кто приложил к ее появлению силы.
Приятно слышать конструктивные слова. Лучше во всем видеть конечный результат, а не искать скрытые причины и помыслы, которых особо и нет.
-
? Voland - 05.10.2012 12:01
на СМК512 сейчас написано что-то вроде SMK-512 AltPro rebuild 04.2012
-
? dk_spb@ - 05.10.2012 14:05
Voland> не обзывал, а сравнил модель поведения с подростковой, когда человеку кажется
Если Вам что-то кажется - прибегните к народным средствам.
Я же не высказываю всё что мне приходит в голову о Вашем манере поведения и о Вашей личности.
Всегда полагал что это часть воспитания. Вы, похоже, думаете иначе
¤
Voland> Вы не замечаете, что никому на форуме я так не отвечаю как Вам?
Нет, я замечаю, но недоумеваю почему Вы так остро реагируете на последующую взаимность ;-)
¤
Voland> Опять какие-то притянутые за уши выводы.
Voland> И что, разве не высосаны из пальца выводы о том,
Ну раз Вы предпочитаете в таком духе то и я Вам аналогично отвечу: не знаю что Вы там и откуда высосали (после притягивания за уши) - дело сугубо Ваше. Тут и до меня Вас спрашивали про чистоту помыслов.
Вы хотя бы врать и вилять перестаньте
Вот примеры:
¤
Voland на форуме> Где тут слава-то, кроме 30-ти БКшников на этом форуме никто и не знает что такое АльтПро и был ли он когда-то.
Voland на сайте> тысячи пользователей которого до сих пор помнят контроллеры SMK-64/128/256
то 30 то тысячи. Или Вы еще не решили?
¤
Voland на форуме> реакцию на попытку взять название АльтПро, поэтому окончательно я еще не принял решения
Voland на сайте> название сайта: Компания «АльтПро»
То не решили, то уже и на сайте вывесили
¤
Voland на форуме> Так что хватит уже про корыстный интерес
Voland на сайте> компания АльтПро .... готовых взяться за проектирование устройств любой сложности
Voland на сайте>и назначения...Рассмотрим выполнение проектных работы
Ну да, все эти работы под маркой АльтПро тоже без всякого коммерческого интереса...
¤
Заканчивая бесполезные холивары еще раз выскажу своё мнение: каждый может развлекаться как хочет и тратить на эти развлечения хоть 380 тр, хоть 38 млн.руб. Позволю себе процитировать себя "Ребят, не обижайтесь на мою желчь, но, право слово, Вы сделайте что-то реально работающее, а потом даже своей фамилией назовите, или изделием П001, всё-равно Вас будут помнить и чтить как сейчас помнят и чтят Новака." А уж сколько Вы вложили и насколько это осмысленно - решать только Вам.
И не надо примазываться к чужой марке, позиционируя себя как команда разработчиков разной электроники....
¤
-
? Voland - 05.10.2012 14:56
dk_spb, Вы удивительный человек, из той категории, которым трудно возразить, но не потому что они так точны в своих выводах и резюме, а потому что обезоруживают каким-то бредом...
>> Если Вам что-то кажется
Это было про Вас сказано, Вам же все время тут призрак акулы-капиталиста во мне мерещится
>> Я же не высказываю всё что мне приходит в голову о Вашем манере поведения и о Вашей личности.
Тут ключевое словосочетание "не высказываю всё" (спасибо, что хоть не ВСЁ), но некоторые, особо раздирающие Вас изнутри подозрения и умозаключения Вы-таки изливаете ПЕРВЫМ! Вы постоянно тут навязываете всем своё мнение обо мне и делаете это первым, когда никто об этом Вас не просит. Или может я задавал вопрос "как вы считаете, хочу ли я примазаться к какой-нибудь славе?"
>> Тут и до меня Вас спрашивали про чистоту помыслов.
Вы действительно разницу не видите? Человек про чистоту спросил, а не грязью полил и ДОМЫСЛАМИ СВОИМИ. Ну это как например спросить "как Вы относитесь к гомосексуалистам?" или сказать "Да очевидно же, что товарищ слаб сзади" - может так понятнее Вам, как я Ваш бестактный и бескультурный стиль общения со мной воспринимаю? Мало того, что вы ПЕРВЫМ отпускаете свои едкие комментарии, но и приправляете это таким количеством желчи (как сами же и заметили), что она рано или поздно разъест Вас изнутри.
>> То не решили, то уже и на сайте вывесили
Как вывесил, так и уберу на днях, как новое название придумаю. Убрать проблема, там не на граните высечено, 5 минут делов. "У страха глаза велики". Это не Вы панику распускаете, когда соль и гречка на складах кончаются?
>> тысячи пользователей которого до сих пор помнят контроллеры SMK-64/128/256
Это скорее то, во что я верю (или, считайте, маркетинг), чем то что реально могло бы иметь место. По факту, активных БКшников не более 30-ти, ну максимум 50, а если не так, то приведите мне Ваши списки огромные.
Хорошо, если Вам нравится считать и попрекать коммерческим интересом моё желание продать побольше СМК-512 и БК-0012, считайте сколько угодно, лично я какой-то патологии в своих помыслах не вижу. А вот Ваше постоянное желание об этом писать и разъяснять всем и каждому - считаю реальной патологией. Поэтому советую выделить для своей патологии отдельную ветку, и спамить туда сколько угодно, я там мешаться не буду. А мою ветку прошу не засорять бесполезной демагогией.
-
>> Ну да, все эти работы под маркой АльтПро тоже без всякого коммерческого интереса...
Вы сами-то верите в то, что название АльтПро будет играть сколько-нибудь значимую роль при привлечении заказчика каких-то работ, не связанных с БК? Ну тогда ладно, спорить дальше бесполезно.
А работы-то понятно, интерес коммерческий, но это уже совсем другое, не надо мешать с БК. И вообще, что Вы так переживаете, Новак не против, а Вы распереживались? Или АльтПро к Вам какое-то отношение имеет? Может защищая славу АльПро, ВЫ КАК БЫ К НЕЙ И ПРИМАЗЫВАЕТЕСЬ?? ))))
>> Заканчивая бесполезные холивары
Ключевое слово - бесполезные, поэтому прежде чем начинать в следующий раз, подумайте, стоит ли, и интересно ли это кому-то кроме Вас.
-
? dk_spb@ - 05.10.2012 15:03
>поэтому прежде чем начинать в следующий раз, подумайте, стоит ли, и интересно ли это кому-то кроме Вас.
Ну вот, как думать - так опять я. ;-) А Вы что же?
¤
>А мою ветку прошу не засорять бесполезной демагогией.
Я рад что Вы признаете все рассуждения о названиях демагогией.
Ладно, будем ждать что Вы когда-нибудь напишите про готовый продукт. Надеюсь мы до этого доживем.
И, надеюсь, я не пропущу этот момент между Вашими рассужденияи про отличие 1001-го названия от 1002-го.
Удачи в маркетинге ;-)
-
? Voland - 05.10.2012 15:13
>> про отличие 1001-го названия от 1002-го.
Опять юношеский максимализм :) Даже до 5-ти пока не дотянуло, какие тысячи)
>> Я рад что Вы признаете все рассуждения о названиях демагогией.
Нет, я об Вашей аргументации и подозрениях.
>> будем ждать что Вы когда-нибудь напишите про готовый продукт. Надеюсь мы до этого доживем.
Наверное Вы ночами молитесь, чтобы этот момент не наступил))) Но этим молитвам не суждено сбыться...
Вам тоже удачи, в Вашем своеобразном противо/анти-маркетинге и борьбе с грязными помыслами ))
-
? Etc. - 05.10.2012 16:21
Забавно :)
Всё чтоя понял из этой перепалки:
- Проект называется БК-0012, показывая преемственность проектов БК-00хх
- АльтПро потому что у СМК-512 существует преемственность в отношении к SMK-65/125/256Таким образом, вполне логично отказаться называть реализацию БК именем связанным с контроллером АльтПро - SMK ;)Кстати, могу предложить называть все реплики аналогично оригиналам с добавлением в конце ".R" или "`R" (Replica)@Voland, придирки к Вам будут, по многим причинам, только имейте смелость разделять их на:
- конструктивную критику
- неконструктивную критику
- критику Ваших неконструктивных действий
... на последнее обращайте внимание особенно, не стреляйте в пианиста (критика), выждите 2-3 дня, преречитайте флейм, не обращая внимание на неконструктивную критику, и изложите, исходя из каких конструктивных замыслов Вы произвели неконструктивные действия... Прежде всего сами себе на этот вопрос ответьте, а потом уже в форум ...
-
? Волька - 06.10.2012 00:16
По поводу выбора названия, посмотрите на гигантов, названия просто взяты с потолка, даже если что-то там закладывали в и идею, получилось как получилось, и известны они стали по причине нужности продукта, а не названия. Тот же Google получился таким от того, что при регистрации фирмы неграмотно написали слово Googol, ну и что с того, название не мешает им быть самыми известными. Apple вообще дурацкое название, как и Macintosh, сорт яблок и плащ.
¤
По поводу спора, посмотрите что по этому поводу писал Тургенев: http://rupoem.ru/turgenev/spor-s-chelovekom.aspx
-
? Александр... - 06.10.2012 01:27
Поправка. Спеллинг Google'а получился не при регистрации фирмы, а домена. Фирмы еще тогда не было. Ларри историю где-то в интервью описал. Когда они будучи аспирантами сидели в лабе в здании Билла Гейтса в Стэнфорде и нашли незарегистрированный домен. Друг Ларри действительно ошибся в спеллинге, но всем понравилось.
-
? Voland - 06.10.2012 10:47
>> Apple вообще дурацкое название
Не соглашусь. Надкушенное яблоко намекает как бы на библейский сюжет и на Ньютона одновременно. Есть еще однозначно хороший пример Oracle. Конечно, не бренд обеспечивает успех, а наоборот, но с другой стороны, не зря же говорят, "как Вы лодку назовете, так она и поплывет".
-
? Etc. - 06.10.2012 16:29
Sun доплавался :)
-
? Александр... - 07.10.2012 09:26
Кстати, если кто не в курсе, изначально "откусили" яблоко только ради того, чтобы его перестали путать с помидором. Не шутка. :)
-
? Stas3d - 09.10.2012 12:03
"как Вы лодку назовете, так она и поплывет"
Лодка АльтПро уже потонула один раз же. Есть шанс потопить ее второй раз, на бис)))
-
? Voland - 09.10.2012 12:05
Тема с АльтПро закрыта, название будет другое. Проиндексироваться АльтПро быстро успела, в первой строчке при поиске...)
-
? Voland - 10.10.2012 23:42
В общем всем, кому не безразлично название уже почти родившейся платы, предлагаю на выбор список названий. Просьба указать, какое кому нравится в качестве названия платы, и какое в качестве названия "фирмы", её выпустившей:
Typhoon - Тайфун
Bennu - Бенну (Бен-Бен) - аналог Феникса, символа возрождения
Calvados - Кальвадос
Humphrey - Гемфи
Osiris - Осирис
Isida - Исида
Adonis - Адонис
Plutarch - Плутарх
Diogen - Диоген
Trasill - Трасилл
Происхождение и смысл слов можно посмотреть в интернете.
Лично мне в качестве названия платы больше нравится Тайфун. Есть некая связь с используемым Циклоном, но не тупое передирание.
Название "фирмы" можно формировать как одно из указанных выше слов + systems/Computers/Technology и т.п.
_
На тему, что разговор о названиях преждевременен или, что тщательный выбор бренда - бессмыслица, прошу не высказываться, т.к. уже достаточно было излияний на эту тему.
-
? аноним - 10.10.2012 23:45
>Calvados - Кальвадос
Vodka будет патриотичнее ;-)
-
? Дмитрий - 11.10.2012 00:57
А Пульсар уже не катит?
-
? Voland - 11.10.2012 01:10
Пульсаров, как и Фениксов, Циклонов - море, вот например микросхемы производят:
http://pulsarnpp.ru/index.php/2010-06-25-10-46-19
Хотя за много дней поисков я убедился, что по-настоящему красивые названия все заняты, такие как Tesla, Angstrem, Anion, Altair и т.п., причем заняты как назло на компьютерную тему. Даже Edison под звуковухи применили..
-
? Дмитрий - 11.10.2012 10:46
С пульсаром понятно. Согласен, Тайфун звучит.
-
? Александр... - 11.10.2012 10:52
Тайфун не пойдет. Eurofighter подаст в суд.
-
? Voland - 11.10.2012 10:57
Тайфун правда тоже под материнские платы использовался, еще под какую-то старую, с шиной VESA... Но опять же, для полной уникальности подойдет только какое-то полуслучайно сгенерированное красивое слово, а любое существующее (красивое) обящзательно будет кем-то занято.
Ну или как вариант, взять совершенно левое банальное слово, "Тутовник" или "Береста", может потом тоже окажется случайно, что оно как и Apple - где-то в Библии затесалось или какой-то Ньютон об него терся.
-
? Дмитрий - 11.10.2012 11:26
Voland, честно пофик как называться будет! Хоть Осирис, хоть Стикс, хоть Орфей...
-
? Etc. - 11.10.2012 11:30
За тайфун с Вами мин.обороны потягается :)Назовите как угодно, коротко, ярко и звучно, например - "БульК-0012"
:)
-
? Etc. - 11.10.2012 11:33
Назовите наконец - Циклоп-0012 :)
Красиво тоже - Циклоп нп Циклоне ;)
-
? Александр... - 11.10.2012 11:34
Я за Бульк! Хотя по классике это должен быть Тихий Бульк.
-
? Voland - 11.10.2012 11:39
Тайфун еще пылесосы есть, их же вроде никто не засудил) Да и вообще спорный вопрос, можно ли резервировать как торговую марку общеупотребимые слова. Это как назваться СТОЛ, и сказать что больше никто не имеет право СТОЛ в качестве названия своего товара брать.
Мне тут посоветовали CycloPIC - так как на двух чипах - циклон + PIC32
-
? Voland - 11.10.2012 11:47
Бульк переводится на английский как Bulka )
Если составлять из названий микросхем, там еще max3000 используется, тогда можно CycloMax.
Хотя это можно передразнить как Кукломах.
-
? Etc. - 11.10.2012 12:03
Ну-с! С названием порешишили... ЦиклоПик Макс !)
-
? gid - 11.10.2012 12:29
А ещё попробуйте прочитать задом наперёд предложенные Volandом названия, которые буржуйскими буквами написаны, получаются тоже необычные и загадочно звучащие названия, например Siriso, Negoid
-
? Дмитрий - 11.10.2012 13:40
Не надо обратных слов, а то получится как в:
--
Путём простейшей перестановки букв из Снегурочки может получиться как эпическая Огнесручка, так и абсолютно неполиткорректная Негросучка. А пожелание С Новым Годом превращается в брутальное Говно с Дымом!
--
-
? gid - 11.10.2012 14:46
В таком случае давайте не будем использовать всяких Булок, Кукломахов и Цицлопов. Давайте обойдёмся цифрами. Как ни переставляй цифры в числе, никогда не получится неприлично или смешно звучащее число, к тому же гораздо легче подобрать уникальное и никем не запатентованное число.
-
? Etc. - 11.10.2012 15:01
+ 100500 ;)
-
? Александр... - 11.10.2012 21:43
> Ну-с! С названием порешишили... ЦиклоПик Макс !)
Настаиваю на Циклопик Бульк!
-
? Etc. - 11.10.2012 21:52
Ну, можно варьировать нахвание, в зависимости от комплектации :) Бульк/мини/standart/Max/Royal
-
? Etc. - 11.10.2012 22:05
Кстати, если нужно звучное название - пжалста!VoltaireЧем не имя, а?
-
? SKcorp. - 12.10.2012 02:29
Угу. Вольтарен® Эмульгель®.
-
? MM@ - 12.10.2012 02:40
1.Одобрямс проект.
2.Предлагаю варинаты:
2.1. Матрица-11
2.2. (число) - дата окончательной проверки на годность - так нас в КБ учили делать в 80-х )(я, типа, начинал тогда) ведь [Тогда] максимум фантазии - номер проекта был, да еще в бинарнов виде.
-
? Voland - 12.10.2012 10:25
>> Угу. Вольтарен® Эмульгель®.
Действительно, прежде чем предлагать, попробуйте представить, с чем будет ассоциироваться у большинства)... Мне тоже сразу то ли Вольтмастер, то ли Вольтарен навеяло.
>> Матрица - слишком уж ассоциируется с той самой матрицей, которая фильм.
_
Пока мне кажется что удачнее Тайфуна названия для платы нет. Хоть и были такие пылесосы и платы x86.
В качестве названия "фирмы" есть мысли взять что-то слегка самостебающееся, ну например "Деревянные компьютеры" или "Спаяные руками системы", в переводе "Timber Computers" и "Brazehand systems". Мотивы - что многие известные бренды называли игриво, поэтому они имели успех на слуху, например "MicroSoft" тот же, или "Yahoo".
-
? gid - 12.10.2012 11:13
Да назовите его 16ричным числом C0DE0012 и всего-то делов. И оригинально, и по-компьютерному, и никаких смешных и неприличных ассоциаций не вызывает.
-
? Александр... - 12.10.2012 11:27
БК-000C :P
-
? Дмитрий - 12.10.2012 12:54
Уже предлагалось - БК2012. Просто, по тематике, узнаваемо.
-
? Voland - 12.10.2012 12:57
Название БК-0012 будет на ретроплате, а плата mini-ITX задумана как платформа для воссоздания не только БК, а возможно еще Амига и Атари в будущем. Поэтому тут желательно название, с БК не завязанное.
-
? Дмитрий - 12.10.2012 14:27
ALTERAtor
-
? Voland - 12.10.2012 14:35
Если передирать вчистую, тогда же что мучиться, взять самое приятное и загадочное название Tesla-1, забив на то, что уже есть и контора Тесла и компьютер Тесла-1000.
Кстати, юридически ALTERAtor тоже не катит, это называется "схожесть на чужой товарный знак или общеизвестное наименование до степени смешения" - преследуется законом.
-
? Etc. - 12.10.2012 14:35
Да ладно! Вольтер у меня с философом-просветителем ассоциируестя http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%EB%FC%F2%E5%F0 а не с вольтареном :)
-
? Etc. - 12.10.2012 14:38
Моя крайняя позиция:Вольтер (фр. Voltaire) - ...основоположник вольтерьянства.;) Узнаваемое имя по всей планете, разумной!
-
? Дмитрий - 12.10.2012 14:49
Написать "ALTERA" в двоичном коде. Получится &B010000010100110001010100010001010101001001000001
-
? SKcorp. - 12.10.2012 14:57
Эмульгель без Вольтарена - подойдет, ибо там сплошная эмуляция ;-)
¤
Обзовите плату uBoard ("Mю-board"). Там где u - μ буква греческого алфавита.
-
? a214 - 12.10.2012 15:37
Не, более звучно будет wBoard (w-Board)
-
? Voland - 12.10.2012 15:38
>> Вольтер (фр. Voltaire) - ...основоположник вольтерьянства.
А Tesla и звучит лучше, и короче по длине, Никола Тесла был самый эффектный изобретатель, чего стоят его эксперимент Филадельфия и производство электроэнергии "из ничего".
-
? MSV - 12.10.2012 16:29
Да Вольтер одной своей мыслью границы раздвигал, сознания :)
-
? Etc. - 12.10.2012 16:44
Хватит ёрничать, филадельфии, границы сознания, двоичные коды..."Board" хороший вариант... БК-Board-Simulator например, или Board-Simulator-БК-0012 и т.п.
-
? Аноним - 15.10.2012 21:26
BK-BOARD 2012.
-
? Voland - 16.10.2012 10:02
В одной старой книжке по "Электронике-60" есть куча тестов для процессора, но там куча кода и набивать вручную как-то долго. Есть еще бинарики тестов с именами файлов 791323, 791401, 791404. Может у кого-то есть исходники этих тестов в текстовом файле ? Как-то же бинарики эти получали. Эти тесты судя во всему популярны для проверки всяких эмуляторов 1801вм1, так что где-то файлы с исходниками быть должны...
-
? Patron - 16.10.2012 14:04
Родных исходников этих тестов пока не обнаружено, но никто не мешает их дизассемблировать.
Использование дизассемблера IDA для воостановления ассемблерных исходников бинарников БК / ДВК подробно описано здесь: ( http://zx.pk.ru/showthread.php?p=367209 )
Должен заметить, что эти тесты проверяют далеко не все специфические особенности 1801ВМ1.
-
? Voland - 16.10.2012 14:26
ну так а где взять тесты, которые проверяют все специфические особенности 1801ВМ1 ? Или таких тестов не существует в природе?
-
? gid - 16.10.2012 14:56
Комплексно использовать все тесты, которые удастся добыть.
--
А если попробовать отсканировать нужные страницы старой книжки по "Электронике-60" и распознать тексты, их не надо будет набивать, достаточно просто потом сверить правильность распознавания.
-
? Patron - 16.10.2012 15:21
Несколько десятков тестов, проверяющих специфические аспекты работы 1801ВМ1 ( с исходниками и распечатками результатов запусков на реальном железе ), собраны здесь: ( http://bk0010.org/forum/?id=3799 )
Тест [ 1801VM1 Interrupts Test #4 ] содержал ошибку, вызванную передачей управления в монитор в обработчике V100.
Описание проблемы здесь: ( http://zx.pk.ru/showthread.php?t=18027&page=32 )
Продолжение здесь: ( http://zx.pk.ru/showthread.php?t=18184 )
Результаты запуска исправленного теста: ( http://zx.pk.ru/attachment.php?attachmentid=33139 ) ; ( http://zx.pk.ru/attachment.php?attachmentid=33140 ) ; ( http://zx.pk.ru/attachment.php?attachmentid=33141 )
-
? Аноним - 24.10.2012 21:17
На что будет похожа новая бэкашка?
http://habrahabr.ru/pictures/00/00/00/38/26/picture_3.jpg
-
? Voland - 24.10.2012 22:32
Сначала будет обычная Mini ITX плата, с подключаемой стандартной PS/2 клавиатурой, на которой правда придется переклеить латинские буквы в раскладку йцукен.
Потом будет ретроплата формата оригинального БКшного корпуса, с возможностью подключения оригинальной клавиатуры.
-
? Patron - 26.10.2012 23:21
Заглянув в каталог с моими тестами процессора 1801ВМ1 я обнаружил там 77 файлов, которые можно скачать здесь: ( http://zx.pk.ru/attachment.php?attachmentid=37937 )
-
? Voland - 27.10.2012 21:59
Patron, спасибо!
-
? БК0010 - 02.11.2012 16:10
Так много текста.
Подскажите, когда можно будет купить готовую либо реплику, либо обновленную БК? )
-
? Voland - 02.11.2012 19:25
Реплику (плату) товарищ обещал сделать к декабрю, так что ближе к НГ возможно и смогу реплики БК0011М продавать.
БК-0012 (mini-ITX) сейчас в стадии изготовления печатной платы, через пару недель спаяем первый отладочный образец, потом еще несколько месяцев будет отладка прошивки ПЛИС идти, более точные прогнозы сложно дать.
-
? БК0010 - 03.11.2012 10:22
Спасибо за информацию.
Я Ваш потенциальный покупатель.
-
? Ал-р - 03.11.2012 10:45
Сбор заявок на пустую плату БК0011М где будет проводиться? Нужно ведь собирать предварительную статистику сколько будет желающих.
-
? Voland - 03.11.2012 11:44
Думаю нет пока смысла, ближе к делу будет видно.
-
? Аноним - 13.11.2012 13:14
12 ааа
13 6 сды
13 2 ,6,CLS -----------------------
13 2 <------------------------- cls
-
? Аноним - 13.11.2012 13:14
12 ааа
13 6 сды
13 2 ,6,CLS -----------------------
13 2 <------------------------- cls
-
? Voland - 06.12.2012 11:12
Пообщавшись с Mdesk и Perestoronin, принято решение отдавать в производство уже готовую плату от Mdesk, а когда будет готова от Perestoronin, сделаем и её.
Вопрос по плате ПЗУ Бейсика: они же не отличаются для БК0011 и 11М? Отличие только в прошивках ПЗУ?
-
? MM@ - 06.12.2012 11:24
Насчет платки с ПЗУ в клаве - Вы угадали.
(А лучше там сделать разъем МПИ - как в УКНЦ, чтоб блоки торчали сверху - одного разъема для фанатов явно недостаточно.
Можно в усеченной конфигурации - SYNC, DIN, DOUT, WTBT, RPLY, BS7, RESET, CLC-6Mгц, VIRQ, IAKO ВП1-014.)
-
? Voland - 06.12.2012 15:36
Еще вопрос от Mdesk (для окончания подготовки платы к производству): шелкография должна быть близкой к оригиналу или новой?
От себя еще добавлю вопрос, может есть какие-то принципиальные вещи, которые стоило бы учесть, ну например доработка по B6 на МПИ, или всё делаем максимально близко к оригиналу?
-
? Kisser - 06.12.2012 16:01
ИМХО: В6 сделайте вместе с резюком на общий провод (как в описании СМК), чтобы он штатно стоял. а по-хорошему еще бы и развязать цепь А22, чтобы СМК не коротил на D36 (но тут видимо нужен будет доп. корпус). А еще хорошо бы сделать отверстия под кулер от видюх или первых пней над процессором. подкладка в виде пластины под ним - глючная что пипец, того и норовит замкнуть.
-
? Ал-р - 06.12.2012 19:05
Плата естественно должна быть 1:1 с оригиналом в части разводки - кому нужно тот сам сделает в процессе сборки то, что ему захочется. (А то шчас начнётся "один в лес ...а третий про дрова" :)
Процессор ведь сами будем ставить - что мешает подложить нормальную прокладку (из тонкого стеклотекстолита например) вместо чего-то там мягкого.
-
? CD-Inc@ - 06.12.2012 19:16
Если внедрить доработки Новака для СМК(В6 с резисором и диод на верх ОЗУ), то будет хорошо.
Шелкография должна быть разумной, т.е. чтобы однозначно показывала, что где как стоит на плате.
Плата уже новодел, нет смысла гнаться за оригинальностью в ущерб информативности.
-
? MM@ - 06.12.2012 19:38
По возможности, выведите или предусмотрите вывод А16-А22 на МПИ и RPLY внутренней магистрали камня куда-либо на МПИ.
Еще, чисто умозрительно, хотелось-бы перемычку или контакт с функцией 1 мгц МПИ - 6 мгц МПИ - не все 1801ВП1 поддерживают максимальную МПИ. Или программно тайминги настраивать - это вообще замечательно.
(Т.е. сколько нс держать адрес на МПИ перед выставлением SYNC и сколько нс после выставления, сколько удерживать данные на МПИ
перед выставлением DOUT и сколько после снятия DOUT удерживать данные на шине, сколько ожидать в нс после приема RPLY до чтения
данных из МПИ по сигналу DIN и т.п. Можно в тактах реальной частоты ПЛИС МПИ. - это поможет настроить до 8 мгц МПИ.).
-
? Ал-р - 06.12.2012 20:33
Ну вот уже начинаются ... пожелания. Voland - не надо всем этим заморачиваться, если есть возможность сделайте по оригинальной разводке (тогда может до Нового года что-нибудь и увидим). Надеюсь там также не будет добавлено покрытие дорожек всякими там масками-зелёнками.
(что касается шелкографии - какая будет мне например всё равно, несколько деталек можно и без неё поставить по фото реал-платы).
-
? Voland - 06.12.2012 22:58
Из Китая я вот что заказывал:
MT48LC16M16A2P-75 - TSOP54 - sdr sdram, общий объем 32 mb, 16-разрядная
CY7C1041D-10ZSXI - TSOP44 - статическое ОЗУ, 16 разрядов, общий объем 512Кб
-
? Voland - 06.12.2012 23:00
Пардон, не туда написал.
-
? Voland - 07.12.2012 12:58
По доработкам ретроплаты думаю не стоит городить туда всякую маловостребованную массами специфику типо дырок под кулеры и перемысчки 1/6 мгц МПИ.
Озвучу для Mdesk следующие пожелания:
1. Шелкографию делаем непротиворечащей нумерацией оригиналу, но как можно более информативной и понятной.
2. Добавляем доработку СМК по Б6:
на плате БК0011М перережте цепь, соединяющую вывод 23 микросхемы ПЗУ базовой операционной системы DS17 (К1801РЕ2-324), и в разрыв подпаяйте резистор с сопротивлением 1 КОм. Соедините вывод 23 ПЗУ БОС с контактом Б6 разъема МПИ БК-0011М.
3. CD-Inc, что за "диод на верх ОЗУ", можно цитату этой доработки (и ее назначение) сюда скинуть, чтобы я передал и её?
_
На мой взгляд самой полезной и в то же время схемотехнически простой доработкой было бы избавление от ОЗУ в пользу одного корпуса, и интеграция AY-3-8910.. Но это уже будет совсем новодел, и не одним движением делается.
-
? CD-Inc@ - 07.12.2012 13:37
Из доки на СМК файл СХЕМЫ.EDP:
.
.....ПОВЫШЕНИЕ ПОМЕХОЗАЩИЩЕННОСТИ БК11М ПРИ РАБОТЕ.....
.....-------__ С КОНТРОЛЛЕРАМИ "АльтПро" __-------
..............~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
.....Недостаточная помехозащищенность проявляется на некоторых
экземплярах БК0011М при активной работе со страницами дополни-
тельной памяти контроллеров "АльтПро" и приводит иногда к за-
висаниям оболочки OS/A WASP. Небольшая доработка обычно позволя-
ет ликвидировать зависания.
.
.....Найдите в нижнем ряду микросхему D36 (555ТМ9, четвертая от
правого края платы). Отрежьте от схемы ее 12 вывод - либо очень
аккуратно откусив ножку ближе к плате (может треснуть корпус
микросхемы), либо перерезав его соединение с дорожкой на обрат-
ной стороне платы (саму дорожку резать нельзя!). Отрезанный от
схемы вывод подключите следующим образом, добавив германиевый
диод (например, марки Д9) и резистор 2-3.3 кОм:
.
........разрезанная цепь...............................
......│......↓.......................................│.
D36.12├───┬─ X ───────────┬──────────────────────────┤D32.5
......│...│...............│..........................│.
555ТМ9....│......| /|.....│...........................555ЛИ6,
..........└──────┤< ├─────┴────▓▓▓▓▓▓───→ +5 В.......рядом с D36
..............Д9 | \| ........2-3.3 кОм................
.
.....+5 В можно взять, например, с D32.14.
.
............СХЕМА ОТКЛЮЧЕНИЯ ПЗУ МОНИТОРА БК0011М
. при подключении на его место доп. ОЗУ контроллеров "АльтПро"
. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
.....Соответствующий сигнал высокого уровня вырабатывается
контроллерами и выдается на контакт B6 разъема МПИ. Доработка
обеспечивает автоматическое отключение ПЗУ монитора БК0011М при
подключении на его место доп. ОЗУ (адреса 140000-160000) и
делает эти 8 Кбайт доступными для программ как и на БК0010(-01).
В частности, можно запускать точную копию Бейсика-БК0010.
.
.....Для этого нужно отделить от схемы 23 вывод микросхемы DS17,
перерезав идущую к нему жирную дорожку (1801РЕ2-324, крайняя
левая нижняя микросхема). В разрыв нужно подключить резистор
1 кОм, а также соединить проводом отрезанный вывод DS17.23 и
контакт B6 разъема МПИ (верхний ряд, 6-й слева контакт).
.
.
Voland пишет:
- На мой взгляд самой полезной и в то же время схемотехнически простой доработкой было бы избавление от ОЗУ в пользу одного корпуса, и интеграция AY-3-8910.. Но это уже будет совсем новодел, и не одним движением делается.
.
Очень разумно, мне это тоже сразу в голову пришло, но время...
-
? Kisser - 07.12.2012 13:51
>> избавление от ОЗУ в пользу одного корпуса
Простой доработкой можно ограничиться, если поставить один корпус СИММ (и то там пройдет ли время регенерации?), а если СОЗУ - там одним корпусом и не пахнет - все будет золотое, зеленое, и потребление - 3А (с).
Если все против дырок, представляю что начнется из-за такого предложения )))
-
? CD-Inc@ - 07.12.2012 15:10
О чем Вы, имелось ввиду замена 1bit на корпус DRAM РУ5 на неск. (4,8,16) бит на корпус DRAM импортной.
Качество ихних чипов всегда было выше и соотв. Рефреш там больше.
Ничего кроме кол-ва чипов памяти и меньшего энергопотребления не поменяется.
А на освободившееся место поставить АУ10/12. и обвязку для него.
Но повторяю, время...
Mdesk и так потратил уйму времени на восстановление разводки и вытекающие из неё исправления косяков схемы.
За что ему огромное спасибо.
-
? MSV - 07.12.2012 16:37
Поддерживаю CD-Inc, исправление косяков - уже великое дело, а если кто-то захочет внести исправления по своим желаниям, под внешние/внутренние модернизации, пусть закажет Mdesk следующую ревизию. А ММ научит нас писать литы изменений в документацию (шмайл).
-
? dk_spb@ - 07.12.2012 21:59
Я твердо знаю что у Воланда есть более чем успешный опыт изготовления плат с готовых файлов.
Поэтому готов заказать платку Mdesk'а с нормальной шелкографией. Вопрос в цене.
Если Mdesk готов что-то дополнить/поменять - надо его спросить. Пока я не слышал что он готов делать доработки.
Если он не готов - голосую за платку как есть от Mdesk.
-
? Voland - 07.12.2012 22:52
Доработки уже выполнены Mdesk, за что ему огромная благодарность. Осталась сверка диаметров отверстий (если кто-то на форуме дополнительно это проконтролирует - будет классно) - имеются ввиду диаметры электролитов, дросселей, и всех компонентов, под которые диаметры явно больше, чем под микросхемы.
По изготовлению, пока думал заказать 3 штуки, чисто для отладки, и когда их удастся пустить и устранить ошибки разводки (если таковые все-таки найдутся) заказывать уже более партию 20 штук.
Но если кто-то хочет присоединиться уже сейчас к первичным платам, принимаю предзаказ, без предоплат, достаточно обещания потом выкупить ее.
Цену пока запросил только у украинского производителя за 2 штуки, назвали ценник $125 за две платы с шелкографией и маской, с доставкой в Москву.
Еще жду оценку за две платы из berelcom.ru.
-
? Voland - 07.12.2012 22:56
Правда по украинскому производителю есть нюанс, качество плат и маски примерно как у оригинальных ретроплат БК :), явно хуже резонита. Но дешевле почти в 2 раза :)
Поэтому подходят они только для жертв первых экспериментов, чтобы меньше потратить на них.
Но возможно буду заказывать и в berelcom, если цена будет сравнимой. Там качество должно быть на уровне, но точно я не знаю, т.к. там еще не заказывал.
-
? Ал-р - 08.12.2012 12:06
При заказе двух плат цена естественно будет совершенно не гуманной в любой конторе :) И какой смысл заказывать 2шт - там что предполагается море ошибок?
Здесь интересовались? (20шт это >100дм2) http://www.smtservice.ru/platyi/
-
? Voland - 08.12.2012 12:34
Это "дочка" ТеПро и цены там совершенно безумные, когда заказывал 15-20 плат для СМК64 мне там почти в 2 раза больше счет выкатили, чем в резоните.
Ошибок там не море конечно, но даже одной достаточно, чтобы пришлось следующую партию заказывать опять с подготовкой производства.
Но опять же повторюсь, все кто хочет, могут сейчас присоединиться, и получить первичную плату по себестоимости. Когда я буду их продавать после отладки и мелкосерийного производства, они конечно же будут несколько дороже себестоимости.
-
? Ал-р - 08.12.2012 13:57
Это не совсем ТеПро, укажите то, что есть именно на этом сайте (НЕсрочное изготовление 7-14дней) http://www.smtservice.ru/platyi/
-
? Voland - 08.12.2012 21:09
Поднял переписку с ними, в общем я тогда и smt переписывался и с tepro одновременно, они выкатили сумму около 11-12 тыс против 5.5 тыс в резоните (при полностью одинаковых объемах, опциях, примерно тех же сроках 2-3 недели), в исходящих у меня осталось письмо на ящик info@smtservice.ru, где я так и написал, что вынужден отказаться, поскольку резонит предложил мне такую-то цену, они с этим спорить не стали и ничего не ответили.
Было это ровно год назад.
-
? Voland - 08.12.2012 21:12
У резонита на самом деле практически самые низкие цены по москве при проверенном качестве. Но с резонитом одна беда, там за эти деньги только зеленая маска, а красная, синяя, черная и т.п. - удорожание заказа почти в 2 раза, по непонятной мне логики. В berelcom.ru например цены еще немного ниже и от цвета маски не зависят вообще. Осталось выяснить, что у них за качество.
-
? Voland - 08.12.2012 21:19
Шелкография от mdesk в текущем виде:
http://mdesk.ru/bk-0011m/silk_proba1.gif
_
Предлагается активно покритиковать и выразить пожелания, например может стоит где-то перенести маркировку из под элементов и поставить рядом с ними? (это не везде возможно, то еще кое-где можно сделать).
-
? CD-Inc@ - 08.12.2012 23:54
По возможности, желательно, чтобы маркировка стояла не под элементом, а рядом, т.к. при установке детали она перекроется.
А чем зелёная маска не угадила?.
Судя по СМК у резонита и качество текстолита и прочность прикрепления меди и температурная стойкость паяльной маски
очень хорошее.
-
? Ал-р - 09.12.2012 23:30
Там есть "калькуляторы" для примерного расчёта, имеет смысл сравнивать для двух вариантов: 4-5шт(>20дм2) и 20-30шт(>100дм2)
http://rezonit.ru/pcb/smallmid/index.php
http://www.pselectro.ru/moscow
-
? Voland - 09.12.2012 23:56
Вы сами-то где-то из предлагаемых компаний заказывали реально что-то? Просто как правило мне почему-то рекомендуют те варианты, где я уже некогда оценивал, и оказалось дороже, чем в том же резоните, не важно при каком количестве.
Калькулятор резонита мне сейчас показал
2 платы = 4428 руб (на украине цена 3875 руб, с доставкой в москву и маской любого цвета)
3 платы = 5643 руб
10 плат = 9920 руб
20 плат = 16150 руб
Цены для зеленой маски, другие дороже в 1.5-2 раза. На днях получу оценку за 2 платы из berelcom.ru, отпишусь.
_
>> А чем зелёная маска не угадила?.
2->CD-Inc: да приелась уже зеленая, хочется глаз порадовать синей, черной, красной. Да и спрос я думаю будет на разные цвета у народа.
-
? MM@ - 10.12.2012 01:25
А в розовый цветочек слабо ?
-
? Волька - 10.12.2012 11:46
"Где лучше заказывать изготовление печатных плат в Москве" (c) Microsin
http://microsin.ru/content/view/1288/
-
? dk_spb@ - 10.12.2012 17:10
Розовая маска была у некоторых 11безМ.
СОветский гламур - это бесподобно ;-)
-
? Ал-р - 12.12.2012 19:47
Я вообще-то не писал про расчёт для 3шт, нужно заказывать 4шт чтобы попасть в колонку >20дм2 с меньшим тарифом: ДПП+2М+Ш (325x160мм, FR4, 1.5(2)мм, 18(35)мкм):
4шт 5710.40 (я что не те данные подставлял?) - за +2000 ещё две "лишних" платы и без пересылки издаля (неужели в Москве не найдётся кто-то, кто добавит эти 2000 за 2 платы?)
(10шт 9496.00 20шт 15528.00)
А кстати на чём собираются эксперементироровать "улучненный" вариант с SIMM и т.п.?
-
? Voland - 12.12.2012 21:56
Я пока совсем не в курсе насчет SIMM.
>> неужели в Москве не найдётся кто-то, кто добавит эти 2000 за 2 платы?
Я предлагал желающим присоединиться к первичному производству, желающих не нашлось.
-
? MM@ - 12.12.2012 22:21
Да, с продажами нынче туговато. Например, на единственный блок с 1801ВМ2а-12мгц вообще ни одной заявки, даже на обмен на корзину
ДВК. Впору делать ставки в букмекерской конторе на объемы продаж хотя-бы голых плат - уйдет 10 штук за 3 месяца с 2-ной ценой от
заказной или нет ?
-
? ugoaleks - 12.12.2012 22:22
Сколько стоит сейчас одна плата , две платы , если присоединится сейчас к Вашему заказу ?
-
? Voland - 13.12.2012 00:47
Сейчас получается 4012 руб за 3 платы, каждая с платкой ПЗУ, т.е. за один комплект выходит 1337 руб. Сейчас общий заказ из трех комплектов составляет примерно 17,86 дм, счет 4012 руб выставлен как за минимальный заказ 20 дм. Исходя из этого, вряд ли при заказе 4-х плат каждая станет сильно дешевле, примерно следует ориентироваться на 1337 руб. Заявки готов принять до завтрашнего вечера, указывайте желаемый цвет маски (из стандартных, розовые не катят).
Но напоминаю, что платы заказываются в berelcom.ru впервые, поэтому за качество я не отвечаю, за отсутствие ошибок в первой ревизии тем более.
-
? Voland - 14.12.2012 01:45
Никто как я понял не присоединился. Итого, подтверждаю утром 3 платы Берелкому.
-
? Ал-р - 14.12.2012 04:05
Берёзка это посредник, они сами никаких плат не делают. ИХ строка про заказ "в Европах" - это где-то в России - она ведь тоже Европа (частично), (или может быть в Беларуси - там цены вполне могут быть ниже и электронные производства были чуть ли не в каждом районном центре, а в Минске так вообще на каждом углу - может что-то ещё работает). У этих http://www.mpovt.by/price/pricing-chip-cards (в вариантах для 3 и 20шт) интересовались?
-
? Voland - 14.12.2012 10:32
Да уже не буду больше нигде искать, тем более не российские варианты, пусть делает пока Берелком. Где Вы там кстати нашли что в Европе? Я почитал на сайте, пишут вроде что своё собственное производство. И минимальные возможные сроки - 5 дней, тяжело было бы за 5 дней гонять с Украины или Беларуси, если только своей машиной, или проводниками передавать.
-
? Adam_Bazaroff - 14.12.2012 11:57
Эх… я бы взял, но готовое изделие :) Чтобы тупо воткнул в телек, и вперёд! :) Скоро это будет трендом, сейчас всякие денди и сеги продаются на ура, в т.ч. выросшим детям, которые скучают по тем временам.
-
? Adam_Bazaroff - 14.12.2012 12:01
update: Не забывайте, что подобными вещами интересуются не только у нас. Вполне можно продавать изделия на eBay. Так что keep calm & make it! :)
-
? Voland - 14.12.2012 12:22
Готовое изделие будет через пару месяцев в продаже.
А если Вы про БК0012, то в течение полугода. Вот его уже сможете подрубать к любому монитору.
-
? ugoaleks - 14.12.2012 19:31
>? Adam_Bazaroff @ - сегодня 11:57 Эх… я бы взял, но готовое изделие
Пока ещё есть в продаже 11М - http://zx-pk.ru/market/viewtopic.php?f=4&t=411
ugoaleks@yandex.ru
-
? Voland - 15.12.2012 00:50
Вопросы ко всем знатокам, для оригинальной БК0011М
1. все микросхемы 155, 555 можно заменять на 1533 или не все? Может какие-то еще имеет смысл заменять ?
2. Реле РЭС-15 - можно любые ставить, которые поисковики показывают, или нет? А то там 100500 цифр еще в маркировке..
3. Какие современные дроссели и электролиты лучше поставить на замену? Электролиты все выходят довольно дорогие, но оригиналов К53-14 полно в продаже по 1,5-3 руб, правда высохли они или нет, вот в чем вопрос...
4. Какие транзисторы на замену КТ315Г, чтобы по цоколевке совпадали? Предлагаются BC547 или КТ315Е1 ТО-92г. 07-09г, но вроде у них изменена цоколевка, хотя точно непонятно.
5. Все конденсаторы (кроме электролитов) ставить обычную импортную многослойную керамику, заменив при этом все 0.068 мкф на 0.1 мкф?
-
? MM@ - 15.12.2012 02:12
*Бабка надвое сказала:
1.Все, кроме выходной ИС на видеовыходе 155ЛП9 - там по ТУ 555 и другое нежелательны по выходному току - он в впритык у другой
серии. Д39 - 155ТМ2 (делитель частоты 12 мгц на 3) весьма желательна КР531ТМ2 - это критично для тех, у кого есть осциллограф от 10 мгц, а для лохов - 1533 сойдет и там.
2.Реле РЭС15 необходимо ставить исключительно до 06.1973 г.в. - все паспорта. (там цельнолитые палладиевые контакты). А для
сельской месности подойдет только с паспортом, оканчивающимся на "005" - для работы от +5 вольт.
3.В некотрых редакциях БК11(м) ВСЕ дроссели были заменены перемычками проводом МГТФ-0.1. Теоретически они отсекают шум от 2 мгц.,
реально логике все по барабану, если установлены конденсаторы по питанию хотя-бы у каждой 3-й ИС.
Срок службы К53-14 - 25 лет, они не сохнут. Проблема в том, что они сильно обедненные по драгметаллам. (но содержат...)
Ничем, кроме других серии К53 их не заменить. Сойдут К53-1, К53-4, К53-6, К53-7, К53-14 и особенно К53-18. Другие - не по понятиям.
(Объясняю фанатам Китая - у серии К53 исключительно низкое последовательное внутреннее сопротивление, ЛУЧШЕ бачков при сокете
Интел-камней, и к тому же регламентированное ТУ и Генеральным Заказчиком - сами знаете, кем.)
4.Неужели КТ315 исчезли из продажи ?! - смотреть по максимальным токам - 100 ма постоянного и 150 ма импульсного тока, и что бы
не менее 350 мгц держали - а то не потянут видеовыход (КТ3102 - мутненько уже в 512*256).
6.Не позорьтесь Китаем - на вход и у 12 мгц генератора, а также у ОЗУ и ВП1 (и, конечно, у ВМ1)- только К10-17-1В 1 мк Н90 или
К10-17-2В Н90. Дорого ? - поищите в АНИОНЕ - там около 30 руб. за 1 шт или дешевле. Можно просто К10-17 Н90.
(На рынке в Митино на морозе у ветеранов К10-17-1в 0.1 мк Н90 желтый компаунд - по 3 руб. за 1 шт. в пакетиках по 100 шт. -
годами они их продают, но дебильная и жадная молодежь почему-то Китайские предпочитает - видимо, отродясь ТУ не читали.
На самый худой конец - К10-7в 0.068 мк н90 под каждый чип без разбора. Но на вход матери - изыщите 30 рублей, не позорьте
русскую электронную промышленность (профессиональный смаил).
-
? MM@ - 15.12.2012 02:29
П.С. Вот не поленился и посмотрел свежий прайс АНИОНа - КМ6 2.2 мк Н90 "5" приемка - 35 руб - 1 шт. (правда, им уже 16 лет -но
палладий терпит и дольше...).
-
? CD-Inc@ - 15.12.2012 18:00
1. д39 100% не 155 - нам не нужна синусоида по CLC
2. реле, ЛА18, вд4-6 можно вообще не устанавливать, т.к. нигде и никогда не использовались по своему назначению.
3. Если подключать на МПИ, что-то типа СМК, то вместо них лучше ставить перемычки (дроссели сажают питание), ну и вместо процессорного тоже перемычка, злом не будет, по тем же причинам, особенно при разгоне.
На генератор дроссель лучше оставить, а какой он отеч. или импорт. не важно.
Лучше оставить танталовые 53-14 (Из моих запасов к53-14, волосатого года выпуска, не высох не один).
Надёжней электролитов для цифровой техники не встречал.
4. 315х до задницы в продаже, зачем менять?
5. Я на фильтры буду ставить импорт 0.1, в ответственные места - задержки по шине, пит. проц., генератора, поставлю КМ5,6 как
в оригинале, ибо есть в наличии - не было б поставил импорт.
-
? MM@ - 15.12.2012 18:31
Маленький коммент.
1.Импортная керамика - в самом лучшем случае серебрянная - от бренда Китайского (перечислять здесь бренды не будем).
2.Если Вы лично на ленте-носителе керамики не видите имя бренда - Вас сексуально насилует продавец этого компонента.
(брендовые - значительно дороже нонаме, т.к. содержат серебро и вообще весьма качественные.)
3.Уже как 10 лет не видал даже брендовых (импортных) палладиевых (керамики) в продаже в Москве - видимо, дороже совка выходят, спроса нет.
4.Совковые К10-17 заведомо во всех исполнениях палладиевые, стойкие к грибам и т.п. хрени, держат температуры (можно ножки менять -
лично пробовал неоднократно.)
5.К10-17 от КМ5 Н90 отличаются несколько большим ТКЕ и практически отсуствием температурного порога начала дрейфа емкости от температуры.
6.К10-7в все исполнения - серебрянные, там, конечно, плохой ТКЕ и пробивное напряжение маленькое, и торцы корпуса механически не
стойкие, но все-таки они из драгметаллов, а не из алюминия на плевке (слюне) , как нонаме.
7.Есть у меня антикварный бычок, из которого все КМ5 по питанию я срезал в период кризиса, остались только ниобиевые К53-14 да
мелкота КМ5 на сигналах. Отлично работает со стендом БК уже 3 года. Так что кетчуп - это, в общем, опция.
-
? MM@ - 15.12.2012 18:42
П.С. Может, я что-то пропустил или не совсем понял, а почему это здесь обсуждается тема 1533 ?
Я расчитывал увидеть обсуждение размещения ПЛИС и RAM на многослойке, там особо мелкоты вроде как не надо.
Или все-таки это будет комбинированное изделие ?
А можно взглянуть на блок-схему (или укажите местечко, где она упомянута.)
-
? Voland - 15.12.2012 19:17
Блок-схемы никакой нет, к сожалению. Речь идет сейчас о сборке полной реплики БК0011М, и замене в ней некоторых деталей на более современные. Ну и серии микросхем на 1533, где это возможно.
Кстати, глянул сейчас, а в продаже с серией 1801 плохо все уже очень. Год назад было валом 037, 014, ВМ1 - я их закупил тогда по 100 штук. РР1 тоже тогда были в продаже в среднем достатке, но я как-то подумал - "кому они нужны, потом куплю". Так вот теперь, когда я решил купить РР1, оказывается их осталось штук 30 в поисковике, да и тех скорее всего нет в наличии.
014, 037 тоже уже не так много - видимо через год-другой аналогично полностью закончатся. Кто их скупает в таком количестве???
Валом в продаже сейчас осталось только ВМ1.
Так что печальные новости, с ПЗУ в конструкторах будет беда, видимо не хватит на всех конструкторов с ПЗУ. Про плату Бейсика вообще придется забыть.
Буду наверное узнавать у своего разработчика по поводу стоимости изготовления эмулятора 1801РР1 пин-2-пин.
-
? MM@ - 15.12.2012 19:40
- А говорили, что конец света отменяется ...
(мрачный смайл)
-
? dk_spb@ - 15.12.2012 19:51
Тут недавно "нашелся" класс 11безМ. На тематическом форуме продавали по 2тр. Никто не брал.
На молотке 11М всегда есть от 3 до 5 тр в зависимости от состояния.
На этом форуме 11М за 6500 (с МСТД и КНГМД) не могут продать.
Какой тут конец света?
Бесспорно, плата БК при переводе на более современные компоненты (хотя бы ту же память) имеет ненулевой спрос, выше чем на 1в1 старая БК.
С другой стороны, если бы кто сделал платку и конструктор (ну и минимальный софт) программатора РР1 и всех РФок для БК - спрос бы явно был заметно выше чем на плату БК11М. Само изделие гораздо проще, востребованно гораздо шире. Это у народа времени нет или не хотят на мелочи размениваться?
-
? Kisser - 15.12.2012 20:06
Как только закончу с одной мелочевкой, будет замена всех ПЗУ 11м (от ММ досталась без ПЗУ бейсика, надо поизвращаться). На распространенных и программируемых сериях (но не пин-ту-пин), без ПЛИС (что должно радовать). По моей идеологии все это будет вставляться в МПИ без доработок. Но можно и во внутрь пихнуть все что угодно естественно. Но сроки, сроки...
-
? MM@ - 15.12.2012 20:11
А платки для эмулей ПЗУ с батарейкой слабо развести ? (и что бы на место клавиатурного бейсика становились ).(можно комбинированные-
ОЗУ-ПЗУ). (ВТБТ, БС и ДОУТ - отдельными проводочками.)
-
? dk_spb@ - 15.12.2012 20:13
кстати, 328 много где есть по 30-40 рублей. Но уже и правда мало
-
? Kisser - 15.12.2012 20:29
>> слабо развести
Да ничего не слабо, просто время. А главное - не понятно как их проверять. Тут то все ясно, работает/не работает. И вообще смысл если на место бейсика становятся страницы ОЗУ БК. Вообщем не люблю бегать впереди паровоза. Да и треп это все. А батарейки штука дурацкая - мои бкхи не включались уже полгода, и неизвестно когда включатся - что там с сохранностью данных. Если уж так хочется замены - флеш туда пихать, а не ОЗУ. Но народу я так понимаю нужно простое, надежное, дешевое (а главное - повторябельное) решение.
-
? MM@ - 15.12.2012 20:46
Брендовая литиевая шайба 3 вольт гарантийно держит брендовую 32-килобайтную ИС SRAM - 70 нс 10 лет. (реально - здорово больше).
Если гугль не справится, могу даташиты на почну скинуть - у меня архивчик небольшой по старым ОЗУ есть. (В т.ч. и со ВСТРОЕННЫМИ
батарейками - название см. на скане, чип 62256 снизу - с него пиноут списывал). (Это типа эмулей флэш было, поскольку реальные
флэш тогда были не фонтан, но здесь не об этом.)
-
? Дмитрий - 15.12.2012 22:09
>> Про плату Бейсика вообще придется забыть.
>> Буду наверное узнавать у своего разработчика по поводу стоимости изготовления эмулятора 1801РР1 пин-2-пин.
А может в реплике 11М вообще забить на ПЗУ? Бейсик 11М есть адаптированный и загружающийся с диска. "Монитор" (БОС) от 11М вообще никому не нужен (может я и неправ). Так может проще в реплике сделать старт БК на адрес 160000 - он автоматом загрузит с активного диска ОС. И в лес эти ПЗУ.
-
? Дмитрий - 15.12.2012 22:11
Тьфу, не на 160000, а базовый адрес старта СМК (вывод заставки и загрузка ОС).
-
? MM@ - 15.12.2012 22:20
Кстати, отличная идея - старт сразу на 160000 ! (Не забываем о вариантах, где будет рулить ВМ3 со своими резиновыми регистрами -
хотя бы окна с 000000 для них приделайте.)
А на место 140000 - дополнительную маленькую (20 000) страничку ОЗУ БК11М. (например, 3-ю). Это только мысля.
-
? Дмитрий - 15.12.2012 22:23
В догонку: а вместо страниц ПЗУ сделать обычное ОЗУ.
-
? Kisser - 15.12.2012 22:56
Без переделок ОЗУ не прицепить, софт однозначно надо переписывать - дисковый бейсик грузился в основную память БК. А идея в целом хорошая. Но не будет аутентичности, с чем многие будут не согласны.
Получается такая фигня, что кто-то делает чтото, и начинаются хотелки. Но, ИМХО: а) если делается ориджинал плата БК то пусть будет ориджинал. Если кто-то делает "ориджинал плата БК с симмами и без ПЗУ" - пусть оно так и будет. На каждую штуку будет спрос. но вот б) надо как-то стараться чтобы эти все разработки как-то были совместимы друг с другом, а то получается что сделали без ПЗУ, и уже не совместимо с БК с ПЗУ. Сделали (в будущем времени) с ВМ3 а уже кнгмд не подходит. Ну и все такое.
Давайте дружить друг с другом, хотя бы по МПИ! (это не про елку, а про человеческие отношения - романтичный смайл)
-
? MM@ - 15.12.2012 23:18
Если придерживаться скана схемы - ВМ3 будет совместим с КНГМД 100% - именно по-этому там строб ДИН энд ДОУТ на мать БК идет,
что бы по адресам больше 200 000 КНГМД не болтался. (Особенно ВП1-128). Тем более повторяем работавший образец (ну и что, что на
перемычках МГТФ-0.05) (по моей памяти - папка с отчетом, видимо, за недвижимый шкафчик упала - проще все вспомнить, чем мебель крушить.)
И решение предлагается практически софтовое - интересно на него минимальную смету посчитать для набора компонентов.
-
? MM@ - 15.12.2012 23:26
Как-то одному программеру в 1997 г. или раньше так наулучшал БК11М, что первый слой ИС на матери совсем перестал быть видимым под
клубком розовых перемычек и десятков навесных чипов и платочек - так теперь, небось, на свалке это чудо болтается - не все люди
отличаются постоянством ...
-
? Voland - 16.12.2012 15:07
По заменам, если какой-то микросхемы нет в серии 1533, но есть 555, лучше ставить 155? Есть мнения, что 555 так много брака содержат, что уж лучше 155..
-
? Ал-р - 16.12.2012 16:14
155 однозначно не подходят. КР1533 совершенно не дефицит и конечно же лучше 555. Из 555 насколько я помню считались некачественными мс одного из заводов (может 2х-3х) - возможно это были слухи типа зачатков конкурентной борьбы. Желающие могут ставить себе импорт 74LS, 74ALS и единственная мс которую нечем заменить это К531АП2.
-
? MSV - 16.12.2012 17:14
Смотрим... читаем... думаем... http://rghost.ru/42285693/image.png
-
? MM@ - 16.12.2012 18:27
Дерьмом славилась в конце 80-х ленинградская Светлана - чипы К555 в эпоксиднокомпаундном исполнении - откровенное фуфло, ножки
были с плавающим контактом. Наменялся я их в КНГМД - ИД7, (ТМ9 - редко.).
П.С. И -128 порядочно попадалось ошибочные - если отказывается форматировать - на замену (больше 10%) - из официальной партии
(правда, с "К".).
-
? Ал-р - 16.12.2012 19:17
Самыми-нето считались "плошки" (блюдце с огоньком), светланоские К555ИД7 и КП-шки ставил (типа в ZX-48K) вроде нормально. А вообще-то всегда пользовался Интеграловскими КР1533.
-
? MM@ - 16.12.2012 19:35
Помнится, в конце 1992 года купил еще в Тушино коробку КМ555ТМ2 - завод - не помню, но по всей вероятности, это был розыгрыш -
верхние крышки этого бутерброда были очень аккуратно приклеены силикатным канцелярским клеем - при быстром поверхностном осмотре
совершенно не заметно. Ну, я их поставил на КНГМД - сплошной брак почти, стал менять - а они в руках разваливались.
(Ну или такой клей на предприятии-изготовителе сделали - повторяю, все было по-цеховому культурно приделано.)
-
? Voland - 16.12.2012 20:07
Подскажите, резисторы R32 и R51 в БК0011М - это 0.25Вт, или 0.5Вт?
-
? MM@ - 16.12.2012 20:44
0.5 W - там вообще нет.
-
? Voland - 16.12.2012 21:34
Нигде не могу найти расшифровку характеристик индуктивностей из БК: ДМ2.4-6 мкГн. Думаю на замену взять вот эти:
http://www.niidar-rts.ru/788
Подойдут?
-
? Voland - 16.12.2012 22:35
Вроде как выходит 2.4 в названии - это и есть ток в Амперах. Тогда индуктивность EC24-6R2K на замену увы не катит, а 2.4 А современные рублей 30 будут стоить, жесть конечно, но проще старые тогда купить, по 3 руб.
-
? MM@ - 16.12.2012 22:35
0.43 ома активное сопротивление - при общем потреблении 1.5 а - вход просядет почти на 0.7 вольт.
Совет радиолюбителя - берете ферритовые колечки максимальным калибром 6 мм и толщиной кольца - ок. 1.5 мм, и проводочком
МГТФ 0.1 делаете виточков 10, после колечко с витками - в клей "момент" или др. влагостойкий. Феррит - от 400 до 2000 подойдет.
Это изделие ставить на вход матери и около кварца и камня. Все остальное - блажъ.
А дополнительные К53-14 47мк 6.3 в около каждого ряда РУ5 - очень даже помогут.
-
? Voland - 16.12.2012 23:37
Современную замену разъемам онп-сг-83-12/37-6.5-р55 кто-то знает? Это под шлейфы "мягкой" клавиатуры БК0011М - в поисковиках компонентов такой раритет не найти, даже просто в гугле практически нету.
Есть не защелкивающиеся, в которые просто усилием вставлять надо, но там чувствую после 10-20 перевтыков дорожки на пленке сотрутся полностью.
-
? Voland - 17.12.2012 11:56
9-го января 2012 года один из поставщиков подтвердил мне наличие 231 штуки 1801РР1 в Москве. По ценам от 150 до 200 руб за штуку. Сейчас у него не осталось ни одной. Кто скупил? Есть кто на форуме, кто покупал их за последний год в ТПК ТЕХПРОМ <tpktehprom@mail.ru> ?
Если нет, то видимо барыги чисто на металл скупили.
-
? MM@ - 17.12.2012 12:06
Нет, не на металл.
Как вариант - корпусок пригодился для ОП - знаю господинов, которые так делуют...
(Цены готового продукта могут поразить самое больное воображение ...)
*
Кстати, ДО СИХ ПОР ВЕСЬ промпотенциал совка и особенно его оборонная часть держится в основном на них - 1801 !.
(Годик болгаркой вытереть - и представитель заказчика за коньяк примет партию...)
*
Сообщаю чесно, там АУ на 40-45 руб в одном корпусочке.
-
? MM@ - 17.12.2012 12:17
Кстати, вопрос:
*Нужно ли выложить эскиз эмуля ПЗУ для БК11 с батарейкой (он будет в рабочем виде совместим с колодкой ПЗУ в БК11 (для закачки -
нужно отдельно ДОУТ, ВТВТ - или для работы - как ОЗУ (на платочке будет маленький рубильничек )).
*Срок работы на 1 комплекте АА - от 5 лет (смотря какие чипы поставлены.)
*Время доступа - 0 тактов.
*Нужно ли эмулировать все ПЗУ БК11/БК11М или только страничное ?
-
? gid - 17.12.2012 14:30
Конечно нужно.
Наверное лучше эмулировать всё ПЗУ. Чтобы можно было вместо бейсика и БОС запилить туда свой монитор и даже какую-нибудь свою ОС.
А ещё, в БК11 есть зря пустующие колодки для ПЗУшек, которые подключаются как 10.стр. в окно 1.
Если и там будет эмулироваться ОЗУ/ПЗУ, будет вообще замечательно.
-
? Дмитрий - 17.12.2012 16:11
Поддерживаю полностью предыдущее предложение руками и ногами! Было бы здорово залить что-то свое.
-
? Voland - 17.12.2012 16:47
Еще по заменам вопросы:
1. Можно ли заменить К554СА3А на LM311N (К554СА301) или хотя бы на К554СА3?
2. Чем заменить 565РУ5Г ? Минимум пока удалось найти их по 9 руб, вот бы чего за 2-3 руб найти на замену.. даже из импорта в наличии не смог ничего найти в Москве.
-
? MM@ - 17.12.2012 18:36
1.Заменить РУ5 для ВП1-037 можно любыми РУ5, кроме никелевых - там желтого нет.
А если серьезно - буква абсолютно не важна, кроме цифр после буквы - например КР565РУ5Д2 - половинка от РУ5Д. РУ7 с такими же
оговорками, не забываем свободную ногу - фиксировать.
2.В аналоговой технике на память не силен. - см. прежде всего минимальное раб. напряжение - должно быть 5 в. (плюс минус 2.5 вольт -
может быть обозначено.)
3.Эмуль ПЗУ в самое ближайшее время нарисую и соберу - вроде что-то блестит под столом - желтое ! - надо его срочно запаять.
-
? MM@ - 18.12.2012 06:19
Вот в отделе ночных фантазий нарисовали эмуль ПЗУ для БК11(м).
*Адреса с 177600 и выше - не поддерживаются.
*Использовать ВДМ1-8 или нечто похожее, можно большое.(Например, 3-х фазные ржавые рубильники из КИМа (смайл)).
*Для страниц ПЗУ выборка возможна только на 100000-137777.(Выбока чипами Д4, Д5) (и сразу по 40000 длиной)
*Для других ПЗУ (выбираются чипом Д6 - с кратностью 20000, но со 100000.)
*Для "ненаплатных" ПЗУ (выбираются чипами Д7, Д8 - с кратностью 10000, и со 100000 включительно. Например, подача +5в. на выв.Д0
чипа Д7 - выборка на 100000 окошка длиной в 10000 (если остальные Д1-Д7 этого чипа - на 0 вольт.).).
*Прежде чем подключить некотрую комбинацию - смотрите, не наложится ли она куда-либо . Наплатное ДОЗУ отключается, только если
включены страницы ПЗУ из матери ! - В остальных случаях будет висяк или повальные трапы.
*Методика заполнения. Включаем переключатель "ДОУТ", "ДИН" - выключаем.
Настраиваем примерное расположение окошек - 324 - в 140000, 325 - хрен знает где (и какой странице), 326 - по 160000, 330 - вместо
326 на 160000. Читаем содержимое пословно и пишем само на себя. - см. руководство по мышиным кодам.
Сл. этап - отключаем наплатные ПЗУ (на 23 ножку - +5 вольт, вход - КМОП, можно через большой резистор (огромных размеров, если кто
не понял).
Сл. этап - включаем "ДИН", возможно, понадобится отключить "ДОУТ" - тест ПЗУ может придраться.
Сл. этап - пользуемся, мерием быстродействие - особенно с ВМ2-ВМ3 - больше сильно получается .
http://depositfiles.com/files/isfbul503 - romram0.jpg 448.93 кб.
-
? Дмитрий - 18.12.2012 11:48
Схема из будущего))) Дата 19.12.2012 :)
-
? Kisser - 18.12.2012 13:52
Дайте вставлю свои 5 копеек. Не хотел выкладывать раньше времени, но 24мя корпусами можно и народ распугать ))).
Эмулятор ПЗУ без батареек. Универсальность обеспечивается наличием программатора. Вставляется в МПИ. Прошивок нет!
http://s018.radikal.ru/i526/1212/2a/25f24900a87b.gif
Не в коем случае не конкуренция - немного разные все же решаемые задачи и разными средствами, но ИМХО повторябельность конструкции много выше.
Конструктивная критика приветствуется.
-
? MSV - 18.12.2012 16:44
http://rghost.ru/42333551/image.png
Приз, тому, кто до 31.12.2012 спроектирует, воплотит и отладит "Эмулятор ПЗУ для БК0011М" на СОЗУ (полностью заменяющему ПЗУ оригинальной БК), с возможностью подключения эмулятора к МПИ для первоначальной записи, и подключения на колодку (вместо выпаянного ПЗУ) в оригинальной БК.
P.S. Белочка - опционально.
-
? MM@ - 18.12.2012 18:20
1.Имеет место быть - там еще не все номера ножек проступили и чипов что-то маловато. (смайл из будущего)
2.Насчет сообщения - в 13:52 - на натуральных ПЗУ каждый может проектировать, только вот дамп управляющего ПЗУ где ? (того, что по центру). (такая штука хороша на стендовых испытаниях установочной партии, а для нулевого экземпляра - собиралось типа
вышеописанного (правда, чуть более простое - без аддона с 326 и 330 позициями)).
3.Лучше бы в Митино вернулись к порядкам годичной давности - это было бы по-настоящему угарно.
П.С. Есть возможность собрать из более-менее подходящих компонентов, даже и платочка условно-совместимая есть, -
62256 вот нету малопотребляющих, и проводочка МГТФ-0.05 тоже нету. Выручит здорово хлорное железо. В общем, можно подумать...
(вот только незадача, не пью я - в отличии от 99% моих знакомых.)
-
? MSV - 18.12.2012 18:44
Хорошо! Меняем приоритеты! 0.5кг белочек, 0.2 - оставлю себе ;-)
62256 и МГТФ-0.05 - знать бы где (Аннион, Элеконт, Платан, Бурмишка, Чипидип), для себя бы немного купил, на неделе.
Вот тут много всего, http://www.cec-mc.ru/techinfo/pamyat/staticheskie_ozu__SRAM_/723/ попробую найти в магазинах что-нибудь из этого списка (желательна рекомендация, что из этого на 5В предпочтительнее).
-
? MM@ - 18.12.2012 19:11
Для общественности сообщаю, что относительно подходящие 62256 есть на каждой матери с 486-гнездом и на ранних пень-1 до ммх-
хвоста.
И на 386 ДХ есть, как правило... Особо ценны 62512 - это 2 шт. 62256 в одном корпусе. (обычно в 32-ножечном).
Но если совсем серьезно, нужны именно с выборкой от 70 до 150 нс - там отличные токи при низком питании - на много лет можно
батарею растянут ......... (В последнем варианте - скорее батарея заплеснивает, чем чипы ее сожрут.)
-
? MM@ - 18.12.2012 19:16
Вот дед мороз мешает мне до проводов добраться - в Митино порядочно от Трикотажной топать до базара - там МГТФ 0.03 20 м. - 150 руб.
Железо - 200 руб за стаканчик (без закуски), макетки разныу водятся, и, главное - можно с Гуру СОЗУ побеседовать (бесплатно - до
3 минут, а дальше....).
-
? MSV - 18.12.2012 19:17
Общественность в курсе, откуда у 62256 ноги растут, но в закромах обнаружены только пустые панельки под них.
Из доступного в магазинах пока вижу:
210руб 1шт. - AS7C4098-12JI 256Kx16 5V SOJ44
70руб 1шт. - K6T4008C1B-DB55 DIP32
-
? MSV - 18.12.2012 19:19
Кстати, для общественности, в Митино, говорят, метро провели (щмайл).
-
? MM@ - 18.12.2012 19:39
У меня в метро типа родственник работает - по этому им избегаю пользоваться .
А практически - от базара до метро в 1.5-2.0 раза дальше идти, чем до Трикотажной. Но на ЖД нет полуденных поездов до Курской - они там только по выходным.
Если из ПП на 8.00 поехать и быстро на Курском на 5-ю платформу перебежать - билет на метро сэкономится 1 шт.
-
? Kisser - 18.12.2012 19:47
>> на натуральных ПЗУ каждый может проектировать, только вот дамп управляющего ПЗУ где ? (того, что по центру)
Я лишь предложил вариант решения. Дамп должен быть (возможно!) к 10.01.2013. Сейчас рвут на части (думаю не одного меня).
>> 62256 вот нету малопотребляющих
Так в том то и дело что ПЗУ оно универсально. Кроме того, эта штука еще требуется для новых плат, которые будут производить, а где там брать начальный дамп (который предлагается скопировать один раз с оригинала) - или уже сдампленное устройство высылаться вместе с батарейкой?
>> МГТФ 0.03 20 м. - 150 руб.
дороже, зато ближе (ПП-новогиреево-ш.энтузиастов ))) )
http://www.quartz1.com/price/find.php?text=%D0%BC%D0%B3%D1%82%D1%84
>> Железо - 200 руб за стаканчик... макетки разныу водятся
http://www.quartz1.com/price/find.php?text=%D1%85%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5
даже дешевле. макетки там же можно поискать. стоимость сравнивать не с чем.
-
? MM@ - 18.12.2012 20:05
В аппаратном эмуле этот вредный вопрос с распределением адресов и т.п. - решен АППАРАТНО. Большая часть чипов этим и занимается.
Скажу более, если на матери нет пзу - это решение не очень подходящее. (по тех.причинам.).
(Вариант только с ПЗУ - для мелкосерийного производства готовых изделий здорово более подходящий.)
-
? MM@ - 18.12.2012 20:10
Кстати, если вдруг надумаете полную мать рисовать - там будет 1шт. 1801РР1 с загрузчиком и дискета в комплекте.
Остальные навесы - в СОЗУ. Тест в комплекте напишу - что-то похожее на вариант господина Трапезникова.
Вот только я сильно сомневаюсь, что народ купит это - .... .... .... техника вчерашних дней ...
-
? Ал-р - 18.12.2012 20:20
<MSV 19:17 > 70руб 1шт. - K6T4008C1B-DB55 DIP32
Где такие есть? Это очень хорошая цена, тем более в DIP и с нужными параметрами (5v, режим хранения от 2v с малым потреблением).
-
? MSV - 18.12.2012 20:41
Попробую там заказать K6T4008C1B (себе 4шт.), если их до меня не расхватают, могу заказать больше ;-)
-
? Ал-р - 18.12.2012 20:56
Вы же там у себя можете скооперироваться, соответственно ещё и скидка может быть. При этом ведь удобно когда у нескольких человек одинаковый вариант. Я присоединиться не могу (Минск) - буду у себя что-нибудь искать.
-
? Kisser - 18.12.2012 21:14
>> решен АППАРАТНО. Большая часть чипов
Да я б с удовольствием зашил бы всю эту часть в плис с выбором на ВД1-8. Но даже 32х ячеечная стоит в разы больше чем ПЗУ (а еще ног у нее больше - паять тяжелее). Тем более даже у меня не сильно коллекционера есть ПЗУ со старых видюх и матерей. Говорю же - тут главное ПОВТОРЯБЕЛЬНОСТЬ. Собственно более отстаивать свою точку зрения можно только после реализации - а так все - досужие домыслы (с).
-
? MM@ - 18.12.2012 21:28
Жалко, что в "кварце" не профессионал занимается подбором ассортимента и сопровождением процесса торговли -
сообщения типа РС24-7 на 2.54 мм - и ни ссылки на ТУ, не фотки хотя-бы. Минимальная цена РС24-7 ОРИГИНАЛЬНОЙ, а не фуфловой -
от 89 руб в больших коробках. И за эти 0.04 мм свободно могли пол-завода посадить на Колыму. - Но это непрофи непонятно, уж не
женщина ли там ?
Более, чем скромный список КР1533, цена на Самсунг 62256 - 380 руб !!! - этим все сказано.
В общем, проводочком в такую ..... меня не заманить.
-
? MSV - 18.12.2012 21:37
(Минск) www.rd.by K6T4008C1B-GF70 не факт что в наличии
-
? Ал-р - 18.12.2012 21:58
rd.by просто посредники, у них "лично" ничего нет да и по мелочёвке за нал здесь не работают. Они с большей вероятностью в Митино отдадут заказ, чем захотят здесь иметь проблемы с налоговой. По K6T4008C1B-GF70 нужно смотреть на дату обновления прайса и попробовать найти в разделе ФИРМЫ кто из российских (скорее всего) их выставил на продажу.
-
? anonymous - 19.12.2012 06:21
Еще замечательная память и для эмуляции пзу, и как основная - MR4A08BCYS35R 35нс 2Мб на 8 бит и питания не требует, и не убивается перезаписями, дорогая немного конечно, и пока редкая.
-
? MSV - 19.12.2012 13:18
Она на 3 Вольта.
-
? MM@ - 19.12.2012 13:22
Упомянутый чип и слово "Москва" - 0 результатов поиска.
П.С. Сам я знаю, как PR на невыпущенные товары делать - просто берется гиганский мешок бабла и платится всем профильным СМИ -
они на это (т.е.рекламе, какой - неважно) только и живут.
Нормальный производитель БЕСПЛАТНО рассылает штучные образцы или за регистрацию на сайте фирмы - что бы все любопытные буратины
(в т.ч. и задушенные жабой) получили образец, испытали его, и запроектировали в оборудование.
П.П.С. Читал я о всяких там рамах еще лет 8 назад - так и подумал, пройдет еще четверь века, не меньше, прежде чем я увижу
живые изделия на этом чуде.
-
? MM@ - 19.12.2012 13:25
А пока рекомендую отдел Митино S-10 - там что-то вроде как похожее на ИС водится.
-
? anonymous - 19.12.2012 19:50
「? MSV - сегодня 13:18 Она на 3 Вольта.」 Так и рассматриваемые тут самсунговские м/с большой емкости, 5-вольтовые, имеют очень малый ток на выходе, так какая разница, низковольтные или слаботочные, все равно корпуса буферов ставить. Я K6T8016 и K6T8008 ставил на отдельную шину, буфера включал внутрь cpld системного контроллера.
-
? MM@ - 20.12.2012 01:08
Вот вчера уважаемый MSV заглянул на огонек, и сказал - холодно. (хотя все обогреватели работали, в том числе за казенный счет.)
Главный вопрос был - организация эмуля ПЗУ для БК0010-х посредством несложной схемы. После получаса прикидок был нарисован
рисуночек, весьма напоминающий вот этот:
http://depositfiles.com/files/4mdo1qnbf - bk10rom0.jpg 657.13 k, 300 DPI.
Выключатель на А14 - выбирать моды: с 017, 018 и 019 1801РЕ2 и с 017, 106, 107, 108.
(при копировании 1-й последовательности следует учесть, что сектор ПЗУ 140000 - 157777 - отсуствует, и перезапустить копирующую
последовательность с 2-м числом "160000" вместо "100000". - примечание экспериментатора .)
Выключатели на ДИН (Е-ВП1-037) - включает возможность чтения с платки.
Выключатель на ДОУТ - включает возможность записи на платку.
При первоначальном пуске не включать сигнал "ДИН" - в СОЗУ будет шум, который исключит возможность старта с 1801РЕ2-017 (100000).
Для первоначальной записи набрать последовательность: (при наличии 1801РЕ2-019 и включенном сигнале "ДОУТ")
012700 100000 012701 040000 011020 077102 000000 - запись "само на себя ПЗУ".
*Улучшенная последовательность :
012700 100000 012701 040000 010027 000000 011020 077104 000000 - по результатам будет виден последний адрес после числа "010027".
Тоже самое, но с другим набором ПЗУ и другим положением выключателя "А14". - для другого набора ПЗУ (например, бейсика.).
П.С. В корпусе ЭВМ предусмотреть возможность выключения ПЗУ - 23 нога 1801РЕ2 - на +5 в - нет выборки ПЗУ., 0в - есть выборка.
П.П.С. В случае использования с 1801ВП1-128 предусмотреть по адресам 177130-177132 числа "000000" и замонтировать опциональные
Д6.1 с диодом, резистором и конденсатором - для задержки сигнала RPLY до примерно того времени, пока 128 тоже выставит свои данные на МПИ. Рекомендуемый резистор - 510 ом, рекомендуемый конденсатор - КМ5 510 пф, диод - Д9Б.
¤
-
? MM@ - 20.12.2012 01:13
П.П.П.С. Господа, а Вы закупили достаточно продуктов для организации помпезной встречи 2012.12.21 ?
-
? MSV - 20.12.2012 01:20
Большое спасибо деду ММорозу за подарки ;-)
Боюсь, на встречу с помпой денег не останется, сей момент 3 заказа сделал, "по-мелочи" (вовсе не желтой), аж на 2 т.р. потянуло!
-
? MM@ - 20.12.2012 01:34
Во, опечатка в сообщении от 01:08 - не Д6.1, а "Д9.1" !
-
? Voland - 20.12.2012 22:42
На замену клавиатурным разъемам в БК0011М пока только такие нагуглить удалось
http://www.pinheader.net/ru/ffc-connectors.html
, они с шагом 1.25мм, ноги через одну если повыдергивать, то получится как раз то что надо. С шагом 2.5 то ли не существует, то ли как-то сложно найти..
-
? Voland - 20.12.2012 22:47
Кстати, из импортных микросхем на замену идут только LS/ALS, или HC/HCT можно с таким же успехом использовать?
-
? Kisser - 20.12.2012 23:19
Voland, не совсем понятно какие разъемы? Те, что на ссылке - это же для старой клавиатуры, где шлейфы проводные. Но тогда лучше вот такие
http://www.tdmegalit.ru/catalog/razyemy/idc/343/13134.php
А если под пленку - то действительно с фиксацией фиг есть. только вот такие
http://www.tdmegalit.ru/catalog/razyemy/fb-fpc_socket/337/13009.php
Если сильно не дергать, то держат. Для частой сборки-разборки лучше пленку прикрепить к основе клавы, а уже шлейфом развестись до клавиатуры. Вариант крепления скоро предоставлю )))
Что касается м/С - лучше ALS или F (F вроде как аналог горячо любимой 531й серии). У меня в СМК почти все на ALS, а в качестве буферов юзал и ALS и F и HCT. Все работало.
-
? Voland - 20.12.2012 23:32
Я имел ввиду такой:
http://www.tdmegalit.ru/catalog/razyemy/fb-fpc_socket/15793.php
он вроде бы замыкающийся, т.е. по принципу похож на те, что в БК11М под мягкую клаву. Единственный косяк - нет таких с шагом 2.5, поэтому можно взять как по ссылке и выломать ноги через одну.
FB-12, которые Вы привели во второй ссылке, я уже рассматривал и даже купил, но оригинальные пленочные шлейфы при частой разборке очень быстро сотрутся об эти разъемы.
-
? Kisser - 20.12.2012 23:43
Может и не надо чтото выламывать, немного сместить пленку, чтобы на 1 контакт попало 2 контакта разъема. Попробую взять несколько (если удасться - на след. неделе), и повтыкать. Там может быть косяк в толщине пленки, т.к. современные шлейфы они тоньше чем БКшные.
-
? Voland - 21.12.2012 00:00
Тогда пожалуй можно остановиться на BH-12, и нарисовать уже новую пленку в PCAD, отдать на изготовление. Сделать в 2-3 раза больше (чем на оригинале) запас длины контактов на шлейфах, чтобы как сотрутся, можно было ножницами срезать и как новый дальше юзать. И еще можно металлизированными их сделать, если производство позволяет - так их очень стереть сложнее будет.
-
? MM@ - 21.12.2012 00:00
Уважаемые господа - последователи великого "Э" !
А где Вы собираетесь брать корпуса и клавы ? (совершенно случайно не у меня ? - У меня их совсем мало осталось ...)
-
? Voland - 21.12.2012 00:07
Клаву когда-нибудь я все-таки воспроизведу - как подосвобожусь от основных дел по проекту, потихоньку начну искать человека, работающего на производстве клавиатур и желающего сделать левак. Ну и тогда закажу ему тысяч за 50-100руб экземпляров так 100 клавиатур. Ну пока это мечты. А воспроизведение пленки вполне реально и сейчас сделать, и это полезно даже в условиях отсутствия запаса клавиатур.
Корпус пока рассматривается самой легкой проблемой, т.к. он и служит дольше и при желании выпилить из дерева/пластмассы на дому можно.
-
? Ал-р - 21.12.2012 00:10
<Voland - 22:47>
Я бы остановился на ALS - хорошие характеристики по быстродействию и потреблению для БК-шных частот, распостранённые, дешёвые.(HC/HCT слишком "хорошие" для БК - высокочастотные и с крутыми выходами от 0 до 5в, в общем-то дороже ALS.) На входы в порт УП - HC/HCT ни в коем случае.
В кварцевом генераторе для ALS нужны будут резисторы номиналом побольше (поискать примеры в Интернете для 10-20МГц). КР1533ИР13 выпускался только в узком корпусе, кто хочет может себе поставить оригинальный К155ИР13 в широком (но я например лучше уж КР1533ИР13 "растяну" до широкого, чем ставить 155).
-
? Voland - 21.12.2012 00:40
Вопрос не только в том, что лучше, а в том что доступнее по цене и вообще доступнее. Я пока не увидел, чтобы основная масса БКшных микросхем в импорте была бы доступнее, или хотя бы сравнима по цене с 1533. Понятно, что брать себе в БК кто-то может только HCT/ALS, но поскольку я делаю закупку всех компонентов сразу на 30-40 экземпляров, общая сумма получается существенная, и хочется ее уменьшить, поэтому я действую по принципу: все что удается купить из 1533 не дороже 4-5 руб - покупаю, а то, что дороже, пытаюсь искать дешевле в импорте или в 555/155.
Сейчас осталось закупить ИР13, ИР23, 565ру5 - пока не определился, как с ними быть.
ЛА18 и ЛА13 пришлось взять в серии 155, сложно их найти в другой серии по вменяемой цене.
-
? MM@ - 21.12.2012 00:57
Уважаемый Voland, не поделитесь ли инфой - у вас мать (реплики БК11М) уже разведена (готова) или еще можно внести изменения ?
-
? Ал-р - 21.12.2012 01:27
<Voland> Под ALS я естественно имел в виду 1533 в основе, но если чего в ней не находится то естественны замены.
Лмчно меня интересует только плата и -014, -037 (по РЕ коллективно что-нибудь придумаем) - остальное или есть или смогу найти (Минск-Интеграл-рынок).
-
? Ал-р - 21.12.2012 01:48
<Voland> С РУ5 в чём проблема? Их в неликвидах должно быть полно - в Анионе например на КР565РУ5Б вполне преемлемая цена.
-
? Voland - 21.12.2012 01:59
РУ5 там не рекорд, я уже по 5 руб на Украине нашел. Думаю в митино у бабули "Ксанф" можно по 5 руб тоже надыбать.
ММ, о каких изменениях речь? Вообще мне уже выставили счет, завтра оплачиваю и через месяц платы будут готовы, но пока еще не пущены в производство, наверное.
-
? Voland - 21.12.2012 14:43
Итак, заказал 5 плат по цене 7191 руб, с комиссией за оплату счета вышло 7407 (1481 за штуку). Если бы платы были одного цвета маски, то цена составила бы не 7191, а 5265 (1053 за штуку). В сумму заложена стоимость подготовки производства 1444р, т.е. в след. раз те же 5 плат были бы на 1444 дешевле.
По оплате для всех остается 1300р как и заявлялось ранее.
_
Цвета масок все разные - красный, синий, зеленый, черный, бесцветный. Срок изготовления около 25 рабочих дней, начиная с сегодня. По готовности выложу фото плат всех цветов маски.
-
? Voland - 24.12.2012 01:17
Можно ли в БК заменить 155ЛА13 на 555ЛА13В ?
-
? Voland - 28.12.2012 20:36
Кто что может сказать про чип TC511664BJ (65,536 WORD x 16 BIT DYNAMIC RAM) - кандидат для замены 16-ти РУ5 в оригинальной БК0011М ?
Нет ли противопоказаний в даташите для замены? SOJ-корпус, будет смотреться лучше среди DIP-корпусов, чем SO, тем более если поставить на панельку.
А на освободившееся от РУ5 место вставить AY его тремя корпусами деления частоты.
-
? gid - 28.12.2012 21:14
где-то в соседних ветках про эмуляторы ПЗУ вскользь упоминали, что при использовании 16 разрядных DRAM или ППЗУ теряется возможность байтового доступа.
-
? MM@ - 28.12.2012 21:57
Посмотрел Дату Шит на ЭТО - весьма древний чип.
Неподойдет без обвязки :
1.Надо 2 шт.1533ИР22 навесить на аналогичные чипы на УП (Д15,Д16)- на "запись данных в регистр" (выв. 11 ИР22) подвести к 13 ноге Д27 в БК11 (555ТМ7), выдачу из ИР22 (01 нога) - на сигнал "WR" ВП1-037. Входные данные новых ИР22 - на такие же ноги уже имеющихся.
Выходные данные - на линии входов-выходов новой ДОЗУ. (Д15 - младший байт МПИ).
2.МПИ на новую ДОЗУ не выводить - см. п.1.
3.Выходные данные - на одноименные линии от РУ5.
4.Сигнал "Кас" новой ИС ДОЗУ изготовить из сигналов "Кас0" и "Кас1" ВП1-037 и ИС 1533ЛА3. Сигнал "Кас0" ВП1-037 - на 01 ногу ЛА3.
Сигнал "Кас1" - на 02 ногу ЛА3, ноги 03,04,05 ЛА3 - соединить между собой. Вывод 06 ЛА3 - на сигнал "Кас" новой ДОЗУ.
Не забываем про ноги 07 ЛА3 - общий и 14 - питание.
5.Самый скользкий момент. Ноги "Уп байт" и "Лов байт" - выводим на сигналы "Кас1" и "Кас0" ВП1-037 СООТВЕТСТВЕННО.
6.Ложка дегтя - там сказано, что регенерировать необходимо 256 линий "Рас" - в БК только 128 опрашиваются - тест из 330 может
не пройти. Для подстраховки надо аналогичный чип, но в 4 раза более емкий - и то бабка надвое сказала, что подойдет...
-
? MM@ - 28.12.2012 22:00
Опечатка!
В сообщении от 21:57 необходимо вывод 11 ИР22 вывести на вывод 06 555ЛА3 (Д7 БК11).
-
? Voland - 29.12.2012 01:04
>> что при использовании 16 разрядных DRAM или ППЗУ теряется возможность байтового доступа.
Байтовый доступ в нашем случае не теряется, там есть входы выбора младшего и старшего байта.
_
Кстати много где предлагаемая в качестве панацеи замена на 4 штуки 44256 (256k x 4bit) тоже с двунаправеленной шиной. В таком корпусе просто места не будет для другого варианта, особого криминала в этом нет, потому что в БК почти все на шине двунаправленное, но небольшая коррекция схемы потребуется (например убрать регистры D22 и D23). По поводу остальных опасений, разработчик говорит что там надо нагрузочную способность конкретных DRAM смотреть в основном.
¤
-
? MM@ - 29.12.2012 10:18
Предлагаю не хитрить по мелочам, а ставить сразу 72-пин СИММ с вышеописанными мной доработками - подобрать с отдельными "Кас" для
каждого байта для исключения дополнительной 1533ЛА3 - могу выслать дату шит интересных экземпляров на Ваш адрес. Подойдут и
2х30-пин СИММ. Надо только проверить, как насчет совместимости с частичной регенерацией БК - все ли адреса ДОЗУ будут устойчиво
работать ? (В 72-пин СИММ старшие 2 байта будут болтаться в воздухе - для простоты.)
П.С.Если с внешним графическим ОЗУ и небольшим дополнительным обвесом как память данных СИММ будут идеально и на 100% емкости работать - проверял. Имеются ввиду 2 шт. односторонних 30-пин 16 Мбайт СИММ с возможностью регенерации "Кас-до-Рас".
(регистр страниц такого чуда - делал 177664, окно - 170000-171777, но возможны и варианты.)
П.П.С.Регистры на выдачу из РУ5 никак нельзя исключать - там тайминги DRAM ИС и МПИ чудовищно не совместимы и еще про видеоциклы в ВП1-037 не забываем.
-
? MM@ - 29.12.2012 10:42
Если совсем неохота вешать 2 шт. 1533ИР22 - то стоит присмотреться к чипам HM514100CS-8 -там отдельно вход, отдельно выход,
но всего 1 бит. Допускает 128-цикловую регенерацию "РАС" при существенном сокращении емкости (для БК11 - емкости хватит...)
(Применялась в СИММ HM56A168BR-8B - 16 Мбайт, 1 сторона, 30 пин, 8 ИС вышеуказанных.)
П.С. Ток короткого замыкания выхода чипа- 50 миллиампер.
-
? gid - 29.12.2012 11:33
И если использовать СИММ 4Мб, то можно замутить дополнительный регистр. например 177666 в котором ст.байт - номер страницы в окно 0, мл.байт - номер страницы в окно 1, три старших бита каждого байта дублируют соответствующие биты номеров страниц в рег. памяти 177716 для совместимости со старым софтом. т.о. можем запросто оперировать 256 страницами по 16 Кб == 4096Кб, а если сделать два словных регистра под номер страницы, то сможем оперировать 65536 стр. * 16 кб == 1Гб, хотя это наверно уже перебор.
-
? MM@ - 29.12.2012 11:56
Берем круче - 177664 - страница с 40000, 177666 - страница с 100000, отключаемая включением ПЗУ.
(Вот только базовая ОС об ЭТОМ ничего не знает (пока....) !)
П.С. С 0 до 37777 - всегда 0 страница.
П.П.С.Напоминаю, что это возможно только при наличии внешнего Видео-ОЗУ (например, СтатикОЗУ с видео-циклами - см. соответствующую тему.)
П.П.П.С - Не стоит насиловать малолетних - делаем сразу для ВМ3 - там с этим делом принципиально проще.
-
? Voland - 29.12.2012 14:33
>> там сказано, что регенерировать необходимо 256 линий "Рас" - в БК только 128 опрашиваются - тест из 330 может
не пройти
Я долго силился понять, но так и не понял. У 565РУ5Г предел требуемой регенерации 256 строк за 2мс. У TC511664BJ - 256 строк за 4мс. В чем проблема-то? Даже с запасом будет регенерироваться двухкратным.
-
? Ал-р - 29.12.2012 15:12
У РУ5(4164) организация матрицы ОЗУ 128х512 (4264 сделали так для упрощённой замены 4116) поэтому их оказалось возможным подключать к ВП1-037 вместо РУ6 - регенерация идёт по тем же А0-А6 (128строк). У РУ5 при сигнале RAS адрес А7 запоминается но в регенерации не участвует(не исп.)
Соответственно для использования TC511664 в полном объёме (вместе с -037) нужно как-то доделать регенерацию и для А7 (неизвестно как). Оптимальное рещение - не заморачиваться этим и использовать TC511664 и подобные мс в режиме половинной ёмкости.
-
? Voland - 29.12.2012 15:27
Понял, выходит надо либо ставить 2 таких корпуса, либо ставить один корпус на в два раза большую емкость и регенерировать ей 128 строк по 7ми разрядам? И по даташиту в ней должно быть предельное требование к регенерации не хуже чем 256 строк за 4мс (чтобы 128 строк не более чем за 2мс ВП1-37 успела регенерировать)?
-
? Ал-р - 29.12.2012 16:01
Да, должно соблюдаться время регенерации для каждой строки - "не более чем через ... мксек". Делим общее время из datasheet рассматриваемой DRAM (любой) на число строк и сравниваем с тем что есть от 037.
-
? MM@ - 29.12.2012 19:30
Позвольте реплику.
Поскольку на ВП1-037 не принудительная регенерация Кас-до-Рас, а классическая с опросом строк сигналом РАС - важно не время,
а перебираемые строки, точнее, их количиество.
*Насчет корпусов - здесь не все так просто. Видимо, необходимо, что бы количество строк принудительной регенерации было не менее,
чем в 2 раза больше, чем адресуемых столбцов.
Пример. В РУ5 надо регенерировать только 128 строк из якобы адресуемых 256 - т.е. она (РУ5) нам подходит.
Если использовать квадратную матрицу - типа 256 строк и 256 столбцов - половина может не работать, тест из 330 не пройдет.
Это может касаться и гораздо более емких ИС ДОЗУ - надо смотреть, чтобы там матрица не была квадратной. (не Х строк на Х столбцов,
а Х/2 строк на Х столбцов как минимум).
-
? Voland - 29.12.2012 23:11
Рою даташиты, и везде соотношение количества циклов с количеством адресных линий говорит о том, матрица квадратная. Выходит, что не получится использовать без доп. логики ни два чипа по половинной емкости, ни один большой емкости, поскольку в квадратной матрице обязательно 8 линий надо регенерировать. Или как-то можно найти выход, не прилепляя доп. корпуса логики?
>> только 128 строк из якобы адресуемых 256
Почему якобы? Ведь РУ5 получается 7ю линиями вся регенерируется, а 8ю реально адресуется.
-
? MM@ - 30.12.2012 00:13
В РУ5 матрица 128*512 - ТУ родные на руках есть. Но, для "красоты", выведено на пиноут как 256х256. Есть такие чипы - например,
HM514100 (тип корпуса, время выборки) - цитата из даташита:
A0 to A10 Address input
A0 to A9 Refresh address input -
говорит само за себя.
Кстати, применялось в СИММе "HB56A168BR-8B" - 16 мбайт, 30 пин, 80 нс доступ, 8 бит.
П.С. Если не в лом, пожертвуйте для опытов 1 шт. БК11М и установите туда 2 шт. 30-пин. колодок вместо РУ5. Понадобится осциллограф
от 3 мгц и фотоаппарат от ВГА. Вы типа как будете паять, измерять, тестировать - а я советовать. Осциллограммы фоткать и выкладывать. Сразу надо будет 2 шт. КР1533ИР22 наварить - см. предыдущую рекомендацию. И проводок МГТФ - 0.05 (0.03 - допустимо)
понадобится метров 50 так. Ну и пока - чип КР1533КП11 - разместите недалеко от адресных линий. Первое - это по возможности
раздобыть для опытов несколько пар разных 30-пин СИММов - есть мнение, что часть может подойти. О распайке доп. чипа КП11 - напишу,
как пройдет тест 330 в базовом варианте. Неиспользуемые адресные линии - на общий.
-
? Voland - 30.12.2012 01:11
Разработчик мой говорит что решить проблему регенерации довольно просто, цитата "там число лигий пофиг, если периодически запускать режим CAS-перед-RAS. Но это конечно придется управляющую логику слегка подрихтовать, но ее при любом раскладе рихтовать".
Что дает этот запуск CAS-перед-RAS, может мне кто-нибудь объяснить ?
_
Эксперименты смогу проводить только как спаяю новую БК0011М после прихода плат из производства, сейчас просто не на чем, имею всего одну на руках, нетронутую паяльником и нужную для тестов СМК512.
Кроме того, хотелось бы эксперименты не с планками проводить, а с одним корпусом х16, с планками все равно нет желания в тираж пускать отдельную версию БК0011М.
Сейчас же я пытаюсь наметить путь, выбрать конкретную микросхему и заранее заказать из Китая, ждать все-таки месяц как минимум.
_
>> В РУ5 матрица 128*512 - ТУ родные на руках есть.
Т.е. при чтении и записи в микросхему РУ5 все её 65536 байт тоже адресуется не 16-ти разрядным (2*8 разрядов) адресом побайтно, а 14-разрядным - 16384 комбинации по 4 байта? Явно такого не может быть, получается адреса для чтения и записи однозначно по 8-ми адресным линиям передаваться должны.
_
Наверняка должна быть хоть одна микросхема 64k x 16bit, у которой 8 адресных линий, с регенерацией по 7ми, вот только как найти её...
-
? MM@ - 30.12.2012 02:17
Немного ответов.
1.В РУ5 все 65536 БИТ адресуются в общей сложности 16-разрядным словом адреса - 7 разрядов строк и 9 разрядов столбцов, итого
7+9=16 бит адреса данных. Но для удобства использования последний бит адреса колонки запоминается в последнем бите адреса строки
(по сигналу "РАС").
2.Кто ищет - тот найдет. (Вероятность - более 99% в течении года (смайл)).
3.Регенерация "Кас-до-Рас" в ВП1-037 при наличии видеоциклов и соблюдении приемлемых таймингов ИС DRAM НЕВОЗМОЖНА без огромного обвеса - см. тему "Комплект плат СтатикВидеоОЗУ и ВМ3 для БК11".
4.Нет ли у Вас желания развести мать с ВМ3 и СтатикВидеоОЗУ и еще охрененным обвесом в размер БК11М (Эмуль ПЗУ Kissera - из этой
оперы) и заняться распостранением конструкторов таких ? - мои условия более, чем скромные... (через полгода будет 20 лет, как
заработал макет этого дела, и 10 лет, как перестал работать по идеологическим причинам (смайл)).
П.С.Вот там и СИММ-72 пин, и более, чем 1м регистр-регистр, и 2 МПИ, и далее со всеми остановками...
-
? Voland - 31.12.2012 13:08
Какой допуск у К53-14, 20% или 30% ? Приобрел 40 штук по 10мкф, ни один не потерял емкость более 11%, а у некоторых даже 16-17мкф вместо 10.
А вот с емкостью 47 мкф - беда, больше половины имеют емкость в районе 35-36 мкф, что на 25-26% меньше заявленного номинала. Это входит в допуски или надо их выкидывать?
-
? MSV - 31.12.2012 13:21
Ого! А чем измерялось?
-
? Ал-р - 31.12.2012 13:44
Ёмкость ёмкостей :) которые 47мкф не имеет никакого значения - хоть 20мкф хоть 100, они в общем-то не особо и нужны. Просто тогда были нормы (где-то написаные, <ММ> наверняка знает) что на N-мс ставить Х-керамики и Y-тантала. Это от военных пришло на случай атомной войны - в ширпотребе такие закидоны уже не использовались, ставили обычные К50-6.
-
? Voland - 31.12.2012 15:20
Измерял мультиметром АКТАКОМ АМ-1061.
-
? MM@ - 31.12.2012 20:09
Комменты:
1.Допуск по ТУ - для К53-14 буква после контента - например, 47мК или 47мМ - точно не помню, ТУ родные до сих пор на "Э" - смотреть
на расстоянии не обучен. Типа 10, 20, 30 и минус 20 плюс 50 % - кто какой - отгадай ?
1.1. После установки и тренировки в течении 120 часов емкость обычно приходит к номиналу - в рамках 20%.
Те, что с 10% допуском - тренированные и, как правило, с "ромбиком".
2.Достоинство К53 - особенно стеклометалла - практически неограниченный срок службы. У К50-6 нормируется по ТУ 10.000 часов работы
на отказ 5% установленных экземпляров, плюс чудовищное внутренне последовательное сопротивление - для 47 мк 6.3 в - от 1 до 10 ОМ!
Т.Е. для БК и им подобной логики предельно допустимы только большие номиналы серии К50 - от 470 мк 6.3 в - там сопротивление
от 0.1 до 1.0 ом нормируется. (У К53-14 47 МК 6.3 в - от 0.01 до 0.1 ом.)
3.В БК как раз очень даже нужны большие бочонки - на плате гиганские динамические токи потребления - около 5 а минимум, и что бы
+5в держалось в рамках, как раз и нужны эти конденсаторы. Керамика спасает только от "игл" переключения каждого конкретного
чипа (длителность "иголки" - от 1 для 531 до 5 нс для остальных чипов БК. Особенно дергают питание - камень и РУ5 при обращении.
Самые хорошие варианты - 10 шт. К53-18 100 МК 6.3 в, половину из них - возле РУ5, 2 шт. - на вход, 2 шт. - на камень и 1 шт. -
на ВП1-037.
5.Почему у логики большие токи потребления при переключении - посмотрите схему элемента 155ЛА3 - там при переключении выходные
транзисторы закорачивают через себя и резистор 150 ОМ питание - соответственно, ток потребления вместо 1.6 ма будет до 20 ма в
момент переключения - формируется "иголка" по питанию. А РУ5 - при обращении по сигналу "Рас" производит одновременный заряд
около 256 конденсаторов емкостью около 100 пф (точно не помню емкость конденсатора хранения данных в РУ5). Там, конечно, не
5 нс, но и импульсный ток потребления может достигать 200 ма на 1 шт. РУ5 при длительности импульса около 150 нс - здесь керамика
приемлемых габаритов уже не спасет.
-
? Voland - 31.12.2012 20:18
Интересно, а такое реально ли сегодня найти?
http://www.oldtriod.ru/expo/202
-
? Max Bagaev@ - 31.12.2012 22:05
а зачем старые тесловские электролиты ?
-
? Voland - 31.12.2012 22:18
Да это просто мой разработчик в пример привел, что когда-то их использовал, но я так понимаю, что это еще больший раритет, чем К53-14.
-
? MM@ - 31.12.2012 22:22
Отличнейший сайт !
(А в моем архиве есть нечто, типа гибридок 70-х годов, не пошедших в серию, типа 2-й ситалл с гибридным монтажом между элементами
"бутерброда" и залитых эпоксидным компаундом - там, на сайте, таких нету.) А образцов добрая половина есть из сфотканных на сайте.
Особенно понравилась микросборка с 4 корпусами 1811 в "н" исполнении...
-
? MM@ - 31.12.2012 22:25
А насчет бачков "Тесла" - они где попало в импорте из совкостран были - в вертаках "Унитра-6хх" и принтера "Д-100" (фоткать
счас - лень праздничная...).
-
? Волька - 01.01.2013 16:38
Мой любимый транзистор КТ315Б, помню как пытался подключить БК-0010 к ламповому телевизору, и сжег такой транзистор, на них отлично это видно, по подплавленному корпусу. В современные компьютеры я с паяльником не полезу, а БК вполне себе модифицировал, ставил кнопку RESET, переключатель для разгона, переделывал цветной видеовыход под чёрно-белый монитор, чтобы цвета отображались градациями серого (так даже лучше смотрелось, чем в цвете).
-
? Voland - 01.01.2013 18:00
>> переделывал цветной видеовыход под чёрно-белый монитор
А где кстати схемка эта? Я когда-то тоже так делал, но не помню как соединять и через какие номиналы резисторов.
-
? MM@ - 01.01.2013 19:44
Вот посетил елку и Деда Мороза, появилась мысль сделать переходник "видевыход БК - Вход SVGA (800x600xX Гц.)"
Там куча 531 и т.п. - примерно 30 ИС, полностью внешний блок. Какие будут предложения ?
-
? Voland - 01.01.2013 19:54
Есть ли смысл? На zx.pk.ru уже есть подходящий переходник, который можно заказать в виде конструктора, кажется рублей за 700.
Также мне заказывали такой переходник с Китая, на ПЛИС, обошелся в доставкой 1300р, работоспособность проверил и продал за 3500.
-
? Волька - 01.01.2013 23:31
@Voland, схему с номиналами я не помню, как и назначение контактов в разъеме, но там схема простая, простой делитель напряжения на резисторах, синий цвет самый темный, зеленый посветлее, красный - максимальная яркость точки.
-
? photon1984 - 01.01.2013 23:43
Если Вы об этом http://zx.pk.ru/showthread.php?t=15758&page=4.
то этот VGA-адаптер не доведен до ума в случае с БК:
1) Не все палитры цветов на БК0011М отображаются коррректно;
2) на VGA не отображается нижняя часть экрана высотой приблизительно в одну строку текста. Там есть еще режим другого разрешения на VGA, устанавливаемый джампером, но так дело обстоит еще хуже - теряется уже правая часть экрана еще бОльшей ширины;
3) никак не раскрыта тема черно-белого режима.
Так что заказть-то его можно, но результат будет не очень...
-
? Kisser - 02.01.2013 01:30
>> появилась мысль сделать переходник "видевыход БК - Вход SVGA (800x600xX Гц.)
"Увидишь Джафдета, не трогай - он Мой!" (с)
СВГА будет после ПЗУхи. Уже больше 3х лет лежат наработки, только надо откорректировать и сделать.
Тем более оно будет подразумевать замену ВП1-37 в среднесрочной перспективе.
ММ, если конечно очень хочется - не мне Вас отговаривать, но оно просто уже более половины сделано (в виртуальном виде), а Ваш опыт можно было бы приложить на более сложную аппаратуру. Хотя где 3 года там может быть и 5...
Ну это я так, чтобы обозначить, что планируется сделать
-
? MM@ - 02.01.2013 11:28
Комменты о конверторе Видео-SVGA.
Там типа железо по-понятиям, без жесткого порно с иллюстрацией от 1 января 23:43 и с техническим разрешением именно 800, а не 256,
как в конструкции из ссылки. Кроме того, цвет - опция, причем - не особо желательная. (не 30, а 60 ИС).
Кстати, в составе устройства - свой кадровый буфет и куча т.п. фишек. Возникает вопрос - а почему в конструкции по ссылке не
применили ИС К174ХА11 (модуль сепаратора кадров/строк из советских ТВ 2-3УСТЦ - там вообще готовая платка для этого ?)
И вообще просто интересно было, может - кикому не нужно ? (Мне - не нужно, я ограничился покупкой телетюнера для ЭВМ за 805 руб -
там родное разрешение как минимум 720*576, вполне хватает... Кстати, есть в продаже внешние телетюнера с RGB-входами - это вообще
готовое решение на блюдечке с извесной каемочкой.)
-
? Kisser - 02.01.2013 14:33
>> типа железо по-понятиям, без жесткого порно
Порно будет (куда ж без него), иначе на МГТФ можно разориться.
>> Кстати, в составе устройства - свой кадровый буфет и куча т.п. фишек
собственно оно так и планируется, особенно регистр сдвига ВП1-37 и режим узкого экрана
>> почему в конструкции по ссылке не применили ИС К174ХА11
потому как есть LM1881 например. ДИП-8, пара конденсаторов и резюков - и получается селектор аж до СВГА.
>> внешние телетюнера с RGB-входами
Есть и телевизоры маленькие с РГБ входами. У меня вообще матрица 8", но ее контроллер не запустился по РГБ, хотя и поддерживает. Работает в ч/б с рябью небольшой. Но прямая СВГА намного круче чем преобразованная )))
-
? Ал-р - 02.01.2013 16:02
Где-то тут в темах было небольшое упоминание про описание ВП1-037, <ММ> - можно ещё раз повторить-дополнить что Вам об этом известно и есть ли вероятность как-то такую информацию увидеть?
-
? MM@ - 02.01.2013 19:20
Абсолютно полное и конкретное (для потребителя при разработке новых устройств) описание ВП1-037 с временными диаграммами в наносекундах содержится в "Книге", которая ушла к dk_spb. (И уже получена им.)
А насчет внутренней схемы с делением на транзисторы - нетушки, и в связи с некотрыми обстоятельствами, видимо, не будет.
(мрачный смайл).
-
? dk_spb@ - 02.01.2013 19:22
>А насчет внутренней схемы ....- нетушки, и в связи с некотрыми обстоятельствами, видимо, не будет.
ОЧень жаль. Я уже даже выпил по этому поводу пару месяцев назад.
ОЧень бы, конечно, хотелось на схемку 128 и 37 глянуть....
-
? MM@ - 02.01.2013 19:38
Кстати, готовящаяся к публикации (здесь) схема Статик ВидеоОЗУ для БК11 (теоритически) может поддерживать внешний дополнителный
источник адресов опроса экранного буфета - в общем, чем дальше в лес, тем больше чипов (в основном - КР531).
(Или как в КЦГД - отдельная ОЗУшка маленькая с адресами опроса СтатикОЗУ для отображения на экране - там открывается простор для разрешений и частот вывода изображения. Правда, ПЗУ понадобится, но это - проблемы драйверов режима 640*256.)
П.С. Из извесной субстанции сделать конфетку - не просто...
П.П.С. А если все правильно делать - мне кажется, что стоит оставить стандартное расположение видеоОЗУ для БК11, но сделать
отдельный видеодисплейный модуль на 177560, как для ДВК. И пускать его наложением видео на видео - как в КСМ/КГД в ДВК3.
(А там, в модуле, все программно делать на отдельном ВМ3А, кроме видеосканирования. Кварец - 30.8 мгц.).
-
? Ал-р - 02.01.2013 20:05
>dk_spb
Схема в транзисторах как-то ... неинтересна :)
Какие есть планы насчёт поделиться информацией по 037 из упомянутой Книги? (вот Kisser наверное мог бы к просьбе присоединиться)
-
? dk_spb@ - 02.01.2013 20:15
Ал-р, к слову, а адрес a214@ не Ваш случайно?
-
? Voland - 02.01.2013 22:19
>> Абсолютно полное и конкретное (для потребителя при разработке новых устройств) описание ВП1-037 с временными диаграммами в наносекундах содержится в "Книге"
ММ, а не поделитесь и со мной этой "книгой"? Все-таки для разработчика БК12 это была бы очень ценная информация.
Ну и вообще полезной была бы любая информация такого рода, относящаяся к БК и не имеющаяся в общественном доступе.
e-mail: nimamov@mail.ru
-
? MM@ - 03.01.2013 00:18
Вот незадача, "Книгу" (авторский единственный экземпляр, подарен был мне как самому вредному из отдела начальником лично
(при закрытии отдела и изгнании всех бытовиков лесом)) - примерно квартал назад продал уважаемому господину dk_spb за 5 рублей
почтой (доставка сработала за 30 суток - вот быстродействие совковой "пошты" !)
П.С. Книжица лежала у меня в шкафу 19 лет, и, чесно говоря, я уже не надеялся, что она кого-то заинтересует.
(там самое интересное - временные диаграммы 037, остальное по-памяти воспроизведу (сам писал...)).
(т.е. скан диаграмм - остальное для меня глубоко вторично, а книгу по софту - так и не осилил создание - был сдан на подпись типа "развесисьтый клюкв" положенного размера. Ошметки творения по софту 11-й в моем мешке с бумагой есть - в основном договора
с кооперативами, где ихние ребятушки живоописуют работу програмного кэша в RT-11-БК11 и тому подобную туфту. Даже вспоминать
лень ... А как старались ДВКашную ОС притянуть к БК10-шным ЕМТ - вообще мраки. Даже DESS изнасиловали на 64 кода в видеостроке...
(А почему так плохо с БК11 - скажу прямо, прошу уважаемых инженеров не обижаться, - когда на весь "Э" был ОДИН схемотехник
(понимающий) и к тому же совершенно не мотивированный - друго результата не следовало ждать ... Я стал немного крутится рядом с
Гуру ИС только когда шла доводка 11-й в 11-ю "М" и т.п. новации. Все закончилось по БК на "Э" в начале 1993 г.)
Кстати, к "Книге" за отдельную скромную плату могу приложит оригиналную 2-х кварцевую мать (по случаю закомплектую 324, 325 !).
-
? Patron - 03.01.2013 00:43
> А как старались ДВКашную ОС притянуть к БК10-шным ЕМТ - вообще мраки.
Я портировал для Экситона RT-11 на БК-0011 в 1987 году, переделав RMON на БК-шные EMT, но про мраки не в курсе. Что там было?
-
? MM@ - 03.01.2013 00:45
А Вы в кооперативе были или в штате "ОКБ" ?
-
? Patron - 03.01.2013 00:48
Тогда кооперативов ещё не было ( они появились, если не ошибаюсь, в 1988 ), но это был договор ОКБ со сторонней организацией.
-
? MM@ - 03.01.2013 00:52
Позвольте угадать. "Миг" ?
-
? Patron - 03.01.2013 00:54
Это уже потом кооператив сделали, а в 1987 были в ходу центры НТТМ.
-
? MM@ - 03.01.2013 01:00
Какие-то договора есть и с НТТМ, но искать - до утра.
На память - не помню названия, я все-таки не ЭВМ.
А не Вы занимались бейсиком-ПЗУ на 11 ?
Расскажите свое ДЕК-портфолио, пожалуйста .
-
? Patron - 03.01.2013 01:11
Нет, я только RT-11 на БК-0011 переделал, сгенерив 08.02.1988 первую весию B11SJ.SYS, которая при загрузке выводит:
ОС БК-11 В 1.00
Больше я для БК ничего не делал.
-
? MM@ - 03.01.2013 01:20
А вариант с гиганским "BY.SYS" (там знакогенератор на 80 кодов приделали и еще совсем по мелочи) не Вашего авторства ? -
Я как раз наблюдал испытания этого - только входил тогда в курс дел ОКБ...
-
? MM@ - 03.01.2013 01:23
П.С. Разрешите поинтересоваться, на каком железе/софте Вы доводили до БК11 главную ОСь ?
-
? Patron - 03.01.2013 01:38
Компа у меня тогда не было и всё системное программирование я осуществлял на бумаге, читая здоровую распечатку всех ассемблерных исходников RT-11.
Это заняло 3 месяца.
Потом за два часа на ДВК с двумя подключенными НГМД-6022 я внёс все правки в исходные тексты и сделал системную дискету, которую на следующий день успешно загрузил на БК.
Выяснилось, что для БК нет экранного редактора, поэтому после успешной загрузки я тут же написал первый экранный редактор для БК-0011 на RT-шном Бейсике.
Исходник этого редактора можно посмотреть здесь: ( http://zx.pk.ru/showthread.php?postid=472208 )
-
? Kisser - 03.01.2013 01:44
>> поделиться информацией по 037 из упомянутой Книги? (вот Kisser наверное мог бы к просьбе присоединиться)
Единственное что меня всегда интересовало - коэффициент деления 6 МГц до кадровой частоты (был у меня вопрос когда таймер делал) - у меня меньше 50 Гц получалось. И еще, нафига такая заморока с регистром сдвига - 330(8) соответствует 40000 в ОЗУ. Почему бы не с нуля? Этот переводчик из 330 в 0 в ПЛИС занял чтото около 20 ячеек вроде - т.е. 1/8 часть. Даже в наш век расточительство.
-
? Voland - 03.01.2013 02:06
Пообщался со своим разработчиком, он говорит что по ВП1-037 ему все более-менее понятно, сейчас гораздо актуальнее проблема с ВП1-128, в частности оставшийся единственный вопрос: надо знать, по какому признаку может выходить контроллер из затянувшегося ожидания готовности, например, по появлению индекса или может еще как-то..
Но тут увы, никто видимо помочь не сможет...
-
? MM@ - 03.01.2013 02:24
Комменты.
1.Посмотрел текст на бейсике - если ЭТО написано за 1 раз без перерыва, то господин Patron настоящий гений.
(Я обычно такое пишу за неделю как минимум (обычно для железа и с отладкой).).
2.Вопрос. А правку ядра тоже в исходниках делали, или на живом коде (типа, в Десс ) ?
3.Помнится, я по бумажкам правил РЕ2-134 и 253 с вариантами, пытался 327-328-329 для спецзаказа, но обломался, 326 под спецжелезо,
еще несколько с нуля писал тоже, как Леонид Ильич, "по бумажке". Потом удобнее набирать в редакторах уже почти рабочий код.
(некотрые до сих пор валяются в мешке с бумагами (софтовыми)). И одно ПЗУ для ВМ2 собрал на проволочках (смайл).
-
? MM@ - 03.01.2013 02:41
Комменты к 01:44 :
1.48точка5 герц - считайте сами. Там никаких Дедов Морозов внутри нет - просто линейка триггеров.
2.330-начинки ВП1 не хватило для нормализации числа, и такое - уже отлично...
3.Весьма интересно было бы вместо ВП1-037 поставить ее полный аналог, но на 12 мгц. - это решало бы все проблемы, кроме
подключения обычного телевизора (смайл).
-
? Александр Тишин (Sandro)@ - 03.01.2013 12:59
Какие такие 48.5? Стандарт СЕКАМ всю дорогу был 312.5 строк на полукадр, каждая 64 мкс ровно. 312.5*64 = 20000, т.е. 50 Гц ровно.
Как и должно быть, потому что у электричества в сети тоже 50, и у старых телевизоров с линейным БП картинка шла бы волнами при несовпадении частоты.
-
? MM@ - 03.01.2013 13:12
Прикрутите профессиональный частотометр с разрешением в 0.1 гц к точке кадров в телевизоре и увидете показания.
Или посчитайте от кварца 12 мгц ровно.
-
? Patron - 03.01.2013 13:57
1. Мне в те времена регулярно доводилось попадать для работы за компы, на которых не было нужных мне программ, поэтому тогда я мог за час придумать и ввести на Бэйсике программу экранного редактора, просмотра каталогов, двоичного редактирования, копирования файлов, постраничной печати форматированных текстов и т.п. Форматировщик текстов, компилятор, компоновщик и т.п. мне за час придумать и ввести на Бейсике было слабо даже тогда.
2. При правке ядра я применил хитрый трюк - выполнил сначала трансляцию ядра в таком режиме, чтобы листинг компиляции давал чистый ассемблерный исходник. Таким способом я выкинул из исходника все не используемые блоки условной трансляции. Анализ исходника показал, что для адаптации RT-11 на БК-шные EMT - в исходнике достаточно изменить всего несколько строк ( меньше десяти текстовых строк на все исходные тексты всех компонентов RT-11 ). Также ( от себя ) я добавил возможность прямого вызова БК-шных EMT из программ для RT-11, для чего нужно было ( если не ошибаюсь ) инкрементировать второе слово вектора EMT перед вызовом, а разборщик EMT в ядре RT-11 увидев на входе установленный бит C - декрементировал второе слово вектора и вызывал нужную БК-шную EMT.
-
? Александр Тишин (Sandro)@ - 03.01.2013 14:28
ММ, я предпочитаю верить стандарту ГОСТ 7845-72, в котором чёрным по белому написано, что длительность одного поля (полукадра) -- 20000 микросекунд ровно.
¤
От 12 мегагерц (а точнее, 6, которые идут на ВП1-37) всё считается замечательно. В чём проблемы?
-
? MM@ - 03.01.2013 14:52
Стандарты и т.п. скрутите в трубочку.
Ну нет у меня в данный момент схемы 037 - выкинута она на свалку в П-Посаде. В других заводах-производителях ВП1 - может, еще есть.
Если у Вас нет частометра - соберите его из мелких ИС на макетке.
Если использовать 176ИЕ4 на хвосте, и 176ИЕ5 с кварцом 32768 (в любой импортной матери есть), всего-ничего ИС выйдет.
Они прекрасно с +5в работают, индикатор - можно АЛС333 или 324. Резисторы от ИЕ4 до светодиодов - около 0.5 ком.
Временные диаграммы ВП1-037 предусматривают не соответствие стандарту ТВ, а возможность работы с ДОЗУ в максимально близком к
стандартному для ТВ временнымому интервалу (т.н. таймингам).
Если сложно с паяльником, посчитайте с секундомером программно - например, сколько будет прерываний по 100 вектору за 100 секунд.
(А старые ламповые ТВ еще как колбасило от БК!).
-
? Kisser - 03.01.2013 15:09
>> Какие такие 48.5?
Вот-вот. Начало было положено тут
http://bk0010.org/forum/?id=8555
Как там написано, у меня 49,8 намерялось. Частотомер хороший, советский, 100 с как раз мерял. Неоднократно. Но можно конечно и в БК секундомером )))
>> А старые ламповые ТВ еще как колбасило от БК!
Первым монитором был как раз ламповый ТВ, Чайка кажется назывался. Все он нормально показывал. Но может это уже не первое поколение, фиг его знает. Потом когда купили ВТЦ-302, захотелось параллельно и ч/б поставить, потому как в цвете было сложно тексты читать. Но малогабаритность взяла свое. А сейчас ТФТ матрица берет свое по тем же соображениям.
-
? MM@ - 03.01.2013 15:32
Здешние соображения очень напоминают заседание старцев из политбюро КПСС, когда они обсуждали, как пресечь извлечение "быдлом"
нетрудовых доходов в середине 1980-х.
А сами имели номерные счета за границей, и т.п.
*
П.С. Мерить надо не таймер в БК11М, а частоту кадров в телевизоре (или собрать из 10-ти деталек сепаратор КСИ и завести его на вход
таймера ручками. Измерять на Фокале - там в функции "таймер" при каждом прерывании единица к значению ее добавляется.
¤
-
? Александр Тишин (Sandro)@ - 03.01.2013 20:01
Сепаратор не нужен. В 11(М) он уже есть, поэтому всё измеряется тривиальной программой (написать?).
Увы, у меня сейчас нет под рукой живого железа, поэтому проверить не могу, но программа -- не вопрос.
-
? MM@ - 03.01.2013 23:04
А если есть паяльник - можно к стандартному ПАЛ или СЕКАМ с кварцованным, строго импортным видеоустройством (синклер/спектрум-
не желательно) подмешать через резистор 0.5-1.0 ком и посмотреть, сколько раз БКшная строка пробежит в минуту сверху-вниз по экрану.
Т.к. в любой стране, кроме совка, видеостандарт достаточно соблюдается (на уровне 1 % частот ), мы увидим, что набежит дохрена.
проще ничего не придумывается. Видеоустройство - например, DVD - плейер.
П.С. Кстати, на видеокартах "Трайдент" конца 90-х тоже частоты видеовыхода не особо точные были, но не в таких гиганских "воротах".
-
? Kisser - 18.01.2013 17:03
Забрал наконец разъемы которые
http://www.tdmegalit.ru/catalog/razyemy/fb-fpc_socket/15793.php
Вообщем для БК они не пойдут. Во-первых, они не держат пленку. Фиг знает, может там нужна специальная форма шлейфа с заусенцами, но реально усилие на вытягавание там никакое. Даже
http://www.tdmegalit.ru/catalog/razyemy/fb-fpc_socket/337/13009.php
намного лучше держат, если не дергать сильно клаву то реально разобрать-собрать БК без перетыков.
Во-вторых контакты у них очень тонкие - если не отваляться то расшатаются.
Так что или ОНП или эти без защелок. Однако последние мне больше понравились - у них больше площадь контакта, проще вставляются. А вот пару ОНП я поломал (!) перетыканием пленки, хлипкие контакты отвалились. Но, может - старость - не радость. Ну и руки конечно же...
-
? Voland - 18.01.2013 17:26
Ну в общем-то я тоже склоняюсь к тому, что альтернативы FB-12 нету, так что закупил их уже. Держат они вполне четко, а если пленку тоже срисовать и в производство отдать, то можно вообще не печалиться об ее износе, если она будет воспроизведена. Ни у кого нет опыта заказа таких пленок (гибких печатных плат?). Интересно, насколько они выходят доступными по цене.
-
? MSV - 19.01.2013 00:21
Не уверен, насколько это практично, но опытов можно плёнку вставить (хорошенько прижав) в FB-12, а FB-12 в цанговую панель.
-
? Voland - 19.01.2013 00:44
Попробовал, вытаскивать не очень удобно будет, но в целом можно использовать.
-
? MM@ - 19.01.2013 01:00
А не проще ли разработать что-то отдельно, в стиле клавы БК11М ? -
Тогда разговоры про аналоги пленочных зажимов будут менее актуальны.
(Самое простое решение - аппаратный переходник с ПС/2 на "пленочные" зажимы - правда, по-любому там будет порядочно ИС, даже
при использовании 8042.).
-
? gid - 19.01.2013 10:31
А вот как вам такая идея: делать плёнку без длинного хвоста, но с короткой контактной площадкой, которую припаивать к маленькой печатной плате, которую привинчивать к железному (как в оригинале или какому-нибудь в реплике) поддону клавиатуры. А уж от этой печатной платы к плате БК уже доводить любым удобным способом, любым подходящим шлейфом с любым подходящим для этого разъёмом.
Минус - новодел несовместим с оригинальной платой.
Плюс - в реплике, повторяющей внешний вид, можно использовать надёжные разъемы, более длинные и мягкие шлейфы, чем плёнка.
-
? Voland - 19.01.2013 13:52
Может тогда практичнее и дешевле было бы изготовить печатную плату, на которой контактные площадки под кнопки замыкались бы силиконовыми кнопочками, ставящимися под пластмассовые кнопки (из которых можно будет выкинуть пружинки). Металлический поддон можно было бы выкинуть, используя узкие металлически планки для крепления клавиатуры к корпусу. Ну а к плате можно было бы припаивать уже любые разъемы или шлейфа.
Такую клавиатуру проще было бы воспроизводить, чем пленочную, с ее поддоном.
-
? MM@ - 19.01.2013 18:39
Делайте уж герконовую (или на магнитных чипах, как Роботрон).
Вариант - с фотодатчиками (можно ИК), но потребует группы 561 ИС для четкого срабатывания.
Здесь самое главное - не пойти по пути разработчика клавы для простой БК0010 - там смотрели только на 5-ю приемку и
ресурс кнопок (ПКН150-1).
П.С. Прошу обратить внимание, что 1801ВП1-014 не имеет никакой защиты от дребезга контактов - этот вопрос надо проработать
аппаратно.
-
? MSV - 19.01.2013 20:04
Ничто кроме плёнки дёшево не получится, и, кстати, если найдётся дешевый вариант изготовления дорожек по плёнке, то любую плёночную клавиатуру можно переделать под БК (потенциально). Остальное - дело вкуса.
-
? MM@ - 19.01.2013 23:28
Пленка дешево - имеется ввиду заказ у китайцев партии пленок, похожих на пленку БК - мне представляется, что в партии в 1000 шт.
пленок стоимость может быть близка к 100 руб/1 шт. Но нужен человек, свободно говорящий по-китайски, иначе конечная цена может
быть выше в разы - посредников везде для лохов хватает.
А если считать с кнопочками и основанием - предполагаю, что в партии 1000 шт. стоимость 1 шт. вряд ли опустится ниже 500 руб/1 шт.
Хочется отметить, что специально не узнавал в китае о стоимости именно такого заказа, это скорее предположение по материалам
журнальчика "Электроникс десинг".
(а для партии в 10 000 шт - цены делите на 3.)
-
? MSV - 19.01.2013 23:53
Серийное производство - забота бизнесменов.
Кусок плёнки, токопроводящий маркер (что либо подобное), зажим на контакты плёнки под разъём, плёнку взамен штатной в любую из понравившихся клавиатур, краску на клавишах стереть - гравировка нужных знаков.
-
? MSV - 20.01.2013 00:13
@MM, Если бы кому-то действительно было бы нужно - он бы взял, к примеру, вот эту клавиатуру, и переделал под свои потребности.
http://mdata.yandex.net/i?path=b0126100837_img_id6963160142002029922.jpg - Genius LuxeMate I202 Black USB
Или заказал бы переделку тому, кто способен её выполнить.
-
? MM@ - 20.01.2013 01:37
Видимо. так и есть.
Есть еще клавы для ноутов - но там надо плату передекодера на 561 приделывать - штук 20 ИС примерно.
Кстати, такие клавы в китае стоят менее 100 руб - а в московских сервисах - на порядок больше.
Жалко, что мой вариант матери с 1801/1836ВМ3 никому нахрен не нужен - конкретных предложений не поступало ни одного.
*
Что поделаешь - техника вчерашних дней...
-
? Волька - 20.01.2013 02:04
Подумайте насчёт механических кнопок Cherry MX, стоят хоть и дорого (70-80 центов за штуку), зато можно собрать на печатной плате любую нужную клавиатуру, и это будет изумительная клавиатура, не то что было на БК, на ней будет очень приятно работать.
¤
Я году в 94 подключал к БК-0010/01 клавиатуру от какого-то PC совместимого компьютера, подключал к порту БК, и писал программу, считывающую коды клавиш, и выводящую на экран, это было что-то, после скрипучей и заедающей клавы БК мог нормально печатать, мог одновременно нажимать несколько клавиш. Но я тогда так и не придумал, как можно этой клавиатурой заменить БК-шную везде, это в БК-0011М можно было так сделать, заменив клавиатурную подпрограмму монитора, но к моменту появления у меня 11-й, этой клавиатуры уже не было.
-
? Patron - 20.01.2013 12:15
Без больших накладных расходов можно добавить интерфейс для дополнительных внешних клавиатур типа LK201/ МС 7004 - ведь они подключаются через последовательный порт [ 4800 baud, 8N1, +/- 5 Volts ].
-
? MM@ - 20.01.2013 12:51
По поводу 7004 сообщаю, что перед написанием коммента рекомендуется прочесть паспорт от нее. Из паспорта следует, что там необходимо
8 кбайт ПЗУ для перекодировщика клавиш и контроллера режима (заглавные и т.п.) и 1801ВМ1/8051 камень.
Но формально подойдет ВП1-035 с обвесом 10 чипов (примерно) для эмуляции ВП1-014. Хотя опять сообщаю, что напрямую эмуляция не
возможна - коды кнопок принципиально разные.
-
? dk_spb@ - 20.01.2013 12:53
Угу, еще из паспорта на 7004 следует что она ну никак не 5В, и тем более не +/-.
-
? Patron - 20.01.2013 13:08
> из паспорта на 7004 следует
Если не ошибаюсь и МС 7004 это "поатомная копия" LK201, полученная в процессе клонирования DEC Pro-350, то интерфейс у МС 7004 должен быть таким же, как и у LK201.
> для эмуляции ВП1-014
Вряд ли есть смысл пытаться заменить штатную клавиатуру внешней. Речь скорее о том, чтобы сделать "трёхклавиатурный" компьютер с возможностью использования в RT-11 как стандартного прерывания/порта ввода, так и прерывания/порта LK201 ( первая альтернативная клавиатура ) или порта С2 ( вторая альтернативная клавиатура ).
-
? dk_spb@ - 20.01.2013 13:10
Может и "поатомная копия", но в паспорте точно сказано что питание 12В и интерфейс 12В. Может, конечно, у наших конструкторов атомы иначе сложились, но я бы всё-таки паспорту поверил.
-
? MM@ - 20.01.2013 13:18
А давайте развесистые клавы в топку, и сделаем переходник с ПС/2 на ВП1-014 - спонсорские предложения принимаются под письменный договор
о окончании работ и приемке (заказчиком). Здесь следует понимать, что заказчик - часное лицо, а не ВЧ.
(Примерно 12 шт. ИС, можно 1801ВМ1/ВМ2 и 1 шт. РР1/ 2 шт. РФ4, 2 шт. 6216, мелкота 1533). Можно и фунционал этого переходника
существенно расширить, при несущественном увеличении мелкоты.
-
? Patron - 20.01.2013 13:31
> интерфейс 12В
Значит и у LK201 тоже +/- 12 V - это больше похоже на правду ( в лице стандарта RS232 ).
> давайте развесистые клавы в топку
Но полноценный интерфейс внешнего терминала на ВП1-065 нужен в любом случае.
-
? Ал-р - 20.01.2013 13:31
Контроллеры клавы PS2 есть у всех старых компов кроме БК :)
-
? Дмитрий - 20.01.2013 13:57
http://vinxru.livejournal.com/14915.html
Вот интересное решение, ток переделать под БК, если это возможно.
-
? Kisser - 20.01.2013 19:58
>> вариант матери с 1801/1836ВМ3 никому нахрен не нужен
На zx.pk.ru периодически возникают желания собрать быстрое пдп совместимое с кучей памяти. Но поскольку тут - по БК, надо (?) чтоб оно было бк-совместимое (и не только РТ-11 иначе потенциальные покупатели не смогут в Перевал и Болдер играть). Хотя ИМХО лучше на блоки разбить. дешевле, проще в наладке и каждый выбирает конфигурацию по душе.
Мы кстати так блок с ВМ3 то недоделали ;)
>> сделаем переходник с ПС/2 на ВП1-014
давайте сделаем переходник ПС/2 на МПИ. Зачем мучать ВП1-14 когда можно сразу выдавать код на АД0-Ад7 при минимальном обвесе. Но лучше как раз на АТМЕГЕ (чтобы не 12 ис, без рр1 и 62256) или еще чем нибудь помощнее - может тогда он сможет вообще напрямую с МПИ работать, отслеживая движения по IAKO. За такое можно и денег заплатить. Но вменяемых.
>> интересное решение, ток переделать под БК
Ключевая часть там не схема, а:
... Выводы
Реставрация этого компьютера натолкнула меня на мысль, что с электроникой надо завязывать. Что бы я не собрал, можно купить в магазине (или заказать на заводе). И будет это красивее, качественнее, дешевле и быстрее.
и далее по тексту... ыыыыы....
-
? Дмитрий - 21.01.2013 00:58
А вот последний абзац выводов как раз опровергает вышесказанное)))
-
? Аннонимс@ - 21.01.2013 01:27
Вот мрачное настроение образовалось...
*
Могу констатировать, что вся советская электронная промышленность, по-видимому, скончалась лет 5 назад по-серьезному.
Осталась только сплошная профанация.
А насчет сколкова - большего воровства в совке представить никак не могу, сколько не пытался за пару лет.
(Так и остается простому человеку только торренты окучивать и завидывать американско-китайской электронной промышленности.)
-
? MM@ - 21.01.2013 01:34
На днях доделаю платку с ВМ3 и поделюсь схемой в полном варианте и фотками, а так же замерами - на предрелизном варианте они
впечатляют.
Задержка, в основном, из-за одного пенсионера - он обещал прислать 530АП2 новые по 1 доллару за штучку - жду уже 5 дней, а он
ни гу-гу. (У него огромные закрома от радиорынка остались, думается, может он все ищет их и ищет... Макеток и МГТФ отыскал как-то
за 2 дня.)
-
? MM@ - 21.01.2013 01:57
Насчет переходника на ВП1-014 - мой текст следует понимать как предложение изготовить нечто, заменяющее ВП1-014.
Как более сложный вариант - посадить на МПИ полноценную платку для полной замены ВП1-014, там около 20 ИС.
Не стоит забывать отключить 14 матрицу для работы с внешней платкой - вместе они никак не уживутся без арбитра - чья кнопка была
правильней нажата - ?
Неплохое описание интерфейса клавы ПС/2 можно найти в журнальчике "радио" (за последние 2 года, предположительно.).
Правда, там только исходящие сигналы - а как лампочками управлять, особо не говорится.
-
? MM@ - 21.01.2013 02:01
Есть у меня даташит к аналогу 8042 - но про коды кнопок там полный молчок - отсылается к ИС клавы (т.е. лесом).
-
? Kisser - 21.01.2013 09:51
>> последний абзац выводов как раз опровергает вышесказанное
наоборот подтверждает. Что наш удел - копаться в старье. Остальное - удел корпораций.
Там и другие статьи автора интересны - так мельком просмотрел.
"Но родился ребенок, я стал отдавать 200% работе, на меня напал депресняк, который длился год, и "умный дом" я так и не закончил."
отсюда
http://vinxru.livejournal.com/146724.html
Я так понимаю (ой как понимаю!) что причины занятия всякой ... у всех примерно одинаковые.
>> 530АП2
это золотой планар? емае... может сразу тогда на 1839ВМХ переходить?
А еще же есть 1806ВМ2, 1807ВМ1... Но 1836 вроде как их делает.
>> полноценную платку для полной замены ВП1-014, там около 20 ИС
Да одной там думаю можно обойтись если она будет тактоваться Мгцами так 30-40. Там скорость ответа то некритична, это ж не ОЗУ.
Описаний интерфейса пруд пруди. А коды кнопок отличаются в зависимости от режимов работы. И формирует их клава. а вот команду на изменение режима дает контроллер. Если все бросить и засесть за АТМЕГУ, через полгода наверное получится чтото вменяемое (но там лето, так что к следующему НГ). А тут даж ОЗУ не работает (((
-
? MM@ - 21.01.2013 10:16
Для нечитавших описания к клавам ПС/2 сообщаю, что на выходе клавы - многобайтные (более одного байта) кодовые последовательности
без учета каких-либо обстоятельств (например, предыдущего нажатия фиксаторов шрифта и т.п.) и содержащие уникальный, не соответствующий ASC код кнопок - т.е. без вычислителя на жесткой логике тут не проехать (миллион вентилей не предлагать -
у меня шампанского на оплату их программирования не хватит (смайл)).
-
? Kisser - 21.01.2013 10:33
А никто не говорил что они однобайтные и тупо передают код нажатой клавиши. Там 2-3 байта + нажатие/отпуск - разные посылки. Никакая логика тут не поможет - потому речь и идет про АТМЕГу например. + надо еще отправлять в клаву всякие светодиодики и запросы на повтор глючных посылок. Ну и конечно же переконвертация в код БК.
-
? MM@ - 21.01.2013 10:43
Из одобренный МЭП однокристаллок знаю только 8051 и из этой группы урезки. Остальные - удел фанатов.
(Мы ведь под антиквариат собираем, так и надо придерживаться антикварных рекомендаций на момент 1991.12.30.).
*
А если кто хочет на передовой элементной базе - затраты составят порядка 12 т.р. - покупаем ноут и ставим эмуль - вот вам и решение
всех проблем. Можно даже чуть дешевле, если пиратку поставить...
-
? Kisser - 21.01.2013 11:28
8051 и сейчас живет и побеждает. Не помню как называются, но есть весьма впечатляющие экземпляры. Пусть и 8051 будет. Главное - один корпус. Ну можно еще добавить логику для селектора адреса и арбитра шины (например код записывать во внешний регистр, выдавать прерывание и работать дальше, а само прерывание и выдачу кода уже сделает логика). Но чем меньше корпусов тем лучше.
Затраты могут составить и еще меньше - если брать б/у и мс-дос. Но это же не наш метод. Правда, у каждого он - свой...
-
? Patron - 21.01.2013 12:53
Про работу с клавиатурой можно почитать здесь:
Interfacing the PC's Keyboard: ( http://retired.beyondlogic.org/keyboard/keybrd.htm )
-
? MM@ - 21.01.2013 18:48
Отличная страничка, прямо распечатать на пишущей машинке хочется (в русском переводе).
-
? Kisser - 21.01.2013 21:16
>> 8051 и сейчас живет и побеждает. Не помню как называются
AT89XXX же. Вот например
http://www.terraelectronica.ru/pdf/ATMEL/AT89C51RC-24.pdf
32 и/о, 33 МГц, ком-порт (-65 эмулятор?), и 170 рублей.
-
? Voland - 28.01.2013 21:30
Итак пришли платы БК0011М из Берелком, подробнее тут, в первом посте:
http://zx.pk.ru/showthread.php?t=18073
_
Голосуем за цвет платы, для учета на будущее.
-
? MM@ - 28.01.2013 21:49
И потрачен год на копирование того, что я килограмм так 10 сдал летом непаянных по 15 руб. за 1 кг. Единственное преймущество -
разноцветные. И самое главное - наиполнейшее отсуствие инноваций. Где там .... (нет слов, жалко времени вагон умных людей)
-
? Voland - 28.01.2013 22:59
Есть второе преимущество - качество, как текстолита, как шелкографии и цвета. Оригиналы изначально были какашечного качества, а от древности им лучше не стало.
-
? MM@ - 28.01.2013 23:06
У меня еще килограмчик 7.102.122. остался 1992 года. Цвет - темноапельсиновый.
А насчет древности - Германия рулит. "G"-текстолит.
-
? Дмитрий - 29.01.2013 11:35
Главное не сама плата, а ее начинка. Где м/с брать? Или будут продаваться готовые и наборы "спаяй сам"?
-
? БК - 29.01.2013 14:30
Цена наборов (а спаянных тем более) будет на уровне БК на молотке, притом что это будет без корпуса и клавиатуры - чтобы красивые платы были видны и на стенку гвоздиками прибивать вместо картин...
..."Вам шашечки (розовые сердечки) или ехать ..."
-
? Voland - 29.01.2013 16:10
>> Где м/с брать? Или будут продаваться готовые и наборы "спаяй сам"?
Будут и наборы деталей, и конструкторы, и собранные изделия.
>> Цена наборов (а спаянных тем более) будет на уровне БК на молотке
Ну в этом нет ничего странного. Даже микросхемы 1533 начала 90-х годов стоят в разы дешевле аналогичных конца 2000х. Это я к тому, что любой новодел всегда будет дороже своего 10-20-летнего оригинала, поскольку на новодел тратятся какие-то усилия СЕЙЧАС и это должно окупаться СЕЙЧАС. А то, что было давным-давно выпущено несуществующим ныне государством и было продано когда-то за несуществующие ныне деньги, продавать можно по любой цене (в разумном диапазоне).
Например кто-то выставит доставшийся нахаляву школьный класс БКшек по 1000р, количество явно превысит спрос и это будет означать, что на долгие годы цена БК не выше 1000р. Но никакой новодел не влезет в эту сумму ни при каких условиях.
-
? Voland - 29.01.2013 16:18
Если помните, цена БК была в те времена 650 руб, это было минимум три зарплаты среднего труженика СССР. Сейчас 650 советских рублей это как минимум 30 тыс руб.
При современном производстве клавиатур и корпусов БК тиражом 20-30 штук, вся новая БК стоила бы порядка 20-30 тыс.
Вот если тираж довести до 300-400 штук, можно было бы уложиться тысяч в 7-8 за одну БК, но такой тираж не распродать, разве что если рекламу в программе Урганта пустить.
-
? БК - 29.01.2013 19:45
Вспомните ещё цены до исторического материализма ... АТ-286 где-то в то время тоже сотню тысяч баксов стоила, сам как счас помню на фирме продавал их за 42000руб (тогда ещё настоящих - это было эквивалентно десятку Жигулей).
Тогда в БК микросхемы не стоили по 10-15 центов, а РУ5 тем более не были по 0.2-0.25$ и процессор не за рубль (сейчас ВМ1 в пластике < 1$). Кстати новодел не есть тупое повторение 1:1, плата в корпусе-подставке под массовую модель PS2-клавы - вот и новодел будет...
-
? foot - 29.01.2013 20:14
>>? БК - сегодня 19:45 >>
>>Вспомните ещё цены до исторического материализма ... АТ-286 где-то в то время тоже сотню тысяч баксов стоила, сам как счас помню на фирме продавал их за 42000руб (тогда ещё настоящих - это было эквивалентно десятку Жигулей).>>
Ну про сотню тысяч баксов за АТ-286, как бы это помягче сказать, перебор.
И до, и после исторического материализма ИБМ персональный компьютер "бытового" уровня в среднем стоил 1-1,5 тысячи $, а супер-пупер навороченного 3-4 тысячи бакинских.
-
? dk_spb@ - 29.01.2013 20:33
>а супер-пупер навороченного 3-4 тысячи бакинских.
У коллеги хранится счёт, в котором один VGA 14" монитор стоит ровно $3500.
В указанных Вами $1000-1500 стоил PCjr (действительно бытовой).
IBM AT (model 5170) в минимальной конфигурации стоила от $6k.
Так что, конечно, не сотни тысяч, но за $10k - вообще легко.
-
? MM@ - 29.01.2013 20:44
Здесь, видимо, имеются ввиду цены времен 1985-1987 г., еще до кооперативные - там хитрые конторки типа НТТМ и т.п., пользуясь
законом "О предприятии" 1986 г. - если кто не в курсе, этот любопытнейший закон прямо и без лишней помпы практически наделил
директорский корпус СССР правами единоличных собственников вверенных им предприятий. Директора могли (со скромными оговорками)
единолично покупать все что угодно для предприятия по своему усмотрению, и все, что угодно, продавать кому и за сколько
захотят. И назначить себе зарплату в несколько жигулей ежемесячно. Гугля в помощь. Именно тогда (весна 1986) ичезли из продажи
переносные цветные ТВ - они все сразу и навсегда стали продаваться в Европе за валюту. (года так до 1992).
Насчет 42000 рублей за 286 - помню, весьма похоже на правду, по крайней мере порядок цифр. (15000-40000 руб.)
Припоминаю, году так в 1988-89 впервые увидел в магазине "Электроника" на Ленинском (в высотном доме, "новая") импортный ЭВМ -
помню 20 мгц и ЕГА (а может даже и ВГА)-цвет. Подгружалась фотка с винчестера - примерно за 2 сек во весь экран - я тогда подумал -
это ж какое там время выборки и разрядность экранного ОЗУ должна быть ??? А потом завели какую-то игрушку совсем бестолковую, но
быстро-бегающую - я там постоял в толпе зевак и понял - совок в натуре (......), надо подумать о том, чем на хлеб зарабатывать
при обрушении страны. По первому взгляду на игру было понятно, что минимум на пол-порядка камень и ведеочип быстрее ВМ3А, которым
я тогда и занимался - пытался исключить влияние ВП1-119 на результат.
-
? MM@ - 29.01.2013 20:52
П.С. Надо было Горбатому не (вырезано цензурой) часами с трибуны или около нее, а присоединить совок к США - меньше гемора бы было.
И электонная промышленность уж получше себя б чувствовала, и нищеты не образовалось...
Извиняюсь за махровый непатриотизм.
*
П.С.
А на "Э." был "новогодний подарок" - здорово кадры подсократили...
-
? foot - 29.01.2013 22:13
>>? dk_spb @ - сегодня 20:33>>
>>? MM @ - сегодня 20:44>>
Ну, дык, и Жигули, только покинув ворота магазина стоили все 15, а то и 20 тыс. руб.
Всё не так страшно, как может показаться.
-
? Voland - 30.01.2013 01:04
>> а присоединить совок к США - меньше гемора бы было
Никто никуда не станет нас присоединять, даже если мы этого захотим, из друзей максимум Китай и Индия, а Запад только и думает, как расчленить на 10-15 "афганистанов" и качать спокойно нефть и все что можно выкачать.
Но есть и приятные новости - http://4pda.ru/2012/12/31/84403/
Первые продажи гражданских моноблоков-эльбрусов. Им конечно далеко до интела по производительности/цене, и российскими они являются не намного больше чем сам интел, но тем не менее, лучше чем ничего.
-
? Voland - 30.01.2013 01:06
http://zonatex.ru/blog/komputeri/514.html
-
? Волька - 30.01.2013 01:57
У индейцев тоже стало меньше гемора, как присоединили их к штатам. Фильм недавно про Аляску смотрел, что-то ни одного местного не увидел, белые, негры, и один индеец, видимо изображал чукчу. Почитайте про путешествие Крузенштерна, очень показательно, особенно эпизод его нахождения на Аляске, когда она ещё была в составе Российской Империи.
-
? dk_spb@ - 30.01.2013 02:51
Нафиг таких друзей как Китай, а нам не надо. Америкосы хоть христианская держава, а китайцы даже не помолятся прежде чем нас сожрать.
-
? MM@ - 30.01.2013 04:44
Кстати, если весь Запад не врет, как раз аборигенам на Аляске ох как неплохо живется - им перечисляется "земельная рента" на
личный счет. По меркам 2005 года выходило ок. 1600 USD на каждого, включая маленьких, за 1 год.
Земельная рента - это часть дохода от продажи полезных ископаемых, например, нефти.
Применяется для успокоения аборигенов - там свирепствует безработица среди контингента.
*
Есть мнение, что, если считать по-чесному, присоединение все-таки произошло, но совсем в дурном варианте и на 50%.
(Давайте не будем судить по зажиточной Москве, а посмотрим километров так за 500 - там просто кошмар, алкоголизм в 15 лет -
практически норма существования, магазинная водка только у криминалитета как предмет роскоши, здоровые дети - чудо ...)
*
А насчет политики в Русских СМИ - "не читайте с утра советских газет ! - Так других нет.... - Так никаких и не читайте " -
кто отгадает автора/кинофильм (СССР) - получит 10 шт. платочек 7.102.122. бесплатно в П-Посаде.
(Первый отгадавший - на всех не хватит !)
-
? MM@ - 30.01.2013 04:58
Припоминаю, при совке один представитель извесной национальности с экрата ТВ лет 20 заливал каждую неделю, если не чаще, как
плохо живется в Штатах, как там негров угнетают, как злоебучие Америкосы гнобят весь цивильный вир, и вообще какие они плохие.
Однако во времена Ельцина он стал заялять прямо противоположное в том же ритме, оправдываясь тем, что ему, типа, за ЭТО платили
на порядок больше, чем обычному рабочему. И на границе не шмонали.
А потом его родственник додумался опубликовать доки совка "топ секрет" - я как почитал-почитал - сразу подумал - он слишком глубоко
копнул, будут проблемы... Не прошло и полгода, самолет с ним кокнулся без причин на взлете...
*
Я знаю несколько интеллигентных "молодых людей" (всем сильно за 30), которые мечтают выйграть грин-карту или проспонсировать
ее "правильное" происхождение. (Сам я в не том уже возрасте, что бы кудато-там сруливать...)
-
? Ал-р - 30.01.2013 06:07
<MM @ - 04:44> "не читайте с утра советских газет !..."
Чтож тут отгадывать, классику надо знать: "Собачье сердце", повесть Михаила Булгакова
А по поводу платочек: "Водки мне конечно не жаль, тем более что она не моя, а Филиппа Филипповича." - да и я далеко от П-Посада ...
-
? Волька - 30.01.2013 07:16
Насчёт алкоголизма, американцы и завезли в 90-е нам не только водку, а и спирт, помню везде продавался Royal, дешевле водки был. Сейчас из Афгана наркоту гонят. Некоторые мои одноклассники спились, некоторые даже насмерть. Хорошо, что сейчас ужесточают правила продажи алкоголя, акцизы постоянно повышают.
¤
Насчет замкадья, много мифов ходит, но вот парадокс, у меня все знакомые замкадыши живут вполне хорошо, зачастую даже лучше, чем большинство знакомых внутримкадышей. У жены подруга живёт в деревне, ровно 500 км от Москвы, работы нет, совхоз давно закрыли, зарабатывают собирая и продавая грибы, ягоды, на зиму на заработки ездят, не пьют, автомобиль купили, живут отлично, дочь у них хорошая здоровая растёт, через неё как раз общаемся через одноклассники.
¤
Не знаю как они это делают, племянник 7 лет, ещё в школу не пошёл, у которого ну всё в жизни есть, играет на PSP, других игрушек завались, носит самую модную одежду, в обычной парикмахерской даже стричься не хочет, и при этом говорит, что ненавидит Москву и хочет жить в Нью-Йорке, правда он не знает где это. Информационная война явно не в нашу пользу, если даже дети, не понимающие ничего, такое говорят.
¤
Заработать сейчас и в России можно неплохо, причём придётся пахать гораздо меньше, чем будучи понаехавшим в штатах. А если окружающие лица не нравятся, то съездите поживите на чужбину (но не в турпоездку), если чужие лица понравятся, значит там ваша Родина, там и живите тогда на здоровье.
-
? gid - 30.01.2013 10:18
>>Voland @ - сегодня 01:04
[Им конечно далеко до интела по производительности/цене, и российскими они являются не намного больше чем сам интел, но тем не менее, лучше чем ничего.]
Можно подробности? А то на сайте mcst.ru никудышная навигация и хер там что найдёшь.
камни 1891ВМ7Я по старой доброй традиции опять содраны с тех самых интеловских пентиумов? потому не российские, или потому что все линии сборки, как и у всех остальных мировых производителей в китаях тайванях и филиппинах?
моноблоки призваны конкурировать с топовыми игровыми системами, чтобы конкурировать с интелом в этом? Или из моноблоков планируется строить кластеры суперкомпьютеров? Или всё таки как офисный компьютер, чтобы запускать там пасьянс-косынку и изредка ворд и ексель и все они там безбожно тормозят?
Вот цена на мой взгляд да, неадекватная. Однако причина в том, что они позиционируюся как "имеющие второй класс защищённости от несанкционированного доступа и сертифицированы по второму уровню контроля недекларированных возможностей". А эти сертификаторы за свою деятельность берут так же неадекватное количество бабла, что не самым лучшим образом сказывается на цене. К тому же, как я понял из всего прочитанного, моноблоки не планируется продавать всем желающим, а навязывать госучреждениям, тут хороший простор для попила бюджетных денег.
А я бы с удовольствием приобрёл материнскую плату с этим Эльбрусом и погонял бы, да и по программировать под нативный режим (а не эмуляцию х86) было бы интересно.
-
? Voland - 30.01.2013 11:08
>> аборигенам на Аляске ох как неплохо живется
Так ведь и нам бы "неплохо" жилось, не будь у нас ядерного оружия. Сейчас в каждом крае была бы своя "чечня", весь кавказ отделился бы в единый халифат, включая ставропольский, краснодарский край и ростовскую область, население стремительно бы убывало, 90% перебивалось бы с хлеба на воду, 5% бы жировали на трубах, по которым всё выкачивалось бы на запад, в оконцовке тут осталось бы пару миллионов "российских аборигенов" чисто для обслуживания огромной промзоны с рабами (точнее работающими за еду).
Если перечислять все "подарки" США нам за последние десятилетия, то можно просто поперхнуться. Это и увеличение наркотрафика из афганистана в 40 раз, и выдавливаение наших госконтрактов из всех принудительно "демократизированных" стран типо Ливии, Ирака, попытки полностью выдавить нас из Грузии и Украины (к счастью все больше проваливающиеся), попытки навязать нам полный контроль с их стороны за нашим ядерным оружием (недавно они так обнаглели, что предложили на все "тополя" огромную маркировку нанести, видимую их спутникам из космоса), попытка в 2008 представить нас всему миру как агрессора против Грузии.
В 90е, когда распалась великая страна, США активно закачивали в наивные мозги "растерявшихся" советских граждан новую идеологию:
главные цели в жизни - бабло;
главная профессия - манагер в извращенном смысле - извлекатель бабла любой ценой!
главные способы отдыха - беспорядочный секс, бухло, наркота;
красивая девочка - обязательно торгуй телом (ищи "спонсора"), мозг тебе не нужен;
гомикам - активную пропаганду, сатанистам - свои церкви;
дешевые поддельные сигареты - курите вагонами и дохните от рака! (офиц политика табачных корпораций)
нет денег, нечего есть - ты неудачник, иди вешайся!
Плохая пенсия? -это потому что был честным коммунистом, пожинай!
Всё это и многое другое мы видим сейчас в действии на каждом углу, а в особенности в Москве.
-
? Voland - 30.01.2013 11:22
gid, я сам не особо в теме про Эльбрусы, вроде бы они до этого клепались исключительно под оборонзаказы, чипы по слухам производят где-то в области тайваня, собирают изделия скорее всего там же.
Да и сам Эльбрус давно принадлежит америкосам, купили они МЦСТ еще в 2004. Вот интересные подборки
http://teh-guard.livejournal.com/9047.html
http://www.computerra.ru/think/sentinel/33805/
Недавно начали заявлять о выходах мелких тиражей в гражданский сектор.
Но думаю, что хорошая проработка эльбрусов в любом случае позволит в случае крупномасштабного военного противостояния с Западом, заместить силами Ангстрем, НПО ФИЗИКА и т.п. интеловскую продукцию отечественной. Ведь это пока мы типо "партнеры", а чуть что, рынок западной выч. техники резко закроется, а та техника что уже есть, начнет вдруг отказывать.
-
? MM@ - 30.01.2013 12:17
Например, на Украине нет ядерного оружия (Москва его отобрала, если кратко) - вот и проблемы там имеются - всех не перечесть.
Да и когда оно там было - все так же было...
А кремлевская агитка нам извесна - у меня родственник прямо в эпицентре агитации работал до 1983 г. - причем на нерядовой должности.
И в загранки катал бабло заграничным "коммунякам" для деятельности в капстанах отвозил. Однако чесный был - один только телефон
антикварный с кремля привез примерно в 1979 году - и то из мусорки добыл. А Андропов всех пьющих "попросил". Кстати, вот думают,
в кремле в те времена была большая зарплата у персонала... -300 руб без чая и казенный костюм на все случаи жизни. Там с
подарками и сувенирами было чрезвычайно строго (думаю, не в последнюю очередь из-за тотального стука), но по-праздникам (ок. 4 раз в году) были проднаборы с черной икрой (0.5 кг) и сырокопченой (2 кг примерно.). Инструмент всегда был при родственнике и спорт -
не менее 30 мин в сутки (бег, отжимания, и еще много чего - я не присматривался тогда.) С банкетов по праздникам приезжал на
казенном транспорте - поездами их не отпускали, веселых.
*
А насчет "халифата" - со временем он все-таки отвалится. Поспрошайте молодых солдатиков, которые "оттуда" - они Вам расскажут,
что уважаемые жители тамошних национальностей СМЕРТЕЛЬНО ненавидят Русских. Как прикажите жить с ними в одной стране ?
В 1992 г. Ельцин пожадничал - не отделил одну республику, так теперь весь регион тамошний испортился...
*
-
? Voland - 30.01.2013 12:36
>> В 1992 г. Ельцин пожадничал - не отделил одну республику
Ельцин как раз говорил "берите суверинитета столько, сколько хотите". Чужой пример заразителен, и когда отделится чечня, дагестан, ставрополье, кубань, распад пойдет и дальше - тут не должно быть иллюзий. Богатые регионы скажут - нафига нам кормить бедных, почему мы должны все отдавать в Москву? Или скажут - у нас коррупция меньше, мы хотим сделать свой сингапур, а вы дикари отвалите, отделяемся от вас забором.
США спят и видят такой сценарий распада на 15-20 государств (в каждом из которых будет свой больной на голову саакашвили), они его несколько лет назад публиковали на сайте ЦРУ кстати говоря. Может до сих пор висит..
>> уважаемые жители тамошних национальностей СМЕРТЕЛЬНО ненавидят Русских
ненавидит сельское быдло, с утра до вечера курящее анашу и не знающее ничего кроме быдло-времяпровождения. Знаю это не по наслышке. У нас тоже хватает своих скинов, алкоты, орущей "хватит кормить кавказ", лучше мы это бабло пропьем.
Как только мы перестанем кормить кавказ, его начнут кормить США, но уже со своими целями - лагеря боевиков, в которых начнут уже все поголовно население превращать, и травить на оставшиеся нераспавшиеся куски России.
Что касается Украины и другого постсоветского пространства, так ведь мы как раз четко видим, что у них НОЛЬ суверенитета, любой Сорос может проплатить бабановую революцию в этих регионах и провозгласить антироссийский курс в ЕС и НАТО.
Только Лукашенко держится, потому что мозги есть, и может еще потому, что в Минске была Высшая школа КГБ со всеми вытекающими.
-
? gid - 30.01.2013 12:40
У меня сложилось впечатление, что ЗАО "Эльбрус-2000", принадлежащий так любимыми некоторыми здешними обитателями пиндосам, и ЗАО МЦСТ, про который сходу никакой инфы не находится, это таки разные конторы. Хоть и располагаются в одном здании. И профили деятельности у них отличаются, и продукция у них разная.
Пиндосам принадлежит Эльбрус-90 микро и всё, а занимается контора исключительно продвижением не нашей техники, а нашим - Эльбрус-S и Эльбрус-2С+, но и на Эльбрус-90 микро тоже продукцию делают или делали, и производят изделия исключительно на наших процах.
Я краем глаза и краем уха отслеживаю инфу по эльбрусам, мне интересно это изделие. Меня просто покоробила фраза "Им конечно далеко до интела по производительности". У эльбрусов производительность именно такая, какой достаточно в области их применения.
Код написанный жопоруким двоечником способен свести на нет производительность любого, какой угодно мощности, процессора. Так что зачастую дело не в железе и мегагерцах, а в том, что работает на этом железе, и соответствуют ли цели и задачи возможностям.
-
? MM@ - 30.01.2013 12:45
Какая увлекательная тема - политика...
Интересно, а "новые" сборы со спиртного все в главный бюджет идут, или что-то остается на месное здравоохраниение ?
*
Кто пользовался модемами "LTE" - скажите, сколько в среднем скорость закачки в ЭВМ ?
-
? Kisser - 30.01.2013 14:45
Voland, с Вашей риторикой надо добиваться госфинансирования БК-ФПГА, сейчас это самый тренд.
Не люблю писать на не технические темы, т.к. начнутся срачи. Но действительность состоит в том что никому мы не нужны. А самое страшное - не нужны сами себе. Вот 146% что если мы перестанем продавать нефть, ничего не произойдет, никакого противостояния Западу не будет. Только арабские шейхи сладостно потрут в ладоши и скажут по-арабски "Х с ними!". Нет никакого блин заговора, есть только эгоистичные интересы отдельных лиц, наделенных властными (даже минимальными) полномочиями. А еще есть рынок. И не надо про спаивание америкосами рояля - он продавался ровно столько сколько его покупали. Как начались продажи паленой водки (наверное тоже США, но с заводами на СевКав почему то), рояль исчез. Про наркотики - их везут только потому что их тут покупают, и продают безнаказанно. Почитайте изменения в законодательной базе после организации ФСКН...
Мы сами рады продать все что можно - нефть, мозг, себя... Чтобы купить ништяков и померяться с ближним крутизной. Все мотивации.
Нет никакой великой идеи (даже и развалить Россию). Вообще. И это самое прескробное.
-
? Волька - 30.01.2013 15:33
Про "сами спиваются" не надо только, давай в школе, где ваши дети учатся, киоск с наркотой откроем, мол сами же будут решать, покупать или не покупать, рынок же.
-
? Kisser - 30.01.2013 15:53
Я не писал что сами спиваются - да, созданы условия для спивания. Но проблема не в шаговой доступности алкоголя.
После всех запретов на продажу в ночное время, вне палаток и прочих - кол-во пьяного народу и просто "с пивком" не уменьшилось. Киоск с наркотой в школе не нужен - все привозят прямо во двор (да и до родительских денег так ближе). А ребенка надо занимать, тогда не до наркоты будет.
Другой разговор - что чем ему заняться. Все закрыто или недоступно по деньгам. Но прямо таки америкосы виноваты, если помещение кружков отдали под фитнесс центр, а 10 человек комитета по образованию занимают один детский сад?
-
? Аннонимс@ - 30.01.2013 19:00
Раз господин Voland работает за счет государства, неплохо бы знать, куда и сколько он потратил денег -
сколько стоила разработка плат для БК11, сколько ушло на программирование матрицы и по чем покупались микросхемы (и где ?).
И не требуются ли ему профессионалы из СМИ на полставки ?
-
? MM@ - 30.01.2013 19:13
Завершить беспредел с наркотой можно очень просто:
1.Не организовывать для ментов отдельные тюрьмы - пусть общаются с обычными зеками.
(мигом Полиция станет образцом порядка и закона)
2.Продал тяжелую наркоту в размере 1 доза - на пожизненное .
(В арабских странах - секирбашка, Гугля в помощь.)
3.Сигареты должны стоить фиксированные деньги, вне зависимости от марки - как в Европе - примерно 4.5 евро за пачку. Дорого -
а кончина в 65 лет - недорого ???
4.Поймали пьяным на улице - платить НДФЛ 20% в текущий год. Не поймали - 10%.
(Хотя от пьянки нет надежных рецептов, кроме арабского - но эти штучки на Руси не приживутся.)
-
? Kisser - 30.01.2013 19:58
>> господин Voland работает за счет государства
Да не воспринимайте все так серьезно. Voland молодец, и работает только за свои средства. Просто сейчас с патриотическими лозунгами, кажется, можно протолкнуть все что угодно. Тем более если проц на плис будет быстрее 1836ВМ3/4, взять космическую ПЛИС и.... и можно уже предлагать Заказчику (которы
-
? Kisser - 30.01.2013 19:59
который не частное лицо)
-
? MM@ - 30.01.2013 20:10
Главному Заказчику можно протолкнуть только совковое со сроком службы от 10 лет - и с сильными предварительными переговорами.
[И не только переговорами.] . А таких больших матриц что-то не припоминаю совковых. И даже на порядок меньше - с большим трудом.
*
Вопрос в том, сделает ли автор этой темы хотя-бы достойный чипсет для ВМ1-3 к концу года, или будет как всегда (по-Черномырдину)?
-
? Kisser - 30.01.2013 20:37
>> больших матриц что-то не припоминаю совковых
ну почему же - вот есть
http://www.vzpp-s.ru/production/catalog.pdf
на 20й странице )))
А по поводу 10 лет - вот ВМ3 сейчас идут (в продаже) 91-92 гг. Каков реальный срок их хранения/хранения+эксплуатации? т.е. когда на старых запасах уже нельзя будет выезжать именно из-за того что они - СТАРЫЕ?
-
? MM@ - 30.01.2013 21:00
Еще раз повторюсь - отладка/запуск на 1801ВМ3, далее - на 1836ВМ3.
Новые 1801ВМ3 - дорогие.
Посмотрел описание матрицы.
Такой корпусок сам по себе на 1000 руб тянет + кристалл....
Однако емкости хватит для несложного чипсета, эмулирующего ВП1-037 со СОЗУ-128 КБ, хватит ли на контроллер СИММа - неясно.
На ВП1-014 наврятли хватит.
(Оценка дана при классическом программировании, если с формулами - может и на СИММ хватить.)
-
? MM@ - 30.01.2013 21:10
Оценка годности кристаллов по методике Заказчика - 10 лет при соблюдении правил хранения.
При чрезвычайных ситуациях - до 14 лет включительно.
Реально при надлежащем хранении и тщательной проверке корпусные ИС в милитарисском исполнении имеют срок эксплуатации - 25 лет,
с последующим капремонтом оборудования - еще 5 лет. Изделия со сроком службы более 30 лет не допустимы к эксплуатации Заказчиком.
(Или в утиль, или списание в гражданские...)
П.С. По рассказам мастеров, оборудование со сроком службы более 30 лет практически неремонтопригодно - там пайка везде треснутая,
идет отслоение желтого покрытия и даже К53 себя не особо хорошо чуствуют. В КМ5 начинают болтаться ножки - каково ?
-
? MM@ - 30.01.2013 21:34
Оборонный щит совсем станет прозрачным примерно после 2020-2022 годов.
Вопрос весь в том, что предприятия МЭП не дотянут до этого срока, они и так уже на 80-95% декомплектованы.
А потребуется (?) не просто требуха типа 217-218-564-565 серий, а что-то, способное противостоять полуинтеллектуальным роботам
предполагаемого противника. Вот сегодня на сайте "Компьютерры" прочел - прошли испытания прототипа авиа-бортового боевого лазера
150 квт/3 сек с системой наведения. Еще лет через 5 это встанет у НИХ на вооружение - весь наш оборонный щит обосрется.
И дронов с интеллектом осы (муха такая) ОНИ наклепают к 2025 года сотни тысяч - нам остается только бункера с консервами строить -
т.к. в такой осе тысячи ядер со своими ОЗУ и т.п. Нас схватят без потерь. Практически. Что делать - ума не приложу.
-
? MM@ - 30.01.2013 21:47
А кто заварил кашу - нам извесно:
Борис Абрамович Березовский.
Вредина еще тот.
-
? Kisser - 30.01.2013 22:07
>> Что делать - ума не приложу
переходить на элементную базу вероятного противника ))) захватывать Осъ в плен, перепрограммировать их и отсылать назад. Терминатор чистой воды.
-
? MM@ - 30.01.2013 22:32
А ловить их сачком предполагается и иголками в зад тыкать. Затем иголки подключать кабелем USB3 к развесистому ноуту.
*
А размеры каждой особи - как СУ-27 примерно. И оснастка боевая. И сразу группами, А в середине группы - или командир-солдат, или
большая ОСА с интеллектом кошки - в той же Компьютерре грамотный обсервер по милитарисской оснастке писал несколько лет назад.
*
Ну есть, конечно, единичные КБ в совке, которые пытаются хотя-бы представить, насколько это все сложно. Но, видимо, что бы
не испортить малину, не решаются посылать чесный отчет на эту тему - а то прикроют краник живительной влаги ...
(Как крайний максимум, видимо, пытаются какие-то эмули прототипов ОСы запускать на суперкомпах - но у меня нет данных...)
*
Для поиска: "Командир отдает естественным английским (с матюками) приказ группе боевых дронов найти танк такого-то вида и в такой-то
дальности и поразить его и выбегающих из него танкистов ракетами " - писалось года так 3 в Компьютере в милитарисском обзоре.
-
? MM@ - 30.01.2013 23:38
Примерное устройство мозга "ОСЫ":
1.Устройство распознания целей с 20-Мпикс видеокамеры 100 гц (представляете поток данных ?! В формате RGB+L+H)
1.1.Пластина монокристаллическая 300-400 мм с сформированными процессорными кластерами формата:
1.1.1. Около 16 ядер, похожих на КореДуля+4 Мбай ОЗУ - стек и алгоритмы, 4 таких блока в кластере с 2-мбайт (примерно) кэш и канал
на внешний модуль ДОЗУ 4 Гбайт (однокорпусная сборка многокристальная).
1.2. Таких кластеров на пластине примерно 1000-2000, от каждого к каждому - телеграфный канал данных и от каждого кластера
(примерно с 64 процессорными ядрами) - канал на 4 Гбайт ДОЗУ. Модулей ДОЗУ - от 1000-2000.
1.3. В каждый кластер подводится питание проволочками от толстенных внешних шин. Керамика напаяна прямо на кремнивую пластину -
предусмотренны контактные площадки. Частота маршевого хода - ок. 500 мгц при потр. 1 ядра - ок. 0.5 вт. Пиковый разгон - 2 ггц,
при потреблении примерно 5 вт/ядро. Пластина припаяна на медный монолитный теплоотвод с жидкосной системой. Потребление - 0.5-20
квт. Скорость распознания минимального математического объекта на фото - например, человека - менее 0.1 с.
1.4.При монтаже исправность определяется потребляемым током каждого кластера, в процессе работы - программно. Допускается до 50% нерабочих или отказавших кластеров - система-то программно-гибкая (нейронная сеть или ее подобие.).
1.5.Предполагаемые топ нормы серийного образца - 0.01 мкм. Прототип (извесной фирмы) - был с 0.035 мкм. Вроде как прошел испытания
в поле года так 4 назад.
1.6.Габариты собранного протопипа (без батарей) около 0.7х0.7х0.4 метра. Вес - 50 кг.
1.7.Говорилось о разработке стойкого к поражающим факторам образца - там давалось 2 часа на устранение "головокружения", перезагрузка, и опять за людьми в охоту...
*
Вот как с ним бороться ?!
-
? Волька - 30.01.2013 23:47
Фантазировать не вредно, но что-то в последнее время американские военные проекты проваливаются, деньги разворовываются, в космос уже на наших кораблях летают, так что не всё так плохо, даже скорее наоборот. А боевые лазеры в атмосфере практически нереально применять, потому то ещё во времена СОИ свернули эти проекты. Стоимость большая, а противопоставить им защиту проще простого - делай зеркальный корпус ракеты, и всех делов.
-
? Voland - 30.01.2013 23:48
>> Voland, с Вашей риторикой надо добиваться госфинансирования БК-ФПГА, сейчас это самый тренд.
Kisser, на самом деле не так уж нереально. но конечно речь не о серьезном финансировании, а о гранте около 700 тыс, выдаваемом государством под бизнес-проекты (или что-то вроде того). Знакомые например получали такой грант под разработку коробочного Call-центра.
700 тыс хватило бы для воспроизводства клавиатур, корпусов, для портирования грамотной ОС на БК12 и на базовый системный софт, включая достойную отладочную среду Си.
>> Раз господин Voland работает за счет государства, неплохо бы знать, куда и сколько он потратил денег
Аннонимс, Вы это с чего взяли, или это ирония?
Про деньги не стоит начинать, я тут не так давно про БК12 расписывал в общих чертах, это некоторые поняли как хвастовство, так что лучше финансовые вопросы не затрагивать вовсе. Что касается реплики БК11М, плату я не разводил (и не финансировал), ее полностью сделал Mdesk и разрешил мне её использовать в любых целях.
-
? Patron - 31.01.2013 03:11
А что если использовать для связи с PC - CP2104 ( Single-chip USB-to-UART bridge ) ?
Стоят они копейки и позволяют реализовать в любом устройстве виртуальный последовательный порт со скоростью от 300 до 2'000'000 бит/сек.
Причём - и со стороны устройства и со стороны PC этот чип выглядит, как обычный последовательный порт.
Даташиты здесь: ( http://www.silabs.com/products/interface/usbtouart/Pages/usb-to-uart-bridge.aspx )
.
Asynchronous Serial Data BUS (UART)
= All handshaking and modem interface signals
= Data formats supported:
- Data bits: 5, 6, 7, and 8
- Stop bits: 1, 1.5, and 2
- Parity: odd, even, mark, space, no parity
= Baud rates: 300 bps to 2 Mbits
= 576 Byte receive buffer; 576 byte transmit buffer
= Hardware or X-On/X-Off handshaking supported
= Four GPIO signals for status and control
= Configurable I/O (1.8 V to VDD) using VIO pin
= Configurable I/O (VDD to 5 V) using external pull-up
-
? Kisser - 31.01.2013 10:38
>> о гранте около 700 тыс, выдаваемом государством под бизнес-проекты
Учитывая реалии сегодняшнего дня, получить его с улицы врядли получится. Нужна "крыша" какого-нибудь НИИ или ОКБ (кстати ММ может посоветует условия взаимодействия с Э например), встроенного в систему. А далее - 30% выдавателям гранта, 40% - ОКБ, после забирания и обнала останется процентов 10-15 думаю. Потому грант нужен где-нить млн на 3-5. Вопрос что им предложить? (кстати из 10-15% надо еще выделить на приемку с самбукой и девками)
-
? Voland - 31.01.2013 10:42
Для связи с PC уже был "утрвежден" чип FT2232, и выполнена разводка. Вчера получилось прошить через этот чип из квартуса по USB Циклон3, отлажен вывод изображения на DVI. Проблем с прошивкой по USB не должно быть и со сторой ПЛИС, и с PIC32MX. но вот чтобы прошить последовательную конфигурационную флеш там придется извернуться, пока неясно как это будет и будет ли.
Обнаружен серьезный промах в выборе чипов для формирования изображения, оказалось что вместо двух выбранных чипов (цифра+аналог) можно использовать Chrontel CH7301 (узнали о нем из проекта NATAMI) - он и дешевле двух и позволяет освободить около 20 выводов ЦИклона3, которые можно было бы использовать например для подключения второй dram и увеличения максимального разрешения изображения.
Разводка уже выполнена и довольно трудоемко там что-то менять, тем более что туда еле как все втиснулось на формат mini-ITX.
-
? Voland - 31.01.2013 10:46
>> Нужна "крыша" какого-нибудь НИИ или ОКБ
Есть у меня один чел, который утверждает, что через связи с чиновниками может любые гранты выбивать. Хочет немного, около 10-20%, и больше по его словам никому ничего отдавать не надо. Но есть три нюанса:
1. Человек не проверенный, быть может и мошенник
2. Надо готовить кучу документации для подачи на грант, без всякой гарантии результата
3. Документацию он может взять на себя за 50тыс, тоже без гарантии результата
-
? Kisser - 31.01.2013 11:02
У меня тоже есть один чел, который протежировал помощь депутата ГД в получении работ. Но нужны были входные - 250 р, + доп отчисления с каждой работы (но до их выполнения). Мы люди маленькие и деньгами разбрасываться не желаем, потому всячески отнекивались. Не знаю, может так уже принято, но еще есть вполне вменяемые люди, которые готовы говорить о вознаграждении по РЕЗУЛЬТАТУ. Особенно по фактическому приходу денег (аванс от госстурктур в редких случаях доходит до 30%) за выполненные работы. Когда говорят - без гарантий - может и не мошенники, но риски слишком велики - всегда можно списать все "на большую волосатую лапу" сверху. ИМХО оптимальный вариант для прикрытия задницы - сидеть на субе у какой-нибудь полугос организации. и отчислять от своей сметной стоимости (естественно ее немного завышая ))) )
-
? MM@ - 31.01.2013 11:41
К сожалению, вот порядка 10 лет уже я не работаю на государство прямо и "мохнатой лапой" не располагаю, даже напрокат.
К тому же надо показать в запросе на гранд "прибыль" - вот тут моего воображения никак не достаточно.
Или, в крайнем случае, безусловную пользу для государства - тоже не особо обоснуется такая формулировка.
Да и 700 руб - этого хватило бы только на чипсет, ну максимум на плату (4-х слойку). А камень кто программировать будет ?
-
? Дмитрий - 31.01.2013 11:42
>> прошли испытания прототипа авиа-бортового боевого лазера 150 квт/3 сек с системой наведения.
Эту фигню писали еще лет 15 назад. Потребляет просто ужасное кол-во энергии, оборудование влезает в транспортник. А эффект очень низкий. Так что ждать в ближайшие 100 лет компактного лазерного оружия приемлемой мощности и скромных габаритов для установки на истребители (или танки) не стоит.
-
? Voland - 31.01.2013 11:44
Мой разработчик всю БК12 делает за 300 тыс, включая ВСЁ ПЛИС-программирование, разводку, отладку, доводку до 100% программно-аппаратной обратной совместимости с БК0011М. Еще тыс за 300 он бы портировал все что я перечислил и наверное решил бы проблему PCI-драйвера.
-
? MM@ - 31.01.2013 11:52
Припоминаю, в вузе нам году так в 1989 показывали кинофильм (цветной) испытания наземного перевозного в большом трейлере лазера
(разумеется, американцами). У пролетавшего на расстоянии ок. 200 метров самолета класса "учебно-тренировочный с бензомотором"
за 2 сек. было отрезано 1 шт. крыло целиком. Сообщалось, что подряд такая штука может дать несколько залпов, затем -
сутки техобслуживания.
Не исключаю, что "Компьютерра" написала очередную утку, но от правды, по-моему, здесь уже не особо далеко.
-
? Patron - 31.01.2013 13:05
Да, FT2232D - это круто! Там есть 16-разрядная шина данных ( 2 x 8 ), чтобы не надо было морочиться со сдвиговым регистром.
Этот чип можно использовать для подключения к PC по USB чего угодно ( хоть того же стенда МПИ ).
-
? BOFH - 02.02.2013 17:20
2Patron: Уточнение по поводу клавиатуры МС7004. Во первых это не "попиксельная" копия LK201. Программно-аппаратный интерфейс у них идентичен, да и корпус похож, но начинка разная. Механизм кнопок у LK201 - пружина + электрический контакт. У МС7004 - "buckling spring" + емкостной контакт. Механизм кнопок МС7004 скорее всего заимствован у клавиатур IBM Model F. Во вторых LK201 создавалась не для компьютеров "DEС Professional", а для терминала VT220. В дальнейшем она использовалась в составе линеек терминалов DEC VT-200, VT-300, VT-400 и в DEC-овских персоналках, включая "DEC Professional".
-
? anonymous - 02.02.2013 17:40
Разобрал LK201 свою - используются контакты пленок посеребреных, как в новой клавиатуре БКшки, в остальном начинка такая же, на MCS48, только со внутренним ПЗУ, а в 7004 - внешнее, и у моей нет стабилизатора 12v→5v, srazu 5v подается с линии, что выжгло бы ее при подключении к ДВК.
-
? BOFH - 02.02.2013 19:17
Всё же использование MCS48 в LK201 не является достаточным основанием для утверждения, что MC7004 является копией LK201, пусть даже только в электрической части. Например, в PC клавиатурах так же обычно используется MCS48, но в копировании LK201 их никто не обвиняет. Кроме того, согласно фотографии контроллера из LK201, на плате кроме MCU только две микросхемы, а у MC7004, за вычетом MCU, ROM, стабилизатора и согласователей уровней - целых семь корпусов. Поэтому называть MC7004 копией LK201 язык не поворачивается. Вот если платы МС0585 слизали, то это видно невооруженным глазом - совпадение с оригиналом вплоть до количества и расположения корпусов.
-
? Patron - 02.02.2013 19:38
А что у LK201 и МС_7004 в плане совместимости интерфейсов..
Можно МС_7004 использовать с DEC Pro-350 или LK201 с МС_0585 ?
-
? BOFH - 02.02.2013 20:01
Выходит что нельзя: anonymous говорит что у LK201 электрический интерфейс с TTL уровнями. А у MC7004 обычный RS232.
-
? Patron - 02.02.2013 20:41
Чтобы к МС_0585 нельзя было подключить клавиатуру Pro-350 - между ними должны быть существенные различия в спецификациях интерфейсов.
А есть такие различия на самом деле ?
Ведь тогда получится, что МС_0585 - это не "попиксельная копия" Pro-350..
Чтобы в разъёме клавиатуры у них были принципиально разные амплитуды сигналов - схемы плат должны отличаться.
-
? BOFH - 02.02.2013 21:26
Хм, в этом источнике http://www.ggi-project.org/documentation/libgii/0.9.x/input-lk201.7.html утверждается, что у LK201 так же RS232 уровни
-
? BOFH - 02.02.2013 21:34
И в этом тоже: http://www.netbsd.org/docs/Hardware/Machines/DEC/lk201.html
-
? MM@ - 02.02.2013 21:34
Лично я боролся с 7004 с помощью пилы - преобразователи уровня и КРЕН отсекаем, оставшееся выводим отдельным кабелем.
(в 1990-1994 годах...)
-
? BOFH - 02.02.2013 21:57
А вот и схема LK201 нашлась: http://bitsavers.informatik.uni-stuttgart.de/pdf/dec/terminal/vt240/VT240_Schematic_Jun83.pdf
Стабилизатор 12v->5v присутствует.
¤
2anonymous: клавиатура у Вас какая-то неправильная. :-) может не LK201, а что-нибудь типа LK461, LK411, LK450? У этих интерфейс PS/2, а внешне очень похожи на LK201...
-
? anonymous - 03.02.2013 18:11
Может и неправильная, но вместо r28..r33 i Z1 - перемычка просто запаяна.
-
? anonymous - 03.02.2013 18:52
Вот мне тут поведал историю приятель, у них тоже были клавиатуры и со стабилизатором и без него, последние попадали с vaxstation, а 12в - с терминалами и их жгли, когда меняли местами. У попадавшихся мне микроваксов rs423 вместо rs232 используется, видимо под него и не устанавливался стабилизатор, т.к. там ±5в уровни. Жаль на ней PN не видно какой, шильдик давно отклеился и потерялся.
-
? BOFH - 04.02.2013 18:20
Это всё объясняет. Занятно, в Сети конкретную информацию по LK201 с питанием +5V найти не удалось.
А какой у неё формирователь линии установлен? В оригинальной LK201 используется DS9636, но т.к. он требует для питания двухполярного 12V, у LK201 с пятивольтовым питанием наверняка должен быть установлен другой чип.
¤
По поводу RS423 - вопрос совместимости устройств с интерфейсами RS423 и RS232 выливается в вопрос способности конкретной микросхемы приёмника RS423 принять завышенные (для стандарта RS423) уровни RS232. В обратную сторону уровни сигналов совместимы согласно стандартов. В LK201 в качестве приёмника используется DS9639, который официально поддерживает RS232.
¤
Таким образом, Ваша "неправильная" LK201 должна корректно работать со всем оборудованием, которое работает с "правильной" LK201, нужно только корректное питание обеспечить. А если в ней в качестве приёмника используется та же DS9639 (скорее всего), то и к ДВК подключать можно (опять же, с соответствующим питанием).
¤
-
? Voland - 09.02.2013 00:30
Реплика БК0011М стартовала, бесконечная благодарность Mdesk за его труды!
Основные тесты проходит, с СМК работает.
-
? tim - 09.02.2013 00:33
Поздравляю, Voland ! Ждем FPGA
-
? Voland - 09.02.2013 00:41
Спасибо :)
Небольшой фотоотчет:
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=574409&postcount=138
-
? Волька - 09.02.2013 04:59
Отлично! На сколько БК в мире теперь будет больше?
-
? MM@ - 09.02.2013 10:01
Ценю профессионализм во всем - с первого раза мать развести - натуральный подвиг !
*
А можно было бы для уважения к МЭП и совковые К10-17-1В установить. (Лично я для макета КМ5 не жалею - а в серию можно и К10-17).
-
? Murzik@ - 09.02.2013 10:10
Поздравляю!
-
? Etc. - 09.02.2013 14:33
Мои поздравления! Без корпуса коряво смотрится. В стандартный корпус влезает? Какова разблюдовка по затратам на одну плату с учётом стоимости цанговых разъёмов по реальным ценам не оптовым?
-
? Voland - 09.02.2013 20:18
Детали выходят где-то 950руб (если СНП брать по 80р за штуку и две КМ1801РР1 по 200р за штуку), плата БЕЙСИКа не в счет.
Дополнительно, цанговые планки SCSL-20 выходят 615.96р за 100 штук, что получается 20 копеек за одну ножку. Точное количество ножек не считал, но примерно потрачено 45 штук SCSL-20, что выходит 277р. Но цанги-то нужны только тем, кто тестовый стенд будет собирать, а так они ни к чему.
Стоимость первичного производства платы при количестве не менее 5 штук - от 1300 до 1500 за штуку, включая платку ПЗУ.
В корпус естественно влезает, делалась же точная копия оригинала, с двумя мелкими "штатными" доработками.
_
В обозримом будущем предложу конструкторы по 3500, и собранные изделия по 5500р.
-
? Voland - 09.02.2013 20:37
Заменил на стенде всё что заменяется на 1533, кроме ТВ9 - все тесты так же проходит без проблем. 531ТВ9 пытался заменить на 1554ТВ9, но увы, не смотря на прогнозы специалистов, такая замена привела к стабильному зависанию БК.
-
? Etc. - 09.02.2013 21:13
Есть идейка цанговые разъёмы под плёнку лёжа запаивать. Получится ли не уверен.
Вопрос по корпусу был влезет ли по высоте.Рассматривался ли вопрос по увеличении плотности монтажа на плате чтобы высвободить чуть больше места?
-
? Etc. - 09.02.2013 21:54
Я не специалист но:
http://www.integral.by/download/279/AC112.pdf
http://www.integral.by/download/1310/s1554tv9.pdfhttp://www.computerbooks.ru/books/CAD/44/CHAPTER1/1-3-1.htm
"Предельная частота работоспособности триггеров:
КР1533ТВ10 и КР1533ТВ11- 30 МГц,
КР531ТВ9- КР531ТВ11 -80 МГц.
Входные токи триггеров серии КР531 по некоторым входам увеличены
- для выводов S всех триггеров - 7 мА,
- R для КР531ТВ11 - 14 мА,
- С для КР531ТВ9 и КР531ТВ10- 4 мА, для КР531ТВ11-8 мА."Тут чёрт ногу сломит.
-
? Voland - 09.02.2013 21:55
По высоте там проходит, проблем нет. Не совсем понял про цанги и пленку, что имелось ввиду? Сейчас там разъемы FB-12 вставлены в цанги, а пленка соответственно вставлена в FB-12.
Мне сложно оценить, можно ли там существенно что-то уплотнить (разве что выкинув толстые дороги питания), т.к. не разбираюсь в вопросах трассировки плат.
Более интересен вариант уплотнения заменой 16ти РУ5 на один корпус, попутно можно заменить КР155ИР13 на КР1533ИР13 - у них узкий корпус, совсем немного выигрыша, но все-таки.
На неделе приступлю к тестам схемы со стат. ОЗУ от Mdesk.
-
? Etc. - 09.02.2013 22:26
Про цанги и плёнку имелась ввиду возможность уменьшить количество обратных знакопеременных перегибов плёнки за счёт наклона в нужную сторона разъёма на -90°. Т.е. положить тот же цанговый разъём влево загнув в нужную сторону контакты разъёма для пайки на плату.
Это только предложение и оно требует немного перекомпоновать плату.
-
? Voland - 09.02.2013 22:49
Не уверен, что это имеет большой смысл, к тому же нужна переразводка и выпуск платы по новой.
Тут другие проблемы всплыли. Похоже, что замена D10 - КР155ЛА13 на TESLA MH74ALS38 не прокатывает, какое-то время она работает, а потом выгорает и на экране исчезает один из цветов. Может кто-то прокомментировать?
Еще заметил, что если заменять D13 - КР555ТМ9 на 1533, то при включении перестает клацать релешка, видимо ей перестает хватать тока для переключения?
Какой выход, оставлять оригинальные D13 - КР555ТМ9 и D10 - КР155ЛА13, или поменять какие-то резисторы, если поменять, то какие и какой номинал?
-
? MM@ - 09.02.2013 23:19
Насчет применения "MH74ALS38" - в неисправном варианте пробоволи снять диаграммы осциллографом ?
Очень интересно узнать, дайте скриншоты осциллографа исправной и неисправной ИС без переключения параметров осциллографа.
Интересно осмотреть точки: 1 входа ИС, 2 входа ИС, выхода ИС (здесь имеется ввиду неисправной секции ИС).
Поскольку, судя по ценам - перед нами континентальный Китай, а там может быть все, что угодно. Даже кристаллы, откопанные на
свалке в подмосковье и закорпусированные в городке N-ске неизвесными лицами.
После осмотра скриншотов прокомментирую здесь.
*
И ссылку на вариант с статикой дайте - а то много вариантов было.
*
Выход можно указать только после анализа брака, например осциллографом.
(Подозреваю на: 1.Ножки болтаются, особенно "пленочные". 2.Кристалл - полное д. и выгорает через несколько часов - не соответствует
ТУ на 1533ЛА13.)
-
? MM@ - 09.02.2013 23:25
В первой ссылке от 21:54 - вирусняк. Западло кидаться д. - но я хитер и имею копию дисочка, который и вставил и сейчас с него работаю, а оригинал с него восстанавливается.
(С интернетом всегда так - надо иметь запаску...)
-
? Kisser - 09.02.2013 23:39
Voland, мои поздравления с запуском!
>> а потом выгорает и на экране исчезает один из цветов
если в цветном режиме пропадает - значит у Вас вход выгорает а не выход, тогда брак скорее всего точно, как ММ и говорит. Но можно попробывать поменять Р41 на 1 кОм - но надо смотреть как себя будет вести изображение в ч/б режиме.
Насчет клацанья реле - а попробуйте им поклацать, прямо дергая 07й бит, хоть из бейсика. Возможно при старте он быстрее отрабатывает чем нужно. Т.к. не в токе дело - от ТМ9 там еще буферный элемент до релюхи идет.
-
? MM@ - 09.02.2013 23:45
Между нами, по-секрету, кристаллы 1533 и 555 один заводик в 90-е немного путал при сборке - но я к этому привык давно.
Там скорее всего или ножки болтаются, или типа того.
(А при токах более 5 ма очень плохо себя ведет "пленка" (с ее помощью кристалл присоединяют к рамке-выводам ИС.)
-
? Etc. - 10.02.2013 00:28
Никаких вирусов на сайте интеграла. Проверьтесь на заразу согласно рекомендациям Минздрава БССР ;-)
Многие вирусы заражают обработчики гиперссылок после чего... проверяйтесь :-)
-
? MM@ - 10.02.2013 00:44
Диск уже восстановился и с него теперь я работаю. На вскидку, примерно 2% (в общем по-миру) ПДФ-ок нечисты - у меня вылетает ядро
винды с гарниром. Борюсь бэкапом на другой идентичный дисочек. Думал вот прикупить лицензионный антивирус - звонил в компании,
там после долгих ужимок сказали - не нагружайте нас своими проблемами, просто бэкапьтесь. Что я и делаю. (И даже в одной очень
уважаемой мной конторе пару ПДФ-ок инфицированны - причем в оригинале. Надежда только на то, что не все версии вьюера ведутся на
такое дело. Вот тут бы подписаться другим именем - но неохота.)
-
? MSV - 10.02.2013 01:40
Только что проверил, всем, до чего только смог дотянуться - вирусов нет. (https://www.virustotal.com/file/f1b33ac27dd817f1720424d4ce498ee1eb61f098ab35f03644aa15816263a3e5/analysis/1360445716/)
Пожалуй, присоединюсь к опасениям, высказанным выше - это проблема локального ПК. Вероятность 99.98% (Смайл дремлющего безопасника).
-
? MM@ - 10.02.2013 02:08
Я бы сказал по-существу про безопасность, но воздержусь. А главная причина - нечего в конторах-разработчиках сеть из компов делать.
Если на одном отдельном месте просочился вирусняк из-за человеческого фактора, то на несколько дней заморочка для всех.
И на пару недель откат по всем позициям. Сам я ленюсь дезассеблировать весь этот гемор - проще бэкапится.
А вообще ПДФ-ки - это только вершина айсберга.
П.С. Я в теме компьютерной безопасности последние 20 лет, и ничего хорошего по-этому поводу не скажу. Или не могу сказать
из-за некотрых обстоятельств.
-
? gid - 10.02.2013 09:49
Вы не можете раскрыть человечеству страшную тайну безопасников, но мы то знаем, хоть от нас и скрывают, что на самом-то деле всё очень страшно. Вирусы полностью захватили интернет. А теперь они хотят захватить и человечество. Это они под видом некоторых транскорпораций продавливают чипизацию людей, чтобы можно было внедряться в них, заражать и строить из них ботнеты. Чтобы потом начать захват галактики.
А если серьёзно, нормально настроенный антивирус, грамотный сисадмин, правильно настроивший политики безопасности доменов, хороший фаерволл на входе в изолированную корпоративную сеть решает 90% проблем вирусов в компании.
-
? Voland - 10.02.2013 11:51
>> И ссылку на вариант с статикой дайте - а то много вариантов было.
Начну наверное с этого:
http://mdesk.ru/bk-0011m/bk-sram-mm.pdf
А потом, если не заработает, буду перебирать все рекомендации и варианты. К предложенной схеме на zx.pk.ru были еще такие комментарии:
1. убрать диоды, и больше никогда не ставить там диоды
2. сигнал СЕ посадить на землю
3. сигнал ОЕ РАМ подключить либо к WTD(с учетом активного уровня) либо к функции /OE = 0 при /CAS = 0 и /WE = 1 (а то и просто к not /WE)
4. убрать выходные регистры и оставить буферы АП6 для которых сформировать сигналы T/~R и /ОЕ
-
? MM@ - 10.02.2013 12:19
Вроде должно заработать, при условии, что время выдачи шинных формирователей будет не больше 1/4 времени выборки СОЗУ.
Например, ставим на ввод с МПИ на шину данных 531ИР22 - их тайминг около 15 нс, значит, СОЗУ можно ставить 55 нс и медленнее.
Если СОЗУ здорово быстрое - придется его тормозить резистором с конденсатором и диодиком паралельно резистору в обратном направлении по ЦЕ. (ну или 1533ЛА3 в извесном включении - но подробно напишу только если указанное в ссылке не заработает).
-
? MM@ - 10.02.2013 12:23
*Насчет безопасности:
Не буду претендовать на самого грамотного админа, скажу только, если в сетке завелась свиноферма - можно быть спокойным - там
встроенное ПО лучше всех отразит практически любые внешние проникновения. А что ТАК делать нельзя - 100% безопасности не бывает,
зато спокойнее.
-
? MSV - 10.02.2013 15:11
По поводу безопасности - каждый сам себе злобный буратино!
Бэкап, от вирусов, ещё никого не спасал, спасал только от последствий - это главная ошибка тех, кто далёк от ИБ.
Для последних есть универсальный совет - быстро развёртываемая бесплатная ОС (выбор широк), для просмотра интернетов, и внешний жесткий диск для скачанной "документации".
Для жёстких любителей юниксов - Oracle Solaris (свободно распространяется на сайте производителя), допиливается по вкусу, практически не роняется.
Для ещё более жёстких любителей - виртуализация (vmware, parallels), если железо не расплавится (шмайл).
-
? Макс Багаев@ - 12.02.2013 06:42
Кстати коллеги а Ethernet адаптер планируется сделать ?
-
? Макс Багаев@ - 12.02.2013 07:39
Ethernet - какой вариант представляется мне
берем atmega128 (16mhz, 128кБ флеша 4КБ RAM, 4КБ EEPROM)
с одной стороны цепляем на МПИ (напрямую, ног хватит) - с другой через SPI цепляем модуль на enc28j60 (10Mbit ethernet - cобственно больше и не надо)
¤
cтоимость решения
atmega128 ~3,7$ на ebay
готовый модуль (разъем, обвязка итд) на enc28j60 - 4-4,5$
кварц, мелочевка - ну еще на 1$
¤
идеология работы (вариант)
1. в атмеге бутблок который грузится с самой БКшки по последовательному каналу - соответственно можно обновлять прошивку легко
2. соответственно атмега будет отвечать на те адреса которые на будет надо и можно эмулировать различные конфигурации
¤
¤
функционал
-прием-отправка TCP/UDP пакетов. а всякую мелочь типа ICMP можно зашить внтурь.
-штатно прикрутить RTC - DS1307 или DS1302 (автоматически подхватывая время с NTPсервака)
-можно реализовать как нормальный контроллер работающий с памятью напрямую
-можно эмулировать дисковод/hdd прицепившись к шаре на серваке.
¤
¤
по программной реализации
сама стек tcp/ip получается компактным - те 10-12кб
соответственно в меге остается дофига места для различного "встроенного функционала"
типа эмуляции HDD или прочего
¤
характеристики
реально атмега на 20MHz способна принять поток до 150КБ в секунду. 128ая на 16MHz будет чуток медленнее + время на работу с МПИ. Однако для БК-шки такая скорость будет imho достаточна.
¤
почему предлагаю атмегу ?
все просто - сейчас делаю комплект систем умного дома и реализовал реально рабочий стек на базе enc28j60 которую многие писатели обозвали глючной из-за своих кривых рук. соответственно ethernet часть уже готова и все с ней просто. касаемо интеграции с МПИ, вроде быстродействия должно хватить. портов дофига С,D,E,F
по конструкции можно сделать как отдельную плату расширения.
¤
зы: или я уже изобретаю велосипед ?
-
? Voland - 14.02.2013 12:51
Попытался подключить СОЗУ по схеме CD-Inc. Пока безуспешно. Схема и результаты тут:
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=575987&postcount=27
-
? MM@ - 14.02.2013 13:13
Схема рабочая. Кроме медленных шинных формирователей. Их рекомендую для опытов заменить на КР531ИР22, сигнал "Запись" выв. 11 -
на постоянный трафик данных (типа +5в), сигнал "Выдача" - 01 нога - к проволоке, которая идет к шинным формирователям.
Единственное предположение - сигнал "запись" в имеющейся сборке приходит раньше, чем шинные формирователи выставят данные к
линиям входа ИС памяти - для указанных на схеме это типа 30 нс.
Если совсем туго с королевой МЭП - 530/531 серией, можно вход инвертора, выход которого идет к входу ЦЕ ИС СОЗУ, отрезать, и в
образовавшийся пробел установить резистор 470 ом плюс минус 20% и конденсатор со входа этого инвертора на общий емкостью ок. 51 пф.
Конденсатор подобрать от 20 пф до 200 пф. Задержка должна быть равной скорости работы шинных формирователей.О результатах доложить.
-
? Voland - 15.02.2013 01:22
Запаял я резистор 470 ом и конденсатор 50-80 пф, стала
появляться четкая надпись БК0011М в рамке, но если в норме она
появляется внизу и едет вверх, а тут она появляется в верхней трети
экрана и уезжает в никуда наверх.
Аналогичная задержка по WE ничего не поменяла.
-
? MM@ - 15.02.2013 01:24
Резистор подстроечный рекомендую 680 ом СП-5 - для настройки правильного уезжания надписи (смайл).
-
? SKcorp. - 15.02.2013 01:25
Режим РП остался включенный.
-
? MM@ - 15.02.2013 01:30
Если не удастся настроить подстроечным резистором - имеет смысл проверить осциллографом наличие всех сигналов с ИР до СОЗУ.
Проверять омметром цепи около СОЗУ недопустимо - оно выгорает уже при приложении 1.5 вольт больше питания (при выкюченном питании -
просто 1.5 вольт к любому входу-выходу.)
-
? MM@ - 15.02.2013 01:34
Да, чуть не забыл - диодик надо паралельно резистору подстроечному минусом слева по схеме, а плюсом (треугольником) - к входу
инвертора. Лучше Д9, но сойдет КД521-522. Перед установкой диода прозвонить его омметром - для определения плюса и минуса.!!!
-
? Kisser - 15.02.2013 08:58
>> стала появляться четкая надпись БК0011М в рамке, но если в норме она появляется внизу и едет вверх, а тут она появляется в верхней трети экрана и уезжает в никуда наверх
Voland, это просто офигительно! цепи управления не трогайте тогда, значит все работает и чтение и запись!
Какой-то косяк с адресацией теперь. Проверьте линии адреса - ничего ли не напутано, и, как мне кажется, дело в А7 - он не от ВП1 идет, посмотрите если есть возможность осциллографом - может надо или его задержать, или наоборот как-то ускорить.
-
? Voland - 16.02.2013 18:47
Тут по БК12 возник вопрос. В оригинальной БКшке было три варианта вывода видео: два физических - монохром ЧБ и цветной, и третий псевдоцветной (градации серого), получаемый смешением цветов разъема ЦТВ в единый композит. Вопрос, как с одного вывода DVI выводить изображение в трех режимах? Физический переключатель неудобен, поскольку если плата будет стоять в корпусе, особо не попереключаешь.
Какие будут предложения?
-
? MM@ - 16.02.2013 19:02
В оригинальной БК0010 1985 г.в. сигнал на ЧБ видеовыходе выбирался перемычками - или полный одноконтрасный монохром, или в
варианте из 3 реальных градаций серого. Можно, конечно, внешне-доступный тумблер поставить, или программно - тогда совместимость
будет чуть ниже 100%.
-
? gid - 16.02.2013 19:33
Если неудобен физический переключатель, надо делать электронный, и управлять им с помощью битов специально заведённого регистра.
-
? Voland - 17.02.2013 01:45
В общем со статикой пока сдвигов нет. Изменение номинала резистора (который рекомендовался ММ как подстроечный) ничего не дало, потом вообще его убрал, оставил только конденсатор - не поменялось ничего. Добавил по конденсатору и резистору тех же номиналов еще в трех местах:
http://topimages.ru/images/view/9399/28e6ddcb
Все равно никаких изменений.
Может просто выгорела частично какая-то ИР23 или АП6?
-
? Kisser - 17.02.2013 12:34
>> выгорела частично какая-то ИР23 или АП6?
Может быть, бывало такое. Но АП6 врядли - оно не работало бы вообще. А вот ИР23 - да, вполне вероятно. попробуйте хотя бы местами поменять. Если совсем не будет работать - вполне возможно что они. Скорее всего чтото с адресными линиями - попробуйте кстати КАСный регистр заменить перемычками. И прозвонить все адресные линии - может где контакт не стабильный. При пуске монитора ему нужен только стек, а вот дальше уже полный объем. А если есть изображение на экране - значит и чтение и запись работают. Но тут уже нужен даже не осциллограф а пресловутый стенд БК. Или писать в ПЗУ программу по принудительному тестированию ОЗУ и выводу хоть чего-то на экран (без монитора).
Voland, еще вопрос. А не поделитесь ссылкой на украинских пр-лей ПП, которые с доставкой в Россию? (кстати чем у них доставка - проводниками?)
Я нашел следующих (которые с ценами):
http://novator-tm.com/index.php?id=9-2
http://www.pcb.sec.com.ua/pcbprice.html
http://www.plata.com.ua/
Сейчас делаю СВГА-штуку, и это уже предел домашних технологий - откровенно задолбался паять перемычки между слоями. и дорожки местами не протравились - все тонкое... А по таким ценам получается 3 штуки (меньше - дороже) выходят в 1000 р (у нас - 1800), что вполне приемлемо даже для экспериментального монтажа.
-
? MM@ - 17.02.2013 12:41
А почему 11 нога ДД2 идет после резистора ?
И где диодик плюсом справа этого резистора, а минусом (черточкой по схеме) слева ?
Конденсатор и резистор к входу Д1 - излишние. ВП1-037 задолго до выставления сигналов РАС, КАС, ВЕ выставляет линии адреса
(около 70 нс реально ).
Осциллограф есть ?
Если есть, просто проверить наличие сигналов с выходов ИР.
Все 16 линий должны показывать наличие сигнала ( т.е. перепадов с 0в до +4 в и обратно.)
*
Если осциллографа нет - простейший пробник собираем.
1 шт. резистор 100 ом, 1 шт. резистор 150 ом, 2 шт. светодиода импортного маленького.
1-й вывод резистора 100 ом подключаем на общий. 2-й вывод резистора 100 ом соединяем с 1-м выводом резистора 150 ом. 2-й вывод резистора 150 ом - к питанию +5в. Светодиоды соединяем паралельно, но плюс к минусу. Т.е. плюс 1-го светодиода соединить с минусом
2-го и т.д. Далее, 1-й вывод пары светодиодов подключаем к точке соединения 2-х резисторов. 2-м выводом пары светодиодов
производим "измерения". Для проверки пробника присоединить его к, например, выходам 155ИР13 - должны гореть оба светодиода, но,
возможно, с разной яркостью. Это значит, что имеются как 0в. уровни, так и +4 в. уровни на исследуемой ножке.
-
? Voland - 17.02.2013 12:46
Осциллографа увы нету. Kisser, контактов кроме pcb21@mail.ru у меня нету, можете написать туда, скинуть файлы и в течение суток получите оценку по стоимости нужного количества.
Качество так себе, ощутимо хуже резонита и берелкома, маска вообще кривая, расплывчатая и сдирается ногтем.
-
? MM@ - 17.02.2013 12:49
П.С. Возможно, скажу глупость, но не стоит ли для эксперимента поменять местами входы СОЗУ БХИ и БЛЕ и провести пуск ЭВМ ?
-
? MM@ - 17.02.2013 12:54
Продаю с1-94 1989 г. со шнуром рабочий 10 мгц по ТУ (реально - все 20 для оценки). На щупе - иголка припаяна. 1000 руб. для
Voland еще кое-чего образцы предоставлю бесплатно. Можно сегодня в П-Посаде.
Вес осциллографа - около 5 кг, в большой пакет из супермаркета влезет запросто.
-
? Voland - 20.02.2013 23:50
Заменил все четыре ИР23, включая D22, D23 с серии 555 на 1533, и схема СОЗУ вообще перестала работать - висит снег в верхней трети экрана, иногда на весь экран. Резисторы и конденсаторы вообще не влияют, ни емкость, ни полное отсутствие. Может статика сдохла-таки после прозвонок тестером?
Повезу в какие-нибудь из выходных измученный стенд к CD-Inc, чтобы "вживую" отладить.
-
? MM@ - 21.02.2013 01:03
Уважаемый Voland !
1.Не пробовали ли Вы мой рецепт от 17 февраля 12:49 ? - поскольку я в 1997 году занимался этой проблемой, уезжание стартовой надписи было при байтовой ошибке в ОЗУ БК11.
2.Есть возможность опубликовать простую (всего около 12 ИС) схему приставки для исследования работоспособности внешнего МПИ от внутреннего МПИ БК11. Достоинства - полностью аппаратный цикл обмена. Недостатки - нет встроенных тестов типа короткого замыкания в МПИ, и вообще комплексных тестов. Суть работы стройства. Имеется 3 регистра на шине ведущего БК :
1.Регистр адреса внешнего устройства на исследуемом МПИ. (177770)
2.Регистр данных внешнего устройства на исследуемом МПИ. (177772)
3.Регистр расширенного адреса внешнего устройства (для ВМ3 и 1201.03-04). (177774)
Например, надо проверить работу ячейки памяти внешнего МПИ-устройства с адресом 123456. Записываем число 123456 в регистр с номером 1. Обращаемся к регистру с номером 2 как к ячейке на МПИ исследуемого устройства с адресом 123456. При работе с БК в оригинальном заводском исполнении регистр 3 не используется. Полностью сохраняется оригинальное быстродействие настоящего МПИ - если исследуемое устройство ответит за 1 мкс, то и при тестировании будет задержка не более 1.3 мкс с ведущего БК. Устройство мной собиралось в 1989 г. для борьбы с 1201.04. Борьба увенчалась полным разгромом КР1801ВП1-119 в составе 1201.04 и восстановлением ее работоспособности.
-
? MM@ - 21.02.2013 01:05
Косвенным признаком пробоя СОЗУ тестером (омметром) является повышенное тепловыделение ИС СОЗУ - от 45 градусов цельсия.
-
? MM@ - 21.02.2013 01:59
Дополнение к сообщению от 21 февраля 2013 г.
Если купите осциллограф, приложу бесплатно слегка декомплектованную мать БК11 (М?) для опытов.
На плате нет : КМ5, КМ6, камня - выдернут был с колодкой вместе, 3-х желтых колодок - 1 шт.РС24-7 и 2 шт. Р6-16, РУ5 были сняты
еще в 20-м веке.
На плате есть: КР1801РЕ2-324, 325; КР531ТМ2 - делитель на 3 для камня, хорошая клякса ПОС-61. (смайл).
Для осмотра остатков закромов НПО :
http://depositfiles.com/files/zbmyahw44 - файл Photo99.jpg
-
? Дмитрий - 21.02.2013 10:56
Ув. ММ! Уже, вроде, писали, что пользоваться говнообменниками для фоток - дурной тон. Выкладывайте фотки на нормальные хостинги, коих море.
-
? MM@ - 21.02.2013 11:21
Посмотрите старенькие ветки этого форума - там практически все ссылки на фото - просроченные. Делайте выводы.
В новой версии форума неплохо бы кроме неудобных авторов сообщений заблокировать еще и ненависные ключевые слова в сообщениях -
типа, если кто упомянул, например, "депозит" - сообщение у читателя не публикуется. Вот красота будет !
-
? tim - 21.02.2013 12:21
О да!!! Это совершенно правильно, как только в строке появляется http://depositfiles.com сразу бан на месяц. Чтобы потом никто на вирусы не жаловался.
-
? foot - 21.02.2013 12:46
>>? MM @ - 21 февраля 11:21>>
А с чего Вы взяли, что депозит будет годами всякую хрень хранить?
-
? MM@ - 21.02.2013 12:56
И опыт, сын ошибок трудных .... - поэзию не люблю, достаточно этого отрывка.
Лучше скажите прямо - чем депозит не угодил ? Неужели платный стал ?
Тогда порекомендуйте другой универсальный ресурс с обещанным сроком хранения от 10 лет.
-
? tim - 21.02.2013 14:15
А что вам депозит 10 лет обещает ???
Цитата с депозита: DepositFiles предлагает самый большой срок хранения файлов - 30 дней со времени его последнего скачивания. А для зарегистрированных пользователей этот срок составляет более 90 дней.
И за такой сервис - всплывающая хуй..ня на весь экран. Если уж выбирать между аналогичным сервисом - тогда http://www.sendspace.com/
-
? SKcorp. - 21.02.2013 15:45
И Бейсик, сын ошибок трудных и Borland - Paradox-ов друг.
¤
-
? Voland - 21.02.2013 17:53
Последняя схема выглядит так:
http://hostingkartinok.com/show-image.php?id=8bfc28472ddef3e3edffc837fa47d2d9 - сейчас ничего не работает после установки 1533ИР23 вместо 555ИР23
.
>> А почему 11 нога ДД2 идет после резистора ?
Собственно там и совсем без резистора ничего не менялось.
.
>> Если купите осциллограф, приложу бесплатно слегка декомплектованную мать БК11 (М?) для опытов.
Последнее время некогда даже на форум зайти, на работе завал и по домашним делам тоже... Осциллограф я не тороплюсь покупать по двум причинам:
1. Не хватит знаний и опыта сходу его применить
2. Уже постепенно собираем портативный осциллограф-конструктор
http://hobby-research.at.ua/publ/razrabotki/izmerenija/neil_scope_3/4-1-0-42 - дешево и сердито
.
>> не стоит ли для эксперимента поменять местами входы СОЗУ БХИ и БЛЕ и провести пуск ЭВМ?
>> диодик паралельно резистору минусом слева по схеме, а плюсом - к входу инвертора.
Эти две рекомендации видимо имело бы смысл пробовать, если бы схема частично работала? Сейчас-то померла, надо вернуться на прошлую стадию.
-
? tim - 24.02.2013 19:40
Воланд, Вы заказывали платы БК-0011м, есть исходники этого проекта ?
-
? Voland - 24.02.2013 22:22
Выложил в первом посте тут: http://zx.pk.ru/showthread.php?p=463779#post463779
-
? Аноним - 25.02.2013 12:38
>> Последняя схема выглядит так:
>> http://hostingkartinok.com/show-image.php?id=8bfc28472ddef3e3edffc837fa47d2d9 - сейчас ничего не работает
>> после установки 1533ИР23 вместо 555ИР23
¤
мне кажется, или на схеме черезчур много инверторов?
-
? MM@ - 25.02.2013 13:39
Да, там много лишнего. Например, кроме С1 и резистора к нему - все остальные С и резисторы - лишние.
Кроме того, надо использовать не черепашьи АПешки, а КР531ИР22 на ввод данных с МПИ в СОЗУ ( управлять сигналом ОЕ в ИР22, запись -
постоянно включить в +5в)
И 11 ногу Д2 присоединять ДО резистора при С1.
Элементы, находящиеся сверху схемы ( пририсованные ) - заменить перемычкой.
-
? Voland - 26.02.2013 20:30
Заработала-таки схема СОЗУ с одним резистором и одним конденсатором, удалось наконец-то найти ошибку монтажа. Тест ОЗУ из МСТД11 проходит штатно.
gid, можно попросить Вас дописать в тест ДОЗУ СМК еще и тест основного ОЗУ БК0011М ?
-
? MM@ - 26.02.2013 20:39
Мои искренние поздравления !
Фотку монтажа в студию !
-
? Аноним - 26.02.2013 21:27
Voland, а с двумя регистрами? Пробывали убирать регистр на РАС? И окончательную схему тоже было бы неплохо увидеть.
-
? Аноним - 26.02.2013 21:28
Аноним=kisser
-
? MM@ - 26.02.2013 21:44
Там можно попытаться убрать ИР с сигнала КАС ( заменить перемычками )- но никаких гарантий.
-
? MM@ - 26.02.2013 21:48
П.С. Можно поэкспериментировать - для начала Д0-Д0 в ИР на сигнале КАС заменить перемычкой и произвести пуск ЭВМ.
Если продолжит работать - перейти к Д1-Д1 и т.д.
-
? Дмитрий - 26.02.2013 22:01
Ув. ММ, зачем кастрировать то, что заработало? Только с целью уменьшить кол-во корпусов ИС в схеме? Или пивом не пои - дай че-нить кастрировать? :))
-
? Kisser - 26.02.2013 22:02
>> Пробывали убирать регистр на РАС?
>> можно попытаться убрать ИР с сигнала КАС
Cas конечно же.. задумался...
-
? MM@ - 26.02.2013 22:09
1.Вообще не пью и т.п.
2.Здоровый минимализм - это признак профессионализма. ( Идеал - ПЛИС. )
-
? Voland - 26.02.2013 22:27
ММ, спасибо! Фотоотчет:
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=579941&postcount=34
..
>> Только с целью уменьшить кол-во корпусов ИС в схеме?
Ну если удастся сократить корпуса, будет очень хорошо. А то замена получается довольно громоздкой, по площади новые корпуса в сумме наверное как 10 штук РУ5.
-
? Дмитрий - 26.02.2013 22:32
Глянул рабочий вариант - ужас: "борода" из провода мгтф и запутавшиеся в ней микросхемы. Но это ерунда, рабочий вариант - главное РАБОТАЕТ! Респект!
-
? Voland - 26.02.2013 22:32
Кстати, КР531ТВ9 в БК0011М не заменяется не только на 1554, но и на 1533 - отсутствуют два цвета на экране. Тоже надо с конденсаторами какими-то играть?
-
? Voland - 26.02.2013 22:55
При установке перемычки DD2.2-DD2.3 схема перестает работать.
-
? Kisser - 26.02.2013 23:11
Если не работает, то надо оставлять.
А поскольку ОЗУ уже не в ДИПе, то можно и регистры ставить СМД. Места много не займут.
А каким местом ТВ9 участвует в формировании цветов? Если только не хватает фронтов для регистров??? Попробуйте буржуйскую 74F... они вроде наиболее близки к нашим 531м (сейчас ММ закидает помидорами за инакомыслие).
П.С. Черная плата БКхи с новой маской и шелкографией выглядит очень респектабельно! Voland, отличная работа!
-
? MM@ - 26.02.2013 23:30
"F" - это выбор профессионала, у которого есть бабки.
К сообщению от 26 февраля 22:55 :
Надеюсь, выходы ИР-Д2 остаются ни к чему не подключенными при ее постепенном исключении ?
( Фото я испугался - обычно такое делается на макетках и МГТФ-0.03 - сигнал, 0.07 - питание.; При отсуствии макеток они изготавливаются самостоятельно методом ЛУТ или рисованием пастой от шариковых стержней по текстолиту и последующей просушкой и
стравливанием в хлорном железе. )
-
? Voland - 26.02.2013 23:37
>> Voland, отличная работа!
Работа Mdesk и Берелком'а ) я лишь скромный монтажник)
-
? MM@ - 26.02.2013 23:41
Платы рекомендую без посредников в ЭЛМА заказывать - экстренно - TEPRO.RU, долго - там есть ссылка. Все остальные - посредники.
Единственный минус - у них ушел тополог.
-
? Voland - 26.02.2013 23:53
TEPRO - раза в 2 дороже резонита, даже если делать долго. Берелком может и посредник (пишут на сайте что свое производство, но скорее всего врут), но дешево и качественно.
-
? gid - 28.02.2013 11:51
>>? Voland @ - 26 февраля 20:30
[дописать в тест ДОЗУ СМК еще и тест основного ОЗУ БК0011М ?]
А что должен делать тест? По идее тест ОЗУ из МСТД должен подойти. Он нормально тестирует, по-моему только не тестирует правильность разбиения ОЗУ на страницы, чтобы они не пересекались друг с другом и не накладывались друг на друга, т.к. это было аппаратно невозможно на БК при заданной архитектуре.
А то запускать тест ОЗУ из тестируемого ОЗУ, которое не гарантирует работы самого теста не совсем то, что надо.
-
? Voland - 28.02.2013 14:31
Дело в том, что при тестировании статики в СМК512 у нас уже вываливались проблемы, вызванные плохой помехозащищенностью схемы подключения этой памяти внутри ПЛИС, после перестройки которой (схемы) проблемы устранились. Выявить эти плавающие проблемы помог только длинный циклический тест, а коротенький тест вначале - вряд ли бы вообще когда-то показал наличие этих проблем.
Теперь тоже на первый взгляд вроде бы все хорошо, но 100% уверенности нет, т.к. тест МСТД11 (не из блока МСТД - у меня его нет, а из состава MK-DOS) прогоняет довольно короткий тест ОЗУ.
-
? gid - 28.02.2013 15:07
тест МСТД11 из состава MK-DOS это и есть тот самый тест из МСТД, только он не тестирует страницу 0, т.к. сам в ней находится.
Понятно. Сделаю и тест ОЗУ БК. И чтобы ОЗУ БК было свободно и доступно для тестирования полностью, тест будет работать только с СМК, в режиме ОЗУ11, сам тест будет находиться по адресам 140000-160000, и вообще не использовать ОЗУ БК кроме вектора 4.
-
? Voland - 28.02.2013 19:15
Спасибо :)
Раз только с СМК будет работать, может имеет смысл его опционально встроить в тест СМК?
-
? gid - 28.02.2013 20:50
Если работа только с СМК неудобна, я не настаиваю, просто если тест будет находиться в тестируемом ОЗУ, его надо будет гонять туда-сюда по страницам, чтобы протестировать и те страницы, которые он занимает собой, при этом, если ОЗУ под подозрением, то есть вероятность повреждения самого теста.
А объединять с тестом СМК не хочу по простой причине - сами алгоритмы не универсальные. Для теста ОЗУ БК придётся писать почти то же самое, но чуть-чуть другое. В результате имеем две программы слепленные в один файл, который занимает больше места и больше памяти, которой и так мало.
-
? Voland - 28.02.2013 21:13
Да нет, я то не против, просто думал что так будет меньше работы, но раз рациональнее отдельный, то пусть будет отдельный в памяти СМК.
-
? Voland - 04.03.2013 00:42
Товарищи, есть важный вопрос. Mdesk подготовил плату БК0011М со статикой и AY, но тут на очереди тестирование одного корпуса dram, схема слегка проще чем на статике. Кто какие преимущества и недостатки видит в плане выбора между срам/драм внутри БК? У меня пока такие аргументы:
1. Срам имеет корпус SOJ-44, под который не существует панелек, может конечно это никому и не критично кроме меня...
2. Драм имеет корпус SOJ-40, под который есть панельки.
3. Есть мнения, что режим cas-before-ras немного отжирает процессорные циклы, что может быть минусом.
4. Драм как правило дешевле срам, но в данном случае эта разница минимальна (10-20р максимум).
-
? MSV - 04.03.2013 00:48
1. Найдёте хотя бы одно преимущество динамики перед статикой, кроме цены - разводите под динамику.
2. Разведите под 2 варианта на одной плате, общепринятая практика, для сомневающийся (требуется правильная, инженерная, мысль).
-
? MM@ - 04.03.2013 02:05
О ДОЗУ предлагаю забыть раз и навсегда - особенно в свете шустрых камней, для которых каждые 10 нс задержки МПИ весьма
критичны. В последней конфирурации с 2-мя ИР23 и т.п. обвесом - это 1/4 1-тактного СОЗУ для ВМ3А на БК11. Кто хотел 1 М рег-рег -
так вот, без 1-такт СОЗУ больше 500 т.оп. ни на каком камне не выйдет, т.к. ДОЗУ на БК11 имеет время выборки по МПИ около
2000 нс - т.е. физически больше 500 000 выборок в 1 секунду не получится.
*
Режим КАС-до-РАС на ВП1-037 теоритически в классическом БК11 не возможен. На ПЛИС - можно, ( но на фига козе баян ???? ) ,но
выбор 10-нс статики по 200 руб. за корпус имеется в Москве - незачем вообще ДОЗУ трогать.
*
Как делается быстренькое СОЗУ на основе предложенного варианта с 2-мя ИР23 ? - кратко рассказываю:
1.Поверх упомянутых ИР23 вешаем еще по 1 шт. ИР23, их входы - к адресам МПИ и выводам ТМ9 - селектора страниц ОЗУ БК.
2.Собираем несложный селектор адресов МПИ - при обращении к страницам ОЗУ от МПИ запрашиваем быстрый цикл обмена нашего СОЗУ.
3.Перед ИР13 тоже ставим ИР23 - для упреждающей выборки видеоданных из нашего СОЗУ.
4.Несложный диспетчер циклов СОЗУ на КР531ТМ2 (74F...).
5.Наслаждаемся 1-2 лимонами при 95% совместимости игр с ВМ3А и 99% - с ВМ2А .
6.Даже на 6 мгц ВМ1 быстродействие будет весьма не плохим - минимум на 50% выше, чем без 1-такт СОЗУ с ВМ1.
-
? MM@ - 04.03.2013 02:37
Если вдруг надумаете вышеописанное мной прицепить к ДПП БК, все компоненты следует выбрать с шагом 1.27 и логику типа "F" -
примерный аналог 531 серии по параметрам. Вот тогда то и упрется все в ДПП - надо думать о 4СПП и всеобщем 1.27. Там местечко
и для ВМ2А (он весьма совместим с ВМ1), и для ПС/2 изыщется наверняка, и встроенного ИДЕ/СМК ( наверное ).
Мои предложения о УП - изгнать его во внешний блок. Разъем на месте УП - 2й МПИ, а поверх него - разъемчик мышки, принтера, еще
чего - либо.
*
Дальняя перреспектива БКхххх - ПЛИС, возможно, 2 ПЛИС - камень и северный мост. Недостаток - огромная стоимость проектирования
ПЛИС камня и умеренная - моста. Достоинство - можно запросто задать скорость х10 от оригинала и приделать накладной 80-символьный
экран на стандартную картинку БК и т.п. - главное, ПЗУ будет оригинальным - копии 324, 325, ломанная 326. И 330 для тестов.
*
Предел мечтаний цехового электронщика - прицепить на ЛПТ синхронную с эмулем БК-ДВК МПИ с 1-2 Мвыборок в 1 с.
-
? Voland - 04.03.2013 22:46
Сейчас попытался заменить в БК0011М обе КР155ИР13 на КР1533ИР13, увы, неудача, ни по одной, ни вдвоем работать правильно не хотят - отсутствует бОльшая часть изображений на экране.
Итого уже 3 незаменяемых на 1533, включая 531ТВ9. По 1533 нашел интересную информацию о многолетнем браке производства:
http://forum.cxem.net/index.php?showtopic=105070
Только непонятно, с какого года их реально исправили, пишут что с 1987го, но тогда серии 1533 походу вообще не выпускалось. В моем случае испытания проводились с микросхемами 1997го, минскими.
-
? MM@ - 04.03.2013 23:16
155ИР13 вообще не очень правильно позиционируется совковым производителем - ее прямой аналог не "74", а "74F".
По ТУ четко прописаны запредельные для 155 параметры в плане быстродействия.
-
? Voland - 05.03.2013 00:35
Так по факту, её можно заменить на какие-либо менее жрущие без доп усилий? Если да, то в каком они корпусе будут, в таком же, или более узком, как 1533ИР13?
-
? MM@ - 05.03.2013 01:11
Классическая Ис, с которой совок пытался снять копию - N74F198N в классическом узком корпусе 2.54. ( Уже, чем у 155ИР13 ).
Однако для новодела рекомендую ее в 1.27 исполнении. Импорт жрет раза в 2 меньше, чем совок.
Все остальные индексы - не желательны, или со 100% тестированием конкретных экз. ИС.
-
? Voland - 05.03.2013 01:40
Нету таких в продаже в России... выходит нечем заменять толком. Либо пробовать 1533ИР13 старше 2010г, чтобы точно без брака технологии.
-
? MM@ - 05.03.2013 01:59
Еинфо и т.п. поисковики ИС в помощь. С заграничных складов в течении 7-14 дней прибудет в москву.
И в интернет-магазинах можно тоже посмотреть - они не в Москве, но привозят товары в Митино в субботу с утра, в том числе из
Ленинграда.
В принципе, любая с "F" подойдет - всяко лучше, чем 155ИР13.
-
? MM@ - 05.03.2013 02:07
Если совсем неохота ставить 155ИР13 и нет импорта - есть вполне достойная альтернатива -
133ИР13 - в Москве от 35 руб, в рознице - от 48 руб. Зато как смотреться будет !
( шаг 1.25 )
-
? Voland - 05.03.2013 15:08
Так и не услышал ни одного серьезного аргумента между драм и срам на плате БК11M-AY. Предложу еще один аргумент в пользу срам - она кратно быстрее драм, хотя в данном случае это роли и не играет.
Что касается разведения на одной плате и срам и драм - тупо не влезет физически.
-
? Voland - 06.03.2013 00:03
Ура, заработала схема и для ДРАМ soj40, которая получается чуть проще и с оригинальной шахматкой!
gid, у меня просьба, учесть в тесте основного ОЗУ проверку корректности регенерации ДРАМ, т.е. делать паузу между записью в память и контрольным чтение не менее нескольких сотен миллисекунд, чтобы гарантированно больше максимально допустимого периода регенерации было и даже случайно не могло ничего сохраниться при некорректной регенерации.
Дело в том, что видимая часть ОЗУ регенерируется гарантированно, а вот остальное - непонятно. Сделаете?
-
? MM@ - 06.03.2013 03:25
Импортные ДОЗУ могут быть очень хорошими - держать инфу на нерегенерируемых строках минутами (РУ7 - секундами при холоде ).
Неплохо бы прогнать тест из МСТД БК11(м) и запустить RT-11 на несколько часов - посмотреть стабильность функционирования.
(Кристальщики запросто могут перекроить реальную Э3 кристалла как в положительную сторону, так и в отрицательную. Я здесь имею
ввиду количество строк и столбцов в реальной схеме кристалла.) Например, РУ7 выпускались в нескольких вариантах - как 512х512,
так и 256х1024. Некотрые ветераны вообще заявляют, что в СССР кристаллы РУ7 не производились - не знаю, чему верить...
-
? Ал-р - 06.03.2013 05:16
..."ветераны" есть разные (дебилы) ... - Вам РУ7 интеграловскую показать? так они в любой конторе продаются - спилите пластик и сравнивайте ... "пилите ШУРА - пилите"
-
? gid - 06.03.2013 09:51
>>? Voland @ - сегодня 00:03
Второй алгоритм теста, когда сперва заполняется вся страница целиком, а затем вся читается всё равно слишком быстро будет? можно туда вставить между концом записи и началом чтения циклов на sobах, но что-то мне подсказывает, что пока вся станица заполнится, хоть пара циклов регенерации всё равно произойдёт.
А первый - когда делается запись и тут же чтение, наверно нет смысла замедлять, он по идее проверяет на гарантированную битость, а вот второй - как раз на утечки и нерегенерируемость ячеек памяти.
-
? Voland - 06.03.2013 12:25
Ну тогда на Ваше усмотрение :)
-
? Ал-р - 06.03.2013 12:27
А давайтЁ я посоревнуюсь с доставучим МММ:
Вопрос к Воланду - так будут дешёвые платы без розовых сердечек? (вообще-то даже зелёнка не нужна - у мине например есть плата БК-0010.01 без всякой х-ни - там нет никакого лака, и как по теперешнему это назвать не заржавевшее за 20 лет? - иммерсионное олово тогда было?
-
(ММ - А где мои 10 плат которые я выиграл? - забыли ...)
-
? MM@ - 06.03.2013 12:47
Напомните, пожалуйста, какие 10 плат - если 7.102.122 - они Вас ждут в П-Посаде, напишите здесь.
-
? Voland - 06.03.2013 12:53
Ал-р, дешевые это сколько? 1300р устроит отца русской демократии? :)
Сердечки и не предполагались, но совсем без маски я не заказывал, заказ уже ушел, так что без маски в след. раз, как распродастся партия из 17-ти плат. Через пару недель прибудут в зеленой, красной и синей маске. Две зеленых из 6-ти и одна синяя из 6-ти уже в резерве.
-
? Ал-р - 06.03.2013 13:05
Так Вы юмоР про сердечки не понЯЛИ ...
Отцю руской ... странно 40 баксоФ за пустышку и 3500 за наборчик ...
-
? Voland - 06.03.2013 13:26
>> Так Вы юмоР про сердечки не понЯЛИ ...
Да всё я понял)
Ну никто не мешает Вам заказать производство платы без маски и шелкографии в количестве 5-6-10 экземпляров, укомплектовать до конструктора и продавать всем желающим по чистой себестоимости - я буду только ЗА, если появится еще одна точка продаж конструкторов.
Либо можете купить за 500р пустышку 1993 года. В свое время, когда я усиленно искал пустышку для срисовывания, мне не удалось найти плату 1993 года дешевле 1000р.
За 3500 Вы получаете конструктор, который гарантированно заработает после сборки (если при сборке ничего не спалите статикой).
-
? Ал-р - 06.03.2013 15:54
Ну так я и купил за 2x500 пару плат
(и не надо сравнивать тогдашнюю технологию и теперешнюю стоимость в Берёзке с месяцем на "собственном производстве" :) :) :) 5дм2 = 15$ вообще-то
А вы же вроде как меценат поначалу тут выступали - весь порох на дебелизм-эмулятор в FPGA потратили?
-
? Voland - 06.03.2013 16:04
Что-то не припоминаю себя меценатом. Просто вкладываю бабло в своё, как Вы выразились, дебелизм-эмуляторное хобби. Начинал продажи с реплик СМК по доступной цене (не путать доступную цену с себестоимостью).
>> 5дм2 = 15$ вообще-то
ну так изготовьте, за чем же дело стало? Даже мне при повторном производстве по такой цене оно не достается (с маской и шелкографией).
-
? gid - 07.03.2013 16:10
Первая пробная версия теста ОЗУ БК11М http://gray-gid.narod2.ru/f/bk11mt.rar
Запускать как обычно, из-под андоса/мкдоса
тестируется всё, кроме ячеек 0,2,4,6. Никак не придумывается, как протестировать 4 и при этом сохранить рабочим вектор 4, хотя, возможно это и не надо (как сохранять, так и вообще тестировать).
-
? Voland - 08.03.2013 01:49
Спасибо за тест, gid, тестирование успешное!
Единственное пожелание, это наверное возможность зацикливать его на несколько часов, прерывая нажатием кнопки. Но в общем-то не обязательно.
Отчет о подключении драм:
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=582486&postcount=39
-
? MM@ - 08.03.2013 02:22
Осмотрел. Довольно скользкое решение. Рекомендую попробовать прогреть чип до 70 градусов по цельсию при тесте 1 час.
Неплохо бы также проверить образцы других фирм с такими же параметрами и пиноутом.
Лично я бы в серию такое не пустил - или только после установочной партии, по результатам испытаний.
Испытывать так :берем КР1801РЕ2-017 и 019, вставляем их в свободную колодку для пзу на матери. ( Можно друг на
друга без пайки, МПИ при этом лучше не занимать.) Подключаем с клавы, запускаем непрерывный тест алфавитно - цифровой. Испытать про 0 градусах цельсия - 1 час и при 60 ( не менее ) градусах цельсия при прохождении непрерывного алфавитно - цифрового теста не менее 2 часов. Лучше на нескольких экз. матерей. Камень при этом лучше на 5 мгц пустить и улучшить его
теплоотвод. Конденсатор устанавливать строго КМ5 или КМ4. К10-17 и Китай недопустим.
-
? Вячеслав - 08.03.2013 08:16
До 70 жестоко для старого импортного чипа. Не нужно ничего греть, статику то никому в голову нагревать не приходило хотя бы до 60град.
При любой попытке нагрева старится микросхема, да и переборщить с высокой вероятностью можно.
На счет испытаний временем согласен, на счет пускать в серию или нет, ПУСКАТЬ.
А вот статику браковать по двум причинам - цена за единицу объема - в перспективе увеличить обьем ОЗУ БК-0011М существенно больше чем может себе позводить даже СМК-512, а такая статика очень дорогая это как минимум, и надаженость и скорость статики тоже вызывает массу вопросов.
ХОТЯ, если в схему статики ставить не SRAM, а уже доступные MRAM чипы, то это уже будет инновационно и интересно, а главное надежность MRAM чипов выше чем SRAM и даже выше чем у DRAM. Также MRAM почти ничего не потребляет в режиме работы, и не теряет хранящуюся в ней информацию после выключения питания и при этом не является флешью. Хотелось бы видеть в БК в будущем единую память - все ОЗУ и ПЗУ заменное на большо
-
? Вячеслав - 08.03.2013 08:20
До 70 градусов это жестоко для старого импортного чипа. Не нужно ничего греть, статику то никому в голову нагревать не приходило хотя бы до 60град.
При любой попытке нагрева старится микросхема, да и переборщить с высокой вероятностью можно.
¤
На счет испытаний временем согласен, на счет пускать в серию или нет, - ПУСКАТЬ в серию именно современную DRAM.
¤
А вот статику браковать по двум причинам - цена за единицу объема - в перспективе увеличить обьем ОЗУ БК-0011М существенно больше чем может себе позводить даже СМК-512, а такая статика очень дорогая это как минимум, и надажность и скорость статики тоже вызывает массу вопросов.
¤
ХОТЯ, если в схему статики ставить не SRAM, а уже доступные MRAM чипы, то это уже будет инновационно и интересно, а главное надежность MRAM чипов выше чем SRAM и даже выше чем у DRAM. Также MRAM почти ничего не потребляет в режиме работы, и не теряет хранящуюся в ней информацию после выключения питания и при этом не являются недолго живущей флешью.
¤
Хотелось бы видеть в БК в будущем единую память - все ОЗУ и ПЗУ заменное на один большой емкости чип MRAM, только лишь для этого была полезна схема на SRAM, но не для того чтобы выпускать ненадежные в целом SRAM в новодельные БК.
-
? Вячеслав - 08.03.2013 08:34
Нагонять камни по частоте не надо ни даже на 0.5МГц. Любителям погонять рекомендую эмуляторы на китайском разогнанном хламе гонять.
¤
А хрупкие и нежные 1801-1836 нужно эксплуатировать на частотах ниже рекомендованных изготовителем, это позволит и подошву утюга не мостить в БК или модуль и ставить миниатюрные корпуса планарных чипов, а не неудобные для разкодки здоровые керамические и ненадежные из-за древности DIP64.
¤
Кондесаторы К10-17 и современный Китай лучше религиозных и крайне дорогих (из-за старой технологии в них шло большое количество драгметаллов) КМ-ок - неоспоримый факт - хотя бы ценовой при сохранении на том же уровне основных параметров.
Чтобы это доказать и самому убедиться на цифрах - собираю себе сам два измерителя smd пинцет НВ-1 и измеритель RLC-2
¤
http://pro-radio.ru/measure/6873-404/
¤
http://rlc-esr.ru/
-
? Voland - 08.03.2013 11:44
gid, у меня тут мысль возникла в связи с тем, что поглядел на тайминги РУ5 и TC511664BJ-80. Есть какой-то простой способ добавить в тест индексную оценку быстродействия памяти?
Чтобы можно было сравнить работу РУ5, новой dram, и sram. Судя по даташитам TC511664BJ-80 быстрее, чем РУ5Г и даже РУ5Б (если я правильные показатели сравниваю, посмотрите тоже по ссылкам ниже), можно даже поставить TC511664BJ-60, чтобы еще быстрее.
http://dplm2008.narod.ru/str/komplects/ozy_din.html - РУ5
http://www.utsource.net/pdf/pdf-TC5116100BSJ-60.html - TC511664BJ-60
http://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/126498/TOSHIBA/TC511664BJ-80.html - TC511664BJ-80
-
? MM@ - 08.03.2013 12:41
К собщению 08 марта 2013 г.08:34 хочется сказать, что камни Ангстрема, имеющие точки - отвратительно работают на частотах по их ТУ.
Те, которые точек не имеют - неплохо разгоняются. Например, ВМ1А (корпус без точек, в том числе 5 точек ) - как правило, идет
в БК11 на 6 мгц при открытом корпусе часами независая. А насчет Китая и К10-17 - что бы не было рекламаций, проще заплатить эти
6-8 руб за 1 маленький КМ5, чем получать "сюрприз".
*
К сообщению 08 март 2013 г. 11:44 :
Быстродействие ДОЗУ для процессора в БК определяет целиком ВП1-037. Повысить в разы быстродействие для процессора со стороны ДОЗУ можно, но навес потребуется побольше раза в 2, чем для быстрой СОЗУ при ВП1-037. ( речь идет о 2-3 десятке маленьких ИС )
*
Я очень ценю ортодоксальность в софте, но призывы не повышать общее быстродействие ЭВМ - это смешно. Особенно для пользователя БК
со стажем 28 лет.
-
? Вячеслав - 08.03.2013 12:55
Разгон БК не требуется, можно даже еще снизить частоты, но что очень нужно - так это замена на современную элементную базу.
Статическое ОЗУ не является современным решением, хочется статики и не терять надежность - нужно смотреть в сторону чипов памяти нового поколения - MRAM памяти, подключается чуть ли не 1 к 1 вместо обычной статики.
-
? Voland - 08.03.2013 13:09
Я за разгон, но без потерь совместимости. Потому как писать новый софт никто не будет, а старый сильно ускорять не всегда полезно.
По поводу софта - есть мысли попробовать тысяч за 15 заказывать игрушки средней сложности какому-нибудь провинциальному студенту - программисту (это там зарплата за месяц работы начинающего программиста), но не уверен.. Учитывая, что БКшников около 30-ти человек, чтобы окупать затраты, продавать ее придется не менее чем по 500р за экземпляр. Да и как защищать, не очень понятно, не с серийниками же в само-то деле продавать. Готов ли кто-то покупать новую игру за 500 рублей, да еще и не делиться бесплатно ею с "ближним".
-
? Вячеслав - 08.03.2013 13:15
Не уверен что школьники вообще на что-то способны, они то и ассемблер х86 не тянут :(
-
? gid - 08.03.2013 13:18
Простого способа нет, поскольку вообще нет какого-то стандартизированного и утверждённого способа измерения быстродействия. Т.е. может и есть где-то у кого-то, но я не задавался этим вопросом и сейчас на ум ничего не приходит. Можно использовать тест Patrona, замерить время исполнения команды NOP или MOV R1,R1 - как самой быстрой (всего один доступ к памяти - на выборку самой команды), и команды ADD @0(R1),@0(R1) - как самой медленной (8 доступов к памяти) и изобрести какую-то методику индексации результатов, либо просто показывать количество затраченных тактов процессора. Тут либо надо изобретать велосипед, который наверняка кто-то уже изобрёл, либо попросить знающих людей поделиться идеями.Вот кстати. Вчера ММ сказал такую вещь в соседней ветке:
[2.Тайминги доступа к 037 - она не синхронна ( фактически ) с ВМ1. Если запрос на доступ к ДОЗУ придет в начале ее цикла "Видео-
камень", то она обслужит камень за 8-9 циклов, если камень "не в такт" - он будет ждать 16-17 тактов 037. 1 такт 037 - 167 нс.]
И в связи с этим мне пришла в голову такая мысль, раз ВП1-037 несинхронна с ВМ1 и когда от ВМ1 придёт запрос на доступ к ДОЗУ угадать в принципе невозможно, то в результате время исполнения любой команды будет колебаться в пределах +- как минимум (8-9 циклов)*167нс (а для команд с адресациями 3, 5, 7 скорее всего это время надо умножать на 2 или 3) и будет зависеть от того, какая выполнялась команда перед этой. А если выполняется серия множества одинаковых команд, то по идее время их выполнения будет одинаковым. Хотелось бы услышать ответ ММ, близко ли это к реальности?
И ещё один вопрос. Если ВМ1 будет работать на частоте 6 МГц, как и ВП1-37, они всё равно останутся несинхронны?
-
? anonymous - 08.03.2013 13:25
Voland, сильно зависит от того, насколько игра полюбится пользователю, я ни одну игру не купил еще на гугле-маркете для планшетов, там унылое убожество на мой взгляд одно, зато уже 6.5 лет сижу в одной телнетовской японской текстовой scifi-игрушке. Я готов заплатить гораздо больше 500р за копию программы, лишь бы она цене своей соответствовала.
-
? Вячеслав - 08.03.2013 13:27
Провинциальный, индусский, китайский, можно продолжить дальше, программист за своё время запросит не меньше денег чем любой другой. Интернет раскрыл им давно глаза на цены и на тот факт что цены в провинции догоняют цены в столицах, как и выравнивается уровень жизни везде. И тенденция эта сохранится, рассчитывать на дешевую рабочую силу не нужно.
Писать игры полные игры тоже не резон, а на неполные не найдется желающих платить за них даже 100р.
Игры в целом зло :)
Системное ПО, ПО позволяющее БК использовать как управляющее устройство - это ПО интересно, его и нужо в первую очередь переносить.
Небольшой разгон возможен станет, когда выкинут 1836Вм3 и 1836ВМ4 на рынок, пока же надо без разгонов перебраться на что-то доступное и надежное, хотя бы ту же Н1806.
¤
Вывод: Пока только 1801 и никаких разгонов не надо, надо менять комплктацию, оставим временно 1801 в полном составе на месте и заменив все остальное. И лишь затем подумать и начать менять саму 1801. А тем кому горит быстрее в МГЦ и сейчас, могут пробывать заказать стендовые БК12 (на ПЛИС) у Woland, если он согласится их в не полностью отлаженном состоянии продать энтузиастам которые могут ускорить процесс ее запуска и написания ПО для нее.
-
? MM@ - 08.03.2013 13:32
Поскольку ВМ1 имеет разные таймиги на разные команды, отследить синхронность даже на 6 мгц пары не представляется
возможным практически.
*
Тест нужен только рег-рег, остальные результаты и школьник привяжет к более развесистым командам - по описанию
исполнения в тактах персонально для каждой модели камня.
Кстати, самая медленная команда в ВМ1 без циклов в ОЗУ - "СОБ". Она и на ВМ2-3 тормозит ужасно.
-
? Patron - 08.03.2013 13:47
Самая медленная команда ВМ1 без циклов ОЗУ - JMP
JMP (R0) выполняется на ДВК-1 на два такта дольше, чем SOB R0, .
-
? Voland - 08.03.2013 13:48
Тогда может имело бы смысл засекать среднее время выполнения многократного вызова одной и той же команды? Несколько тысяч раз в цикле, среднее время по идее должно быть примерно одинаковым каждый раз, для одной и той же микросхемы памяти. Результат теста - среднее время выполнения по нескольким командам, работающим с памятью (по каждой команде отдельно).
По поводу игр - сложно заранее угадать, что там напишет программист, даже если ему за образец дать классную игрушку.
-
? Patron - 08.03.2013 13:54
> Тогда может имело бы смысл засекать среднее время выполнения многократного вызова одной и той же команды?
Тесты таймингов именно это и делают - измеряют время выполнения многократного вызова одной и той же команды в тактах процессора, а потом делят его на количество выполненных команд.
Вы до сих пор этого не поняли ?
-
? Patron - 08.03.2013 13:55
Пардон, наврал - самая медленная команда ВМ1 без циклов ОЗУ - MTPS
MTPS R0 выполняется на ДВК-1 на 4 такта дольше, чем SOB R0, .
-
? MM@ - 08.03.2013 13:56
На счет провинции. Электронщик в П-Посаде больше 20 р. в 1 месяц не получает в принципе, если, конечно, он не на контракте с
Москвой или спец 1-й категории по ПЛИС. Рук. отделом электронщиков в одном местном конторе получает около 1000е - но там реальная
работа с коммерческим железом, причем экстренная, с софтовыми и аппаратными заплатками. За такое в Москве можно и 5000е заломить .
*
Кстати, если с ВМ3А-6 мгц и 1 мегабайт 0-тактов СОЗУ - там есть, где развернуться игрушкописателям. Но продукт появится на торренте
и программер останется без оплаты труда, а он там гиганский.
*
Системный софт - его не писать надо, а переносить с оригинальной ДЕК-машины интересней. Особенно под RT-11 и другими недетскими
ОС типа Уникс. СОЗУ в блоке с ВМ3А можно за 1000р. проапгрейдить до 4м (батареи тогда только на 1 год хватит.)
*
Кто так рекламирует Мрам - дайте ссылку на магазин в Москве с чипами от 4 Мбайт 5 в. 1.27 шаг - не поленюсь, проеду.
-
? Voland - 08.03.2013 13:59
>> Вы до сих пор этого не поняли ?
Просто не задумывался ранее о том, как это делается.
Я к тому, что если есть какой-то разброс за счет синхронности/не синхронности, то усредненное его значение на статистически существенном замере должно быть более-менее постоянным. по идее..
-
? anonymous - 08.03.2013 14:07
「Кто так рекламирует Мрам - дайте ссылку на магазин в Москве с чипами от 4 Мбайт 5 в. 1.27 шаг - не поленюсь, проеду.」 Voland, +1, вот тут уже писал http://bk0010.org/forum/?id=8276
-
? MM@ - 08.03.2013 14:09
Измерять следует для ПЗУ, ДОЗУ и СОЗУ раздельно. При длительности непрерывной цепочке однотипных команд от 30 шт.результат будет
приемлемый. Но для ВМ3А следует это делать на смеси команд - иначе все произойдет слишком быстро.
-
? Patron - 08.03.2013 14:14
Все имеющиеся на сегодняшний день тесты таймингов дают именно статистически усреднённое значение.
Можете сделать таблицу таймингов всех команд со всеми типами адресации, брать из неё используемое число тактов для каждой эмулируемой команды и суммировать в общем счётчике.
Если потом сто раз в секунду превращать это значение во время и осуществлять синхронизирующую задержку - продолжительность эмуляции любого набора команд будет в точности совпадать с продолжительностью выполнения этого же набора команд на тестировавшейся машине.
Проблема при таком подходе лишь в том, что так не учитывается различное быстродействие различных типов памяти.
Когда, например - команда выполняется в ПЗУ, но читает ОЗУ, или наоборот - выполняется в ОЗУ, но читает ПЗУ.
Таких комбинаций при разных типах адресации может быть очень много, поэтому никаких таблиц не хватит - нужна единая
"формула быстродействия".
-
? gid - 08.03.2013 14:19
>>? MM @ - сегодня 13:32
Ну мы ведь измеряем время доступа к ОЗУ, поэтому SOB и не рассматриваем, т.к. львиная доля времени выполнения команды - это как раз ожидание, когда же этот тормознутый ВП1-37 соизволит обслужить процессор.
[Тест нужен только рег-рег, остальные результаты и школьник привяжет к более развесистым командам]
Например, я давно уже не школьник, но уже год не могу привязать практически полученные результаты к описанию
исполнения в тактах персонально для ВМ1. Либо это описание искажено, чтобы враги и шпионы не догадались.
Либо ВП1-37 принципиально недетерминируемая штука, нужно учесть миллион условий, чтобы получить хотя бы примерно достоверный результат.И вот ещё какая мысль в связи с этим.
Посмотрим демки, например Insult и TecnoDream, там задержки в циклах задаются набором различных команд, которые ничего не делают, их цель - создать строго определённую задержку в строго определённые микросекунды, чтобы вовремя переключить буферы экрана, чтобы получить определённый спецэфект, хоть тот же мультиколор.
Если на БК использовать 0-тактов СОЗУ - все эффекты этих демок пойдут коту под хвост. С одной стороны это не страшно, зато БК будет быстрее, с другой - олдфаги будут плеваться, что это за новая БК, на которой старые демки не идут.
-
? Вячеслав - 08.03.2013 14:31
Найти MRAM среди 5В не реально, это новые микросхемы, поэтому 3.3В только лишь, хорошо что они выпускаются хотя в планаре, а не только на шарах
http://catalog.gaw.ru/index.php?page=component_detail&id=28825
Думаю подключить 3.3В микросхему смогут знающие ? Вроде бы и схемы не сложнее получатся, возможно удастся даже обойтись резисторными сборками для согласования уровней, но не уверен, поэтому не утрвеждают что все так просто.
¤
В Москве кроме ненужных денежных кредитов ничего нет, все из Китая придётся заказывать. Кстати с поиском даже в Китае еще не занимался, т.к. замена статики, пзу и РУ на MRAM это лишь в перспективе, тоже не ближней, надеюсь к тому времени будут нужного объема и более доступные.
На вскидку не просматриваются нигде поставки этой памяти :(. Если кто найдет какой либо чип MRAM сейчас - спасибо, думаю даже сможем попробывать в схеме статики ее включить.
¤
==============
Основные параметры
Организация: Слов,K 2048
Организация: Разрядов,бит 8
Время
выборки,нс 35
VCC,В от 3 до 3.6
Корпус BGA-48 TSOPII-44
Общее описание
¤
MR4A08B - это следующее поколение устройств MRAM памяти. Инженерные образцы ожидаются в 2009 году. Эти 16Мбит устройства полностью совместимы по выводам с MR2A08A 4Мбит MRAM в корпусах TSOPII-44 и BGA-48. За дополнительной информацией обращайтесь к производителю.
¤
Отличительные особенности:
¤
Время цикла записи/чтения: 35 нс
Параметры синхронизации полностью совместимы со стандартной SRAM, позволяя использовать текущий контроллер памяти без изменения схемы устройства
Неограниченное кол-во циклов записи/чтения
Энергонезависимая память со сроком хранения не менее 20 лет
Позволяет заменить различные типы памяти - FLASH, SRAM, EEPROM и NVRAM
Напряжение питания: 3.3В
Автоматическая защита данных при падении напряжения
Доступны коммерческий, промышленный и автомобильный диапазоны рабочих температур
-
? MM@ - 08.03.2013 14:39
3.3 в - это плюс кучка КР531АП2 и несколько резистивных сборок. Кстати, СОЗУ 512 Кбайт 1.27 шаг полно на Митино и дешево, но на
3.3 в. Не забываем и 1117 чипчик.
*
Моя задача - выкатить таки "100" модель в урезке и по доступной цене. А уж если шибко быстрая выйдет - там рубильник будет -
"строго БК11М оригинальная".
-
? Вячеслав - 08.03.2013 14:42
> КР531АП2
Не интересна в новоделе, как и любой DIP корпус.
Может конечно удастся в желтом планаре найти, но ценник будет космический.
Нужна схема на китайском "хламе" свежем.
-
? MM@ - 08.03.2013 14:45
Есть в Митино местечко, где 530АП2 в коробках по 50 р примерно. Старенькие, но не Б/У. Загвоздка в том, что КР531АП2 на плате
меньше места занимает, чем 530. Аналога на имеет.
-
? anonymous - 08.03.2013 15:12
Можно извратиться на 74ABTE16246, вместо АП2, стандартные 96мА на выход, но внутренняя шина 3-state.
-
? MM@ - 08.03.2013 15:17
Вот именно число "3" меня здорово смущает в чипе 74ABTE16246. Т.е. никаких гарантий, что туда не попадет больше 3.3 в.
-
? anonymous - 08.03.2013 16:30
Подтягивайте куда желаете, на выходе - просто транзистор с открытым стоком.
-
? Voland - 12.03.2013 01:20
Открыл ветку о производстве новой платы: http://zx.pk.ru/showthread.php?t=20933
-
? Voland - 17.03.2013 11:10
Обсуждение по поводу расширения основной памяти БК11М предлагаю перенести в эту ветку:
>> "100% уверенность - будет, всего лишь надо ввести по отдельному адресу защелку (а на плате предусмотреть аппаратный переключатель для надежности), блокирующий (устанавливающий их в 0) случайное переключение доп. битов банков ОЗУ"
Если при таком способе все равно надо использовать отдельный адрес для защелки, то может сразу использовать дополнительные два бита из регистра 177666, а не из стандартного? Тогда мы могли бы сейчас малой кровью установить 512кб, управляемые тремя битами из стандартного регистра + двумя битами из 177666, а в будущем расширить память, используя оставшиеся биты регистра 177666, получив таким образом при желании 524288 х 16 кб = 8Мб. Все будет управляться однообразно, и не нужна никакая защелка и переключатели на плате. И в БК12 можно было бы уже сейчас сразу монтировать таким способом 8мб через регистр 177666, обеспечивая совместимость всех поделок. Какие аргументы будут за и против?
..
Из новостей: Вчера на БК12 начал стартовать Бейсик. На днях должна заработать клавиатура ps/2.
-
? Voland - 17.03.2013 13:01
И еще по поводу однообразности управления. Просто взять и использовать два резервных бита из 177716 сохраняя однообразие управлений не выйдет, нужно как минимум 4 бита.
Сейчас в регистре в биты 14,13,12 пишется код одной из 8-ми страниц, подключаемой в одно окно 16кб, в биты 10,9,8 - код другой страницы из тех же 8-ми страниц, подключаемой в другое окно 16кб. Таким образом есть два НЕЗАВИСИМЫХ окна, находясь в одном окне мы переключаем страницы в другом и остаемся в том же окне где были.
Если же мы доработаем использование еще по одному биту на код страницы в каждое окно, ну например 15,14,13,12 - код страницы в одно окно, 2,10,9,8 - код страницы в другое окно, то мы получим только 16 страниц по 16кб подключаемые из ОБЩЕГО пространства в два НЕЗАВИСИМЫХ окна. А это всего-лишь 256кб памяти.
Можно конечно биты 15 и 2 использовать как 4 набора из 8-ми страниц, где каждый набор сам по-себе будет работать по-старому, но эти наборы будут полностью независимы и изолированы друг от друга. Получается, находясь в одном из окон первого 8-ми страничного набора, мы устанавливаем биты 15,2 и меняем весь 8-страничный набор на другой, и оказываемся в каком-то левом окне, теряя управление.
Вывод: если мы хотим более 256 кб ОЗУ, надо использовать для управления им от 4 новых битов, а значит надо использовать новый регистр. Если используем новый регистр, то биты 15 и 2 в старом лучше вообще не трогать, новый позволит кодировать страницу для каждого окна 11-ю битами (8+8бит из нового и 3+3бит из старого) итого 32 Мб общего объема - хотя столько уж точно в старой БК ни к чему.
-
? Voland - 17.03.2013 13:19
Прошу прощения, закралась ошибка в рассуждения - там у нас 5 битов свободны в старом регистре, так что можно задействовать 4 бита и единое пространство 512 кб адресовать старым образом, защелки по новым адресам не делаем (это доп. дешифратора требует и усложнения схемы).
-
? MSV - 17.03.2013 15:39
@Voland, Ошибка закралась не в обсуждении в идеологии, в её отсутствии!
¤
Обсуждать нечего!
Есть единственный, подтверждённый ветеранами, подход решения подобных проблем:
1. Старые возможности - не трогать;
2. Наличие новых возможностей - обозначать однозначно определяемыми.
Как Вы это будете делать - решать Вам, за Вас, бесплатно, это никто не сделает.
-
? Дмитрий - 17.03.2013 16:54
Вот уж чего точно не стоит делать - это мешать биты 177716 и нового 177666. Раз уж решили во избежание проблем с совместимостью отказаться от 177716 в пользу нового 177666, то на том и остановимся. Идеология, высказанная ув. ММ, кажется оптимальной: подключаем 4-ю страницы ПЗУ к 100000 (это бейсик - он в новом БК точно не нужен будет) и к ней подрубаем через регистр 177666 окна по 16кб, используя 16 бит как номер страницы. 65536х16кб=1Гб. Имхо 1гб нам ни к чему, а вот 4мб будет вполне достаточно для любых нужд. Можно использовать 0-14 биты на номер страницы, а 15 бит - на запрет записи в страницу (псевдо-ПЗУ). НУ ессно если это возможно реализовать.
..
Можно, конечно, предусмотреть пару панелек под память, чтоб особо жадные до памяти пользователи поставили туда вторую МС и получили бы 8мб. Это уже в качестве мечтаний.
-
? MSV - 17.03.2013 17:35
@Дмитрий, Одного бита на запрет - мало.
¤
Разумнее:
1. 00-07 биты под адресацию 512КБ (2 МС СОУЗ по 256КБ, с организацией х8 бит, по причине распространённости и доступности);
2. 08-11 биты под адресацию нескольких банков ОЗУ (таких как в п.1);
3. 12-15 биты под флаги разрешений/запретов (предположим, к определённым банкам ОЗУ).Если Voland захочет реализовать именно так (без вариаций) - дарю идею. (смайл)
-
? Voland - 17.03.2013 17:38
>> в пользу нового 177666
Влезет ли дешифратор и остальная логика для нового регистра на ретроплату? Сейчас нужно исходить именно из этого.
..
MSV, я никого в своих (по крайней мере последних) постах не призывал сделать что-то для меня бесплатно и вообще речь шла не о том, кто и что будет делать, а о том, каким методом лучше и практичнее расширять память на ретро-плате БК11М. Сама идея расширения памяти была не моей, лично мое мнение - никогда и никто ни 512кб, ни 4 мб использовать не будет, а установка СЕЙЧАС 4мб вообще нереальна (в практическом плане, а не теоретическом), и говорить о ней пока нет смысла - она не влезет на плату без замены ВП1-037 на ПЛИС.
Установка 512 кб реальна, но через старый регистр, а через новый опять-таки, осложнена необходимостью дешифратора. Если кому-то надо 512кб в старом регистре - давайте делать. Если надо на новом - предлагайте способ это уместить на старой плате.
Если надо 4мб на ретроплате - пусть это делает тот, кто знает как. В БК12 это учесть, как два пальца об асфальт.
А если больше по существу нет идей и все сводится к вопросу - кто что и кому бесплатно делает, то я передаю плату драм-128 в производство и забываю про память. Следующими доработками для ретроплаты тогда будут переходник на PS/2 и VGA-выход.
..
Есть устойчивое ощущение, что кому-то очень нравится манипулировать понятием "идеология".
-
? MSV - 17.03.2013 18:11
@Voland, В сообщении от 16:54, упоминается вариант расширения памяти, вполне приемлемый. Да, он требует организации дешифратора к новому регистру. Будете ли Вы это делать, и как - решать Вам, об этом уже говорилось в сообщении от 15:39.
¤
Вопрос о свободном месте на ретро-плате - почему его Вы мне задаёте? Вам виднее, есть оно, или нет!
Единственное, что могу предложить "не глядя":
1. Использовать 4СПП;
2. Использовать ДПП с двусторонним монтажом ИС;
3. Отказаться от "ретро" и рассмотреть использование других типов корпусов ИС (попытаться выжать больше свободного места).
Поскольку, возможно, Вам не раз ещё придётся идти по пути повторной модернизации/переразводки плат, Одним из этих путей Вам придётся пойти. Решайтесь. (смайл)
-
? MSV - 17.03.2013 18:36
P.S. Пример разницы в площади, занимаемой корпусами ИС, можете посмотреть на 9-15 страницах. (http://rghost.ru/download/44572069/ef01ebd70ef74effed1858002d5a7b586c3cd85e/sn74als299%20-%20sdas220b.pdf)
-
? Дмитрий - 17.03.2013 19:17
>> Влезет ли дешифратор и остальная логика для нового регистра на ретроплату?
А почему не рассматривается вариант сделать навесную плату, допустим, над разъемами УП и МПИ? Там места достаточно, клавиатура не мешает, корпус в этом месте высокий. У меня над УП висела платка AY с микшером, разъемом и делителем размером 95х55. До основной платы было 13-14 мм и плата не мешала клавиатуре. Почему бы не сделать нечто подобное для доп. памяти? У меня она крепилась к корпусу, а тут сделать крепление прямо на плату. Кстати, если на основную плату запаять разъемы, которые в современных матерях используются под подключение TPM, индикаторов/кнопок передней панели и т.д., то расстояние до основной платы можно еще больше сократить, а размер доп. платы будет немного меньше основной. Там уж точно хватит места на все, вплоть до СМК. Ну что поделать, если не умещается на плату все задуманное.
..
>> 1. 00-07 биты под адресацию 512КБ (2 МС СОУЗ по 256КБ, с организацией х8 бит, по причине распространённости и доступности);
Так и 2х512кб можно сделать, благо ув. Воланд сказал в соседней ветке, что:
>> Voland @ - 15 марта 13:05
>> Стоимость 512 кб почти такая же, нашел чипы по $2 в два раза быстрее, чем те 128 кб, которые предполагалось ставить. Корпус тот же - SOJ40.
если я ессно правильно его понял.
-
? MSV - 17.03.2013 19:30
Маленькая просьба - не путайте, пожалуйста Килобиты (Кб) с КилоБайтами (КБ). Спасибо. (смайл)
-
? Дмитрий - 17.03.2013 19:47
grammar nazi off :)
Я просто уже привык, что кб/КБ - килобайты, а килобиты - кбит и т.д. с мега, гига и прочими. А вот дебильные КиБ/МиБ - бесят...
-
? Voland - 17.03.2013 20:46
>> Использовать 4СПП;
>> Использовать ДПП с двусторонним монтажом ИС;
>> вариант сделать навесную плату
и это всё ради ВМ1 + 4мб? Тупо ради электронного диска? Или кто-то реально что-то серьезное собрался на ВМ1 писать? Я серьезно спрашиваю, без иронии.
4СПП, которая раза в 2 дороже (расценки точные не знаю), только ради 4мб - это жертвоприношение.
>> Ну что поделать, если не умещается на плату все задуманное
Делать smd-вариант. Объем работы по дополнительной плате, если туда еще и СМК переносить - слишком велик будет, проще сразу переработать основную плату в smd, so-замена для всей мелкой логики есть, процессор оставить оригинальный, ВП1-037 и ВП1-014 засунуть в плис (либо 014 в АТмега) и обеспечить подключение 4-8 мб ОЗУ через ПЛИС.
Ну и поскольку СМК уже есть в smd-ПЛИС-версии, его перенос логично делать на плату, где будет только smd, чтобы не было мешанины разного монтажа.
В обозримой перспективе делать это некому.
-
? Voland - 17.03.2013 20:53
Кстати после замены 037 на ПЛИС будет иметь смысл сразу развести ВМ2 как основной процессор, эмулируя таймер ВМ1 в плис. Или даже два ВМ2, как в УКНЦ )), сделать два режима частоты - на полную и на 4мГц как в оригинальной БК. Но это уже больше мечты, так так вагон работы, бесплатно это никто не будет делать.
-
? Kisser - 17.03.2013 21:10
>> развести ВМ2 как основной процессор
ВМ2 с СМК пока не заработал. Немного открою завесу - автор взял его чуть-чуть доработать для придания универсальности (но не стыковки с СМК). Пока ВМ2 лучше не вспоминать. Во всяком случае в связке с СМК.
>> проще сразу переработать основную плату в smd, so-замена для всей мелкой логики есть
Тогда можно поставить что-то ЕПМ7064 в части управления на мелочевке - выигрыш и по стоимости будет приличный. СО даже оптом меньше 10 р не стоят. А тут 200 р - 20 корпусов она легко заменит. Про место и разводку вообще молчу )))
-
? Voland - 17.03.2013 21:15
Ну и так постепенно мы превратим ретро-БК в БК12)) надо понять, где остановиться с этими заменами..
В общем ладно, завтра отдаю dram-128 в производство, раз никому не интересен вариант 512кб через основной регистр.
-
? tim - 17.03.2013 21:44
>> ? MSV - сегодня 19:30
>> Маленькая просьба - не путайте, пожалуйста Килобиты (Кб) с КилоБайтами (КБ). Спасибо. (смайл)
Килобиты как раз таки правильно будут именно Кбит, см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%82 или соответствующий ГОСТ, а учитывая современные веяния еще правильнее будет гребаный Кибит.
-
? Patron - 17.03.2013 21:50
Тайминги ВМ2 отличаются от таймингов ВМ1, поэтому даже на одинаковой частоте они будут работать по-разному.
По хорошему - нужно иметь возможность устанавливать для ВМ2 любую тактовую частоту в диапазоне от 3 до 12 МГц с шагом = ~10% текущей частоты.
-
? anonymous - 17.03.2013 22:17
Patron, синтезаторов частоты м/с использовать можно программируемые. Вот у меня ISC525 используется для умножения частоты для мотороловской платки на паре dsp96002. А на платке с ВМ3/ВМ4 частота генератора для rs232 - 9216kHz - множится на 4 на CY7B991 и затем делится на 2.5 и на 3 в плис, после которых делится на 2 там же, выдавая на улицу меандр 7372800Гц и 6144000Гц, используемые для внутренних нужд УВВ.
-
? Аноним@ - 17.03.2013 22:18
Разрешите предложить уважаемым господам набросок схемы ЕД с регистром 177666.
Использовать с схемой регенерации КАС-до-РАС. (Кстати, однокристальные ДОЗУ бывают до 8 Мбайт на корпус с 16 бит.)
Возможно наличие конструктивных неточностей - схема не собиралась.
При перезапуске процессора на выходах регистров 177666 +5в.
Номера страниц 0-7 включительно соответствуют БК11-страницам, как в 177716 для 100000-х адресов.
Номера страниц 8 и больше - соответствуют дополнительным страницам. Размер определять программно - учите ассемблер.
Для макета использовать КР531КП11 - на всякий случай.
Не забудте вставить Д6 в разрез между Д26 и Д29 на матери БК11.
Регистр 177666 доступен только на запись.
http://s018.radikal.ru/i520/1303/e0/0e19e2aac592.jpg
Комментируем.
-
? MSV - 17.03.2013 23:44
Старею... Старею... Смотрю на D1 с диодами, и не понимаю, зачем?
-
? Аноним@ - 17.03.2013 23:51
А что бы экономить 1533ЛА2 - и на диодиках удобнее разводить - у них ножки длинные.
-
? MSV - 18.03.2013 01:27
P.S. Ветеранам на заметку К1500ЛМ101 (12р - 1шт., норма отпкска 5 шт.).
-
? MM@ - 18.03.2013 01:37
Осмотрел указанную ИС - она ЭСЛ, требует -4.5 в. Батареек на нее не напасешся ( смайл ).
-
? MM@ - 18.03.2013 02:20
Осмотрел ссылку от 17 марта 22:18 - там в Д6 входы "Ах" и "Бх" надо поменять местами согласно датешиту на 74х257 ИС.
-
? MSV - 18.03.2013 03:09
531ЛЕ7 тоже не поможет. (смайл)
-
? Kisser - 18.03.2013 09:04
>> постепенно мы превратим ретро-БК в БК12)) надо понять, где остановиться с этими заменами
ИМХО - пока процессор и шина работает на той же частоте (даже если он в плисине) - то это не БК12. Так ведь С новым драм это уже и не БК11. А с ЕПМ7064 можете даже сами поэкспериментировать - в квартусе тупо набивается схема из БК, 1:1. Например весь узел в правом нижнем углу первого листа схемы БК, на плате вытаскиваются эти м/с, и проводочками (всего 40 штук от силы) припаивается ПЛИСина. Можно даже не припаивать а вставлять проводочки вместо ножек соотв. ИС. Места там сразу вагон освободится. Также можно заменить Ир13 и РТ4 со всей обвязкой видео-выхода, но там уже врядли будет экономически обосновано.
-
? Дмитрий - 18.03.2013 09:42
Не забудьте выкинуть всю обвязку магнитофонного входа/выхода.
-
? MM@ - 18.03.2013 10:02
Насчет границы БК11 и других моделей - в спецификации БК11 сказано:
1. Имеется процессор 1801ВМ1, северный мост 1801ВП1-037, южный мост 1801ВП1-014, ПЗУ 1801РЕ2-324, 325.
Пока эти элементы установлены на плате и имеют возможность работать одновременно - это БК11М.
Если можно что - то из них временно отключать или заменять на близкий аналог, но с сохранением базовой функции БК11 - это представляется мне все-таки модификацией БК11. Даже с новыми дополнительными процессорами и новыми матрицами.
2. Но если установить ВМ2А и комплексный северный мост к нему с эмуляцией ВМ1 - то это уже не БК11. Это явно следующая модель.
3. Коллектив любителей матриц охотно примет заказ на разработку комплексного северного моста для такой ЭВМ.
3.1. Предполагаемые параметры :
3.1.1.ВГА выход - 31.5 кгц классик БК11 палитра.
3.1.2.Классический видеовыход для монитора - как на БК11.
3.1.3.Время ответа по МПИ для процессора - не более 150 нс. для базового ОЗУ БК11.
3.1.4.Возможны дополнительные опции.
3.1.5.Как опция, возможна работа с оригиналами ПЗУ БК11 (М) на МПИ.
3.1.6.Освободится примерно 1 / 3 платы БК11.
-
? Voland - 18.03.2013 10:41
>> на той же частоте (даже если он в плисине) - то это не БК12
Но уже явно и не БК0011М )
..
>> С новым драм это уже и не БК11
Согласен, но это неглубокая "косметическая" модернизация, принципиально ничего не поменялось - 16 кристаллов dram заменено одним, интегрированы "штатные" решения по турбированию и AY. Т.е. пока на 99% это остается всё тем же ретро-БК.
Ввод нового регистра для 4мб, выкидывание бейсика, подключение 4мб в окно вместо бейсика, выкидывание магнитофона - уже довольно принципиальные вещи, тут нужно 7 раз отмерять, один раз отрезать. Я даже в БК12 выкидывать магнитофон не стал, уж лучше его заменить smd-компонентами, ужав в размерах и выкинув реле, чем взять и выкинуть навсегда. Ведь если уже вполне реально идет обсуждение перемещения части мелкой логики в ПЛИС и освобождения тем самым трети платы ретро-БК, то зачем выкидывать магнитофон, его можно просто ужать.
..
>> Пока эти элементы установлены на плате
Скоро 1801РЕ2-324, 325 будет физически невозможным поставить на плату по причине их исчезновения из всех точек вселенной, кроме 2-3 штук запаса у некоторых БКшников и кроме тех, что есть в самих оригинальных БК.
Так что 100%-ю ретро-БК скоро не из чего будет воспроизводить. Эмуляторы РР1 на STM32 - "неидеологично".
..
По поводу 4мб. Я (не ветеран) это вижу так: ничего не выкидываем, ставим новый регистр 177666, условно делим его попалам, в старшем байте номер любой страницы из 256 страниц по 16кб, подключаемой в одно из двух стандартных окон, в младшем байте - номер страницы, подключаемой в другое стандартное окно. Итого ровно 4мб памяти, целиком адресуемой регистром 177666 идентично стандартному способу. 128 кб из 4мб адресуются старым регистром по-старому.
Критикуйте идею.
-
? gid - 18.03.2013 11:06
Добавлю, что неплохо бы продублировать биты (допустим 3 мл. бита каждого байта) из 177666 в биты управления страницами памяти 177716, чтобы старая прога, которая манипулирует страницами через 177716 и не знает о 177666 не вводила в заблуждение новые проги, которые манипулируют страницами через новый регистр.
Когда я давным-давно предлагал эту идею, по моим прикидками выходило, что с точки зрения совместимости лучше дублировать 3 старших бита каждого байта. Но вот почему мне это в пришло в голову я уже не помню, вроде какой-то программистский нюанс углядел.
А если 177666 будет доступен по чтению, чтобы не нужно было хранить копию содержимого регистра для того, чтобы знать, что там было подключено, будет вообще замечательно.
-
? Voland - 18.03.2013 11:13
>> неплохо бы продублировать биты
>> А если 177666 будет доступен по чтению
Тоже об этом думал, но наверное это еще больше усложнит схему и в dip-вариант точно не влезет...?
-
? MM@ - 18.03.2013 11:17
Критикуем понемногу.
1.Для адресации даже 8 Мбайт с 177666 необходимо 512 страниц - это 9 бит. Таким образом сразу исключается реализация секторов по 40000 и 100000 адресам одновременно.
2.Для реализации раздельной адресации страниц ЭД по 40000 и 100000 необходим еще пяток ИС - дополнительно к 8 запроектированным.
3.Лично я не представляю, какой софт будет требовать расширенные страницы для 40000 и 100000 одновременно, но для скромной
реализации ЭД вполне достаточно и варианта с 8 ИС.
4.Биты в 177666 - 12, 13, 14 и 15 предлагаю пока не занимать - для развития.
4.1.Один из вариантов назначения - переключение процессоров на матери - но там понадобятся еще несколько ИС обвязки этой фичи.
4.2.Другой возможный вариант назначения - смена комплектов ПЗУ на матери - особенно интересна в комплекте с эмулем ПЗУ на 27ххх.
5.Кстати, для реализации доступа 177666 по чтению данных с него достаточно установить еще 3 ИС - 2 шт. ИР23 и 1 шт. ЛЕ1.
6.А Бейсик можно и не выкидывать - остается даже 1 свободная страничка ПЗУ. Если не так - поправьте схему, пока есть возможность.
-
? MM@ - 18.03.2013 11:31
Еще немного аргументов.
1.Поскольку новые камни будут требовать очень быстрой МПИ, реализация их основной ОЗУ на ДОЗУ представляется глубоко ущербным мероприятием, а для ЭД в самый раз ДОЗУ - там требуется на порядок меньшее быстродействие по сравнению с главной ОЗУ камня.
2.По опыту работы с RT-11 и некотрыми старшими серьезными мониторам от ДЕК скажу, что нужен ЭД от 4 до 32 Мбайт - иначе далеко
не уехать на БК.
3.В свете полного изгнания из БК совковых ИС и увеличения ОЗУ до 1 гбайт представляется нецелесообразным использовать 177666 вообще
под чего-либо, кроме как страницы ОЗУ. Поскольку даже ВАКС по-совковому ( ИС 1839 ) не адресует больше 16 Мбайт.
-
? Voland - 18.03.2013 12:59
Отправил в производство плату dram-128. Чего бы там не получилось в итоге с решением dram-4mb, эта плата будет последней неглубокой модернизацией, без новых регистров и других изменений в архитектуре, т.е. по сути равная первоначальной БК за исключением разводки и корпусов dram.
-
? Patron - 18.03.2013 13:03
Можно логически разделить системный регистр 177666 на старший и младший байты и иметь в старшем байте номер управляющего регистра, проецируемого в младший байт.
Такой подход даёт большую гибкость и позволяет иметь 256 независимых 8-разрядных управляющих регистров.
-
? MM@ - 18.03.2013 13:25
К сообщению от 18 марта 2013 г. в 13:03 :
А не проще ли навесить регистров на МПИ с другими адресами, особенно в секторе 172000-172577 ?
По крайней мере так рекомендуется для новых устройств в RT-11 - там определение аппаратуры идет по наличию ее регистров при
загрузке ОС, и при наличии регистра автоматически подгружается его драйвер. ( Кстати, проверка идет только на чтение - делайте
выводы. )
-
? Дмитрий - 18.03.2013 13:54
>> Я даже в БК12 выкидывать магнитофон не стал, уж лучше его заменить smd-компонентами
А зачем? Неужели кто-то настолько впадет в детство, что вытащит свои кассеты (кстати, многие мои кассеты с муз. записями гораздо более поздних лет уже давно шипят и пердят) и будет наслаждать звуком загрузки с магнитофона в современный (не побоюсь этого сравнения) БК. ПЗУ с бейсиком там тоже ни к чему (хотя тут уже решать вам), ибо есть модифицированный бейсик 11М (по крайней мере у меня был на диске и работал на 11М без юзания 3 и 4 страницы ПЗУ) в виде запускаемого файла.
..
>> Лично я не представляю, какой софт будет требовать расширенные страницы для 40000 и 100000 одновременно
Да, к примеру, компилятор или архиватор. Подключив к имеющимся 15КБ основной памяти еще 32КБ с 40000 до 140000 получаем уже довольно внушительный линейный участок памяти под свои нужды. Конечно, можно использовать компиляцию/архивацию блоками, но это было актуально на БК10, где памяти было с гулькин хрен.
..
>> Для адресации даже 8 Мбайт с 177666 необходимо 512 страниц - это 9 бит.
Поскольку все это еще в стадии обсуждения, выход простой: страницы по 32КБ жестко с 40000 до 140000. 256 страниц по 32КБ = 8МБ. А вот уже больше - не лезет никак. Единственное "НО" - по идее надо сделать так, чтобы память наращивалась простой установкой доп. микросхемы в панельку (по принципу слотов памяти в РС-ковых мамках). Тогда получится конструктор с разными объемами памяти. Те, кому новые возможности побоку, получат БК с 1 МС памяти 128КБ (вторая панель свободна). Эстеты (типа меня) смогут заказать БК с объемом доп. памяти от 256КБ до 4МБ. А для определение объема памяти можно использовать прерывание по 4 при подключении страницы за допустимыми пределами.
-
? Patron - 18.03.2013 13:56
При наличии регистра - для проверки нюансов установки вызывается подпрограмма драйвера DRINS. Если при возврате из неё будет установлен бит C - драйвер в системе не установится.
Например, драйвера DX и DY работают с одним и тем же регистром, но подтверждение установки выдаёт лишь тот из них, который по содержимому регистра смог опознать "свой" привод.
-
? Дмитрий - 18.03.2013 14:00
>> Для адресации даже 8 Мбайт с 177666 необходимо 512 страниц - это 9 бит.
Как дополнение к вышесказанному. Все равно собирались цеплять память к странице ПЗУ, значит, адрес подключения 100000 железно. А на номер страницы - хоть 12 бит (если 12-15 биты зарезервировать для будущего).
-
? gid - 18.03.2013 14:14
а мне удобнее, чтобы в окне 1 (100000-137777) находился экран, а в окне 0 (40000-77777) подключаемые страницы, в которых хранятся данные, которые надо вывести на экран,либо даже сам код, выводящий что-либо на экран. 32кб линейного пространства лучше, чем два по 16кб в разных местах.
-
? Voland - 18.03.2013 14:50
Проще всего этот гемор с 4мб вынести в СМК512, поставив ПЛИС бОльшего размера и добавив корпус драм 4мб. Заодно сделать новый графический адаптер, используя часть этой драм как видеослои. Тогда будут и волки (поклонники 4мб) сыты и овцы целы (ретроБК).
-
? Вячеслав - 18.03.2013 16:03
СМК-512 мне видится полезным только для обкатки замены 1801ВП1-128, модернизировать СМК-64 или СМК-512 дальше нет смысла
Имеет смысл глубокая модернизация БК-0011М при полном сохранении совместимости с оригиналом - цели модернизации (ОЗУ до 32Мб, замена элементной базы (всей - кроме 1801ВМ1). При выполнении этой модернизации возможно нужны промежуточные разработки, которые никак не должны нарушать совместимости с БК-0011М или вносить какую-то существенную новизну в архитектуру).
-
? Voland - 18.03.2013 16:41
Нужно понять чего мы хотим и сводить к общему знаменателю. Или не сводить, но тогда каждый будет делать что нравится ему, в итоге забросив поделку на полку.
На мой взгляд нужна мягкая модернизация: внутрь БК сильно пока не лезем, dram через новый регистр наименее трудоемко сделать как выносной блок, засунув обвязку в ПЛИС. Логичнее всего это запихнуть в один блок с СМК512, т.к. там есть ПЛИС с кучей свободных ног. Прицепом туда можно и графическое расширение сделать. Плюс такого решения в том, что это будет не очередная новая БК, а блок, который проще собирать, который будет подходить к любой БК, в т.ч. самой старой и оригинальной. Иначе мы сейчас наделаем новых ретроплат, как бы оставив за бортом пользователей старых плат.
Далее плюсы ПЛИС-блока - проще отладка и переконфигурирование, можно в любой момент переиграть схему подключения и логику управления dram. Меньше гемора по сборке конечного продукта, короче со всех сторон удобство. Если кто не согласен, аргументируйте... Не обязательно совмещать с СМК, пусть это будет отдельный блок, в котором будет одна плис, одна драм.
-
? Patron - 18.03.2013 16:59
При замене оригинального ОЗУ БК на более быстрое - даже родной процессор 1801ВМ1 будет менее совместим с оригиналом, чем чисто программный эмулятор.
Правильно сделанный эмулятор может в точнсти воспроизвести любые тайминги, тогда как родной процессор с неродной памятью будет уже ни с чем по таймингам не совместим.
...
Если правильные тайминги не важны для работы программы - она отлично пойдёт на чём угодно,
если же правильные тайминги критически важны - программа сможет нормально работать только или на родном процессоре с родной памятью,
или на хорошо сделанном эмуляторе - промежуточных вариантов тут нет и быть НЕ МОЖЕТ.
-
? Вячеслав - 18.03.2013 17:30
Тайминги определяются чипами ОЗУ, но их жестко задает 1801ВП1-037 и таким образом от замены чипов ОЗУ ничего не поменяется в плане совместимости и таймингов работы схемы ОЗУ.
-
? Вячеслав - 18.03.2013 17:32
Вот при замене 1801ВП-037 тайминги заложенные в него надо будет безусловно учесть.
-
? Вячеслав - 18.03.2013 17:35
Поэтому выносить ОЗУ в новую ревизию модуля СМК сложно будет без знания значений этих таймингов, если вообще реально это в ближайшее время осуществить.
-
? Дмитрий - 18.03.2013 18:32
>> Нужно понять чего мы хотим и сводить к общему знаменателю.
Вроде понятно. БК12 с новыми возможностями.
..
>> внутрь БК сильно пока не лезем
Прошу пардону, но я вообще не понимаю зачем делать полный аналог 11М с минимальными изменениями. Сейчас сделать драм на 1 МС - изготовить пару плат. Потом сделать ВГА-выход - опять пару плат. Кому это нужно? Поставить его на полку как раритет и любоваться на него из-за стекла? Для "погонять старые игрухи" да "послушать музон" вполне хватит программного эмулятора - причем бесплатно. Для кого вообще эта плата? Допустим, есть желающий купить себе ретро-11М. Для нее есть "олдскул" корпус, чтобы поставить эту плату? Клавиатура пленочная к нему? Вряд ли. Так зачем тогда эта голая плата? Другое дело, если есть дохлая БК и в ее корпус с оригинальной клавой поставить эту плату (это мой пример). Но я жду БК12 (если возможно на ретро-плате для ретро-корпуса, нет - куплю ITX вариант). Кто-нибудь из присутствующих готов купить эту плату 11М+AY+turbo+dram ради экспоната или "просто погонять"?? Конечно, ув. Воланду виднее что делать - высказанное мое личное имхо. А насчет того - кому это нужно, кто будет программировать скажу так: будет комп, найдутся те, кому это интересно.
..
В БК12 и учитывать все новые регистры для многомегабайтных РАМов. Именно на нее надо бросать силы. Она будет возрождением БК, а не ретро-копия. Про тайминги, кстати, верно сказано. На новой памяти скорость увеличится (вспомните 3,5КБ памяти в СМК - там скорость выполнения выше, чем в основном ОЗУ) и софт, который был написан для оригинальной БК пойдет, но задержки, рассчитанные на старую БК, будут другими.
-
? Вячеслав - 18.03.2013 18:46
Надеюсь будет новодел пленочной клавиатуры - но не быстро и не дешево http://zx.pk.ru/showthread.php?t=20804
¤
БК12 не скоро будет - много вопросов не решенных, СИЛЫ - разработчик один и тот загружен другими делами тоже, кушать то надо, одним БК12 ему не прокормиться.
Нанять еще разработчиков средств у проекта БК12 пока нет. Как вариант - могу предложить купить Дмитрию БК12 как есть и подключиться к проекту в онлайн лично, а не ждать когда прошивки для БК12 будут отлажены.
¤
По модернизированной БК11М - кому что не нужно - прощу пройти мимо. Модернизированный БК0011М мне нужен к примеру, кроме того для модернизированной БК нет и не было разработчиков по найму, так что БРОСАТЬ на БК0011М просто не кого дополнительно.
¤
Надеюсь на понимание всеобщее.
¤
-
? Дмитрий - 18.03.2013 19:21
>> могу предложить
Взаимно. Что-то не вижу Вашего имени в числе активных участников... или спонсоров... :)
..
>> Надеюсь будет новодел пленочной клавиатуры
Отлично. Остается корпус.
-
? Дмитрий - 18.03.2013 19:23
>> Модернизированный БК0011М мне нужен к примеру
То есть есть желание не только "погонять" старое, но и поучаствовать в разработке нового ПО?
-
? Вячеслав - 18.03.2013 19:35
Есть, но только не в рекомендуемых Вами эмуляторах, и вот по какой причине:
¤
Есть желание возродить хотя бы для начала старые "русские" ретро-машины, раз в МЦСТ не берут из-за вредности и отсутствия необходимого опыта, да из-за нежелания идти в даунгрейд по зарплате видимо тоже.
¤
Заодно отлаживаются вопросы размещения заказов на производство, поиск и подбор комплектующих, поиск решений по замене безнадежно канувших в лету ретро деталей (РР, РУ, 128), возможно и остальных тоже. Все это начальные цепочки своего производства, проектирования и разработки нового компьютера.
Все для меня это ново, не знаю как для Вас :)
¤
БК-0011М самый лучший из тех доступных для воспроизведения на коленке наших компьютеров что были сделаны в СССР. Поэтому он будет по любому воспроизведен на доступной сегодня и завтра элементной базе.
¤
БК12 это следующий шаг к новой машине, промежуточный. Параллельно с ним будут и другие работы над другими машинами, в частности над Союз-Неоном, если удастся найти его.
¤
БК12 финансируется полностью Voland, не знаю где он находит средства и разработчиков, но работа движется.
¤
Меня где либо видеть не обязательно - я буду невидимым для всех. Особенно для тех кто посещает домен проекта БК12 ;)
Но если хотите могу подморгнуть Вам :) выключив на время сервер.
-
? Дмитрий - 18.03.2013 19:54
>> поиск и подбор комплектующих
На нереально дешевом китайском ширпотребе, который был упомянут Вами в нескольких подряд сообщениях с уточнением вроде "чем дешевле, тем лучше". Вряд ли это будет удачным выбором. И это не сарказм и не "наезд". О "пользе" такого выбора Вам лучше расскажет ув. ММ, как человек, тем или иным образом стоявший у истоков БК. Кстати, ув. Воланд заказывал в Китае партии МС, но я не помню говорил он что-то про % брака...
..
>> БК-0011М самый лучший из тех доступных для воспроизведения
Полностью согласен.
..
>> БК12 финансируется полностью Voland, не знаю где он находит средства и разработчиков
Это его личные средства и полностью личная инициатива. Просто в начале было сказано, что в первоочередной перспективе выпустить именно БК12-ПЛИС, а уж потом ретро-11М. А сейчас, видимо, что-то поменялось.
..
>> выключив на время сервер
Меня это не огорчит и не развеселит одновременно, а равно как и остальных присутствующих. Так что смысла нет.
-
? Вячеслав - 18.03.2013 20:11
1) Скорость работ по БК12 идет не теми темпами которыми хотелось бы, подключен всего лишь один разработчик, желающие подключиться есть - пишите Voland, выпуск плат БК12 и конструкторов не сложно наладить, пока что всего две платы и два "разработчика", среди них сам Voland, я новичок в ПЛИС и мало буду полезен в подготовке прошивок для нее.
¤
2) % брака в китайпроме не заметили, а вот по неопытности заказать не то, что надо - это запросто. На счет дешевле это миф, китайцы тоже люди, а не машины, тоже кушать хотят, цены ломить уже давно научились, и новые детали из Китая уже догоняют старый советский раритет, и скоро даже обгонят, одно радует - их достаточно, чтобы каждый желающий собрать новодел модернизированной БК0011М мог это сделать и через 20 лет, но не в виде 100% рекомендуемого эмулятора (процессор ВМ1 имеется в достаточных количествах в продаже по бросовой цене, остальные чипы со временем в планах заменить на китайские).
¤
3) Против БК12 я ничего не имею против, после этого проекта будет и опыт, и наработки для замены чипов в БК0011М.
БК12 был и остается основным приоритетом, ничего не менялось, разработчиков мало способных чем либо помочь в проектировании прошивки ПЛИС :(
-
? Kisser - 18.03.2013 21:04
Соображение общего плана. Если будет приставка/вшитый новый вп1-37 на ПЛИС да еще с ВГА-выходом, забудьте о совместимости с наработанным ПО - в части дем и тех кто считает по тактам переключение экрана. Тайминги не подгонятся - да и вообще смысл их подгонять - новая БК ДОЛЖНА иметь тоже самое быстродействие что и оригинал??? Какая тогда модернизация? В этом плане ММ проводит правильную политику - совместимость со стандартным ПО, все остальное - без гарантий. Вопрос только что для БК является стандартным? РТ-11? Что-то подсказывает что врядли. Но про старые демы сразу лучше забыть с новым видеоадаптером. Будут ли новые - вот главный вопрос.
-
? MM@ - 18.03.2013 21:30
Насчет скорости. Наверное, у большинства БКшечников есть автомобиль. Предположим, раньше у отдельно взятого БКшечника была старая
машина, которая могла ехать со скоростью 25 км/час (250 т. оп. сек. ), а теперь предлагают новую модель, со скорость до 125 км/час
на хорошем загородном шоссе ( статик ОЗУ ). Теоритически, если подождать годик - другой, будет доступен вертолет с очень большой скоростью ( все - в ПЛИС ).
Фишка вся в том, что скорость можно снизить до оригинальной простым выключателем - подключать конденсатор задержки выдачи РПЛЫ.
И частоту камня не мне Вас учить переделывать.
*
По поводу Уникс на ВМ3А - это называется "Демос", конец 80-х. Есть утвержденные редакции для ДВК. Вот там без несколькомегабайтного
ЭД просто наступает такой тормоз, что лучше его не трогать. Из софта там самое полезное - "Си". Кто прет в Си, лучше знает о
графоболочках, файловой системе и т.п. фичах современных ОС.
*
Не я главный конструктор перреспективной БК, но просматривается гибридная модель с ПЛИС и наплатным камнем. Но пока только в виде
блок - схем.
-
? Аноним@ - 18.03.2013 21:35
П.С. Автор сообщения от 18.03.2013 г. в 21.04 хотел сказать, что для хороших мальчиков совместимость ВГА-выход-ПЛИСины со старым
софтом будет сохранена посредством большого ржавого рубильника, типа того, которым включалась сверхсветовая скорость в комедии
о звездных войнах. ( смайл ).
-
? Kisser - 18.03.2013 21:44
>> совместимость ВГА-выход-ПЛИСины со старым софтом будет сохранена посредством большого ржавого рубильника
Да не будет там никакой совместимости, во всяком случае не более чем совместимости ВМ3 с ВМ1.
Дело же не в быстродействии (те же демы будут работать, но например цвета там будут переключаться неправильно), а в том что 100я строка на экране выводится после 100 (МОV) (условно!) от срабатывания таймера. Никогда это не воспроизвести на новом железе с учетом таймера в 50 Гц, а кадровой в 60 )))
Получается или МИПСы и СИ, или демы и игры. А теперь внимание вопрос - ради чего будут покупаться платы БК (11М, 11М+ДРАМ, 11М+4Мб, 12...)
Есть место для исследования пользовательских запросов ))) Впору хоть голосовалку устраивать.
-
? Дмитрий - 18.03.2013 21:52
Кстати, в одном из журналов "Информатика и образование" (номер и год, к сожалению не знаю) была опубликована схема ЭД на 64Кб (объем увеличивается простым увеличением кол-ва МС памяти), который подключался к УП. Может чтоб не городить огород на основной плате, сделать ЭД в виде внешнего устройства? Если нужно, отсканю (там пара страниц) и выложу.
-
? Аноним@ - 18.03.2013 21:54
Подпольный Гуру говорит:
Все будет совместимо в сообщении от 18.03.2013 в 21:44, но ПЛИС будет на порядок сложнее проектируемой. Если, конечно, до продаж
дело дойдет.
*
ИМХО : платы с несколькими скоростями будут востребованы в ЧПУ и близких к этому областях.
-
? Дмитрий - 18.03.2013 21:55
>> А теперь внимание вопрос - ради чего будут покупаться платы БК
Ну я собираюсь продолжать (заброшенное с убийством своей БК) программирование (если обстоятельства не изменятся кардинально). Как я уже говорил - погонять старые игры могу в эмуляторе. БК не должен умереть.
-
? Voland - 18.03.2013 22:09
Много всего понаписали ))
Внесу уточнения.
1. Ничего никому досрочно покупать не нужно, кроме особых случаев личной договоренности.
2. По поводу финансирования вопросы закрыты, средства на запланированные изначально аппаратные работы по БК12 наполовину уплачены, остальная половина тоже имеется. Это не значит, что проблем нет и пожертвования не нужны, но это значит, что без них проект не умрет. Если конечно не случатся какие-то финансовые катаклизмы в моей жизни.
3. Китайский брак мне пока не попадался в планаре, пару раз в DIP был. Одна статика в СМК512 глючная была, но её еще проверять буду, может не пропаялась просто. Планар массово еще и не собирал, поэтому достоверной информации нет. Первые попавшиеся две штуки Альтера III были без брака во всяком случае.
4. >> первоочередной перспективе выпустить именно БК12-ПЛИС
Это не отменяется. Имелось ввиду, что мат. ресурсы были брошены именно на неё. Реплика СМК64, реплика БК11М и реплика БК11М-драм - это вторичная, но не менее значимая часть по нескольким причинам:
- их продажи дают некоторую прибыль, компенсирующую затраты на БК12;
- их продажи имеют целью удовлетворить потенциальный спрос БКшника любого типа (в идеале), т.е. ассортимент предлагаемых продуктов должен быть таким, чтобы большая часть немногочисленного сообщества могла бы приобрести хоть что-то по своему вкусу. Чем больше людей будут приобретать какие-либо БК-продукты, тем больше будет оживать сообщество и расти шансы на появление нового софта и быть может даже на новую БК-манию;
- ретро-БК должна жить и тиражироваться всегда, пока это будут позволять имеющиеся в продаже компоненты, это если хотите вопрос принципа и любви к той самой БК. Замечу, что мягкая модернизация ретро-БК11М пока осуществляется исключительно силами энтузиастов.
5. >> два "разработчика", среди них сам Voland
Разработчиком я не являюсь, скорее монтажником, тестировщиком, в чем-то идеологом и координатором. Проект затягивается, но не по причине каких-то непреодолимых проблем, не по причине смены приоритетов в продуктах, а просто по причине трудоемкости проекта и занятости разработчика на параллельных, собственных задачах. Сегодня кстати заработала PS/2-клавиатура, в Бейсике удалось напечатать команды.
Основная проблема проекта - отсутствие программиста, некому решать проблемы отсутствия ОС и драйверов - тут я очень надеюсь на помощь Сергея Вакуленко, имеющего опыт в проекте БК-Unix и построении FPGA-симуляторов.
Вячеславу отдельное спасибо за администрирование и хостинг ресурса pk-fpga.ru, ничья помощь и участие забыты не будут, имена героев займут свое место в анонсах продуктов и главных постах на форумах. По мере возможности будет и материальное вознаграждение в виде готовых продуктов с различными скидками.
6. >> "послушать музон" вполне хватит программного эмулятора - причем бесплатно
Дмитрий, Вы несколько неправы. Мною уже продано около 30-ти реплик СМК64, недавно даже из Канады заказ поступил. Всем покупателям известно про эмуляторы, но эмулятор и реальная БК, которую можно потрогать и кому-то показать - совсем разные вещи. Кому-то интересно приобрести исключительно точные реплики, кому-то модернизированные реплики на ПЛИС (я про СМК512), кому-то эволюционировавшую БК-12 на ПЛИС. нельзя всех мерять одним мерилом, но в то же время, нельзя плодить кучу стандартов и потом мучиться их объединением, нужно четко выделять то, что реально имеет практический смысл, а что больше спортивный интерес - "о, и даже так работает!".
Для меня есть две ветки, вызывающие интерес:
- БК12 - эволюционный продукт;
- БК11М - ретромодернизация.
Последнее представляется примерно как "что было бы, если бы АльтПро не распался в 1998-1999м". Как мне кажется, вряд ли бы тогда сразу бросились напихивать прямо внутрь БК11М первыми, вторыми и третьими этажами всё подряд, электронные диски - ВМ3 и т.п. Штатными решениями тогда становились аккуратные блоки вроде СМК. Думаю, тогда следующим на очереди был бы видеоадаптер, т.к. проблема винчестера и ДОЗУ64-512кб тогда была более-менее решена и решение стандартизировано. В этом плане для меня наиболее логично занести решение с электронным диском в блок ПЛИС-СМК, заодно использовать часть этой емкости как видеобуфер для новых графических режимов и отдельным видеовыходом.
Абсолютный плюс такого решения в том, что за бортом не останутся старые платы БК. перенос AY на основную плату не вижу проблемой - это элементарное удобство, которое будет иметь свой спрос.
Эксперименты с ВМ2 и ВМ3 приветствую, но считаю что эти решения надо основательно обкатать в виде отдельных блоков, дать им войти в "рынок" БК и занять там свою нишу, а уже потом думать, делать ли эти решения интегрированными на основную плату ретро-БК.
7. Что касается опасений по таймингам и демкам, думаю что в режиме 11М мы все демки на БК12 отладим. Надеюсь, но 100% гарантия давать не буду, дабы избежать в будущем обвинений. Далее там будет программный переключатель через новый регистр в режим PDP-11 (ВМ3) со стандартным для него диспетчером 4мб ОЗУ, регистрами новых устройств и полной скоростью FPGA-процессора. Вот там поле для программистов и экспериментов.
--------------
Вкратце всё, вроде постарался никого не задеть и не обидеть. Всё изложенное - исключительно моё личное видение, которое не претендует на истину и со временем может непринципиально меняться.
-
? Kisser - 18.03.2013 22:41
Если не будет катаклизмов в моей жизни, то видеоадаптер будет летом. К началу или к концу - время покажет. Никаких причепучек, стандартные режимы БК + кое-какие пряники )))
Именно на замену БКшному, а не многоплановый многобитовый многогерцовый.
тут вот что подумалось - если такая проблема в плате БК с ее некоаксиальностью и безАП2шностью, вопрос к Гуру (во множ. числе): а насколько геморно присобачить к процессору кэш, на двухпортовых м/с памяти, но не 32 к, а например 1К. Только контроллер должен писать куски памяти туда сам. Например, половину этой памяти отдаем на 1000 и ниже для стека, а вторую для кода/данных. Как правило же в циклических вычислениях используется небольшой участок программы. И будет он там работать. Убираем со стороны процессора ТМ9 на Синки и ДИНы с задержкой, и получаем 2(?) МИПСа для ВМ3. Про камень-что-не-упоминаем-всуе молчу.
Это все в порядке бреда невыспавшегося мозга, но хотя бы навскидку - что там нужно будет - ЦИКЛОН3? Кстати во вменяемых ПЛИС уже есть память по нескольку К.
-
? Voland - 18.03.2013 22:55
>> Именно на замену БКшному, а не многоплановый многобитовый многогерцовый.
Если идти по пути переноса 037 в ПЛИС+VGA с пряниками, то надо уже четко подвести черту, что это будет не проект модернизации ретро-БК, а подобный БК12 проект, пусть и не таких частотах, но со всеми вытекающими рисками насчет демок и т.п.
Почему бы пока не сделать это в виде отдельного блока, работающего в режиме полной совместимости с основными видеорежимами БК11М, но дающего и дополнительные режимы, хотя бы в тех же разрешениях, хотя бы с 16-ю цветами? Ну т.е. выделяем доп. регистр, вешаем на него новый видеобуфер, данные из этого видеобуфера выводим через ПЛИС на VGA. только нужно продумать, как сделать, чтобы на VGA по умолчанию дублировалось оригинальное изображение БК11М, а затем происходило программное переключение на новый видеобуфер с 4-мя битовыми плоскостями.
-
? Kisser - 19.03.2013 08:55
>> в виде отдельного блока, работающего в режиме полной совместимости с основными видеорежимами БК11М,
Так и будет кроме ПОЛНОЙ совместимости, по причинам описанным выше.
Для полной совместимости надо делать буфер на 1 кадр, причем с запоминанием палитры (хотя бы для строки). И читать его с разными скоростями для 15 кГц и 30. Оно надо? Конечно, на плис все что угодно можно реализовать... Опять же это все действительно для ВМ1-only. ВМ2,3,4,5 - уйдут от совместимости с демами даже на родной вп1-37. Надо ли так держаться за такое повторение?
>> но дающего и дополнительные режимы, хотя бы в тех же разрешениях, хотя бы с 16-ю цветами?
Тут с распределением страниц памяти не могут определиться, а еще и дополнительные режимы. Где этой памяти сидеть, как к ней обращаться?
ИМХО если делается БК-12, пусть там будет хоть 32 бит на пиксел, и брать эту архитектуру за основу (все равно даже ВМ3 не потянет такие объемы). А выдумывать свое только ради десятка цветов... Проще прикрутить ИСА мост и брать хоть ЕГА, хоть ВГА. там уже давно все стандартизировано.
-
? Voland - 19.03.2013 10:08
>> Так и будет кроме ПОЛНОЙ совместимости, по причинам описанным выше.
А можно немного подробнее об этих планах? Блок будет сидеть на МПИ и будет иметь VGA-разъем? Как понять на замену оригинальному, но с неполной совместимостью?
И что за "пряники"?
..
>> пусть там будет хоть 32 бит на пиксел
Будет от 1 до 3 байт на пиксел, но подозреваю что в режим чистой БК11М там это лучше не тянуть. Т.е. для упрощения управления всем этим программно, делаем три режима:
1. Чистая БК11М
2. Чистая БК11М + СМК64 + AY с включением по какому-то биту (по какому??) перехода в режим 3
3. Полноскоростной режим процессора PDP-11/70 с адресным пространством 4мб и всеми доп. оборудованием вроде PCI, USB, Ethernet
Если есть возражения - предлагайте, будем думать.
4. Возможно для режимов 1 и 2 аппаратной перемычкой будет включаться турбо-режим, как бы 6 мГц.
-
? CD-Inc@ - 19.03.2013 11:34
Kisser (Тут с распределением страниц памяти не могут определиться)
100 балов Kisser, молодчик, прямо в точку.
-
? Kisser - 19.03.2013 11:38
>> Блок будет сидеть на МПИ и будет иметь VGA-разъем?
Да, штатный видео-выход также будет работать
>> но с неполной совместимостью?
Выше писал - т.к. время обхода развертки при ВГА меньше, могут быть (но скорее всего будут) проблемы с переключением палитр во время формирования кадра (т.е. когда многоцветность на 1 экране - в демах такое юзалось). Возможно с регистром сдвига еще будут если он прямо-таки к 50 Гц привязан, но тут уже надо испытывать.
>> что за "пряники"?
пока молчок - получится - хорошо, не получится, и ладно...
-
? Voland - 19.03.2013 19:57
>> Kisser (Тут с распределением страниц памяти не могут определиться)
Сегодня общался со своим разработчиком по поводу доступности памяти в БК12 сверх 4мб. Там следующая ситуация, в текущей редакции платы разведен чип dram 32мб, графической пропускной способности хватит на 800*600*65536цветов*2 кадров. Для разрешения 1024*786 уже надо два параллельных чипа dram. Но даже в максимальном разрешении видеобуфер займет около 1.5мб, еще столько же второй, 4мб + 1.5+1.5 = 7мб. Остальная емкость пустует, если 1 чип, то это 25мб, если два чипа, то аж 57мб неиспользуемой памяти.
Основная аргументация разработчика - что в грамотных ОС и грамотно спроектированных системах никогда не используется страничная адресация, никогда не ставится памяти больше, чем умеет линейно адресовать процессор, иначе вся концепция грамотной ОС с возможностью работы в защищенном режиме памяти - рушится. Вот я и не знаю, как тут быть. Кроме того, современные CF по скорости едва ли будут медленнее чем увеличенная DRAM в составе БК (что БК11, что БК12), под электронный диск особой разницы нет что выделять - диск на CF или dram.
В БК11М вообще не будет разницы.
-
? Patron - 19.03.2013 20:53
Пургу разработчик гонит.
У всех PDP-11 линейно адресуется только 64 K, но защищённые системы без проблем работают с памятью 4 М.
Насколько я понимаю - в защищённых системах PDP-11 к странице ввода-вывода имеет доступ только система, поэтому только она может изменять маппинг памяти - и проблем не возникает.
По скорости не только CF не хуже DRAM, но и USB3 ( или WiFi ) не хуже МПИ - можно вообще всё ( кроме контроллера МПИ ) реализовать на PC-образной плате и никто разницы даже с осциллографом не заметит.
-
? Voland - 19.03.2013 21:12
>> У всех PDP-11 линейно адресуется только 64 K, но защищённые системы без проблем работают с памятью 4 М.
так речь как раз и идет об адресации памяти свыше 4мб в стандарте PDP-11/70. Такой адресации у PDP-11 не существовало, а попытки ее организовать странично - неоправданны и вредны концептуально (это мнение разработчика).
-
? Patron - 19.03.2013 22:22
Если не изменять исходники - адресовать больше 4 М не получится.
Но изменять исходники - страниц может быть сколько угодно и управление страницами может быть каким угодно.
Чтобы любую дековскую операционку, доступную в исходниках, можно было без потери совместимости запустить с любым объёмом памяти - достаточно, чтобы в новой архитектуре поддерживались те же атрибуты страниц.
Фрагмент же кода, который мапит страницы и задаёт им атрибуты - можно сделать каким угодно.
Конечно, когда таблица распределения памяти начнёт превышать одну страницу - придётся вводить всё более и более рекурсивную иерархию таких таблиц ( ведь в таблице размером 32 К с ячейками по 4 слова на описатель каждой страницы 32 К - можно описать распределение только для 128 мегабайтов памяти ).
-
? MM@ - 19.03.2013 23:17
Архитектура МПИ позволяет организовать резиновую ОЗУ с механизмом UMAP - но в СССР людей, способных воспроизвести за часок -
другой эскиз такой ПЛАТЫ, есть от силы 10 чел. Короче, надо даташиты рыть от ДЕК. Но поскольку есть серьезные сомнения в успехе
разработки ( воссоздания ) такого механизма адресации, предлагаю на адреса, большие 4 Мбайт - забить. Просто приделать электродиск
в окна БС7 на 32Мбайт - 1 гбайт и не париться. ( Он очень понадобится для запуска серьезных ОС, причем крайний минимум его объема-
32 мбайт.)
*
Пусть знатоки серьезного софта для ДЕК напишут здесь, что считают нужным завести на БК с быстрым камнем и большим ОЗУ -
может, для их запуска какое железочко добавить надо ?
( Есть такие темы на Z80 форуме, но там про графоболочку нигде не упоминается ... )
-
? Аноним@ - 20.03.2013 00:46
По данным разведки , один маниакальный маньяк ИС собрался проверить макет ЭД с СИММ на железе.
Правда, за отсуствием полного боекомплекта ИС будут использованы похожие по внешнему виду ( смайл ).
( Главная заморочка - колодка под СИММ )
-
? Вячеслав - 20.03.2013 01:50
СИММ это не проблема - донор неисправные БУ платы или поиск по ключам socket SIMM30, SIMM72 новых разьемов.
Про граф. оболочки лучше забыть, хотя бы на время. Под UNIX прекрасно работается без них. О них вспоминают, когда хотят запускать кривые монстрообразные веб-браузеры, для которых и 2-3 Гб ОЗУ всегда мало.
-
? Voland - 21.03.2013 17:18
Итак, клавиатура PS/2 в основном заработала, работает аппаратный автоповтор при нажатии.
В режиме полного быстродействия Бейсик в симуляторе сложение чисел двойной точности выполняет 12 мкс на частоте 50 мгц, причем с отключенными кэшами. Оригинальный БК за это время едва выполнит 3-4 самых простых команды, а такое сложение по паспорту в Бейсике должен по идее выполнять за 950 мкс.
-
? Дмитрий - 21.03.2013 18:05
Супер! А на такой частоте автоповтор за 1 сек не заполняет весь экран символом? Скорость автоповтора как на стандартной БК?
-
? Voland - 21.03.2013 18:15
Автоповтор осуществляется аппаратно в контроллере клавиатуры и со скоростью процессора никак не связан. А так - за секунду чуть меньше половины экрана.
>> как на стандартной БК?
Разве на стандартной БК был автоповтор? В Бейсике вроде бы не было, но погляжу на всякий случай сегодня. В оболочке МК-ДОС есть, но он условно-стандартный. Кстати интересно, как будут сочетаться программный и аппаратный, как бы глюка не вышло, хорошо если просто в 2 раза быстрее будет.
-
? RADIX50 - 21.03.2013 18:18
TO: "Дмитрий - 18 марта 21:52"
¤
RE:"...схема ЭД на 64Кб (объем увеличивается простым увеличением кол-ва МС памяти), который подключался к УП. Может чтоб не городить огород на основной плате, сделать ЭД в виде внешнего устройства? Если нужно, отсканю (там пара страниц) и выложу":
¤
Да,если можно,сделайте пожалуйста!
-
? RADIX50 - 21.03.2013 18:30
TO: "Дмитрий - 18 марта 21:52"
¤
RE: "ЭД на 64Кб..."...
А вот не попадалась ли схема электронного "флоппика"? Где-то читал,в "те" годы,а в каком
журнале,не помню..
.В общем,там сделан электронный диск объемом 720К/1440К,такая коробочка по размеру дисковода (то ли 5",то ли 3"),ставится вместо него и подключается к контроллеру FDD по 34-жильн.кабелю
(теоретически,работает на любом компе,т.к. все сигналы использует стандартные). Внутри,как я
понимаю,собран дешифратор и массив из м/сх памяти на соотв. объем с резервной батарейкой питания. На переднюю панель "брусочка" выведены светодиоды,показывающие режим работы(обращение,защита записи,сигн."INIT"). Этот флоппик хорош тем,что никогда не изнашивается,как дискеты,и доступ к нему очень быстрый.. Единственный минус - чтоб данные куда-то переносить,надо снимать и брать его с собою.. Но т.к. там есть переключатели,чтоб выставить его как "А" или "Б",то таких можно подключить.. штуки три как минимум(по стандарту - вообще,до 4FDD),в т.ч.,надо понимать,уживаются и с "обычными",электро.-механ. дисководами..
¤
...или это опять была чья-то "проприетарная" разработка,"сдохнувшая" вместе с сообществом БК в свое время??
-
? gid - 21.03.2013 19:15
>>? Voland @ - сегодня 18:15
На стандартной БК не было автоповтора. Более того, скан-код нажатой клавиши не передавался в 177662, если предыдущий скан-код не был оттуда прочитан. Т.е. если внутри п/п обработки прерывания от клавиатуры не читать 177662, то следующее прерывание от клавиатуры тупо не происходит, хоть ногами на клавиатуре топчись.
В оболочке МК-ДОС автоповтор программный. Определяется нажатие клавиши по биту в 177716, и если клавиша до сих пор нажата, выполняется задержка и берётся код прошлой клавиши из ячеек драйвера клавиатуры. А туда код попадает, когда при нажатии клавиши происходит и обрабатывается прерывание от клавиатуры (один раз в самом начале).
[как будут сочетаться программный и аппаратный]
Теоретически пользователь ничего не заметит. В эмуляторе Калмыкова это реализовано с самого начала. При этом просто вместо одного раза происходит множество прерываний от клавиатуры, пока кнопка не будет отжата.
Глюки начнутся, если символы выводятся на экран внутри прерывания, или ещё что-то делается, кроме получения и сохранения кода нажатой клавиши.
-
? MSV - 21.03.2013 20:58
@RADIX, По ссылке не то что Вам нужно? (http://hxc2001.free.fr/floppy_drive_emulator/index.html)
-
? Voland - 21.03.2013 22:57
>> скан-код нажатой клавиши не передавался в 177662, если предыдущий скан-код не был оттуда прочитан
Это наверное лучше переделать и перезаписывать непрочитанный код, если нажата новая кнопка? Или так неправильно?
-
? gid - 22.03.2013 10:01
Я мало интересовался логикой работы ВП1-14 но навскидку мне кажется там устроено так: в 177660 есть бит 7 - готовность.
При чтении 177662 этот бит сбрасывается, а при поступлении с клавиатуры нового кода, если он был сброшен, он устанавливается и он же является триггером для запуска механизма выдачи на МПИ запроса векторного прерывания.
Вообще говоря, если реализован аппаратный автоповтор, то при нажатии клавиши должны непрерывно генерироваться прерывания от клавиатуры, в п/п обработки постоянно читается 177662, бит готовности в 177660 постоянно сбрасывается и снова взводится (клавиша-то ещё нажата) и так в цикле. Поэтому переделывать ничего не надо, если всё толково спроектировано.
И соответственно, если мы не читаем 177662, бит 7 как один раз выставился так и стоит в 1, при этом аппаратный автоповтор должен (по логике работы) застопориться и не работать, ибо если прерывание ещё не обработано, то следующее должно стоять и ждать, пока текущее не обработается.
И тут можно ввести буферизацию и очередь прерываний, если очень хочется, как в PC XT на 8086 и его обвязке было сделано.
-
? Voland - 22.03.2013 11:03
>> И тут можно ввести буферизацию и очередь прерываний
и как это сделать, если за кодом старые программы лазят прямо в порт, а не через программный драйвер?
-
? gid - 22.03.2013 11:38
Аппаратную очередь прерываний. Это чисто хардварная фича, со старыми программами никак не связанная.
Тут же вот какая особенность: Если в 177660 бит 6 установлен - то прерывания от клавиатуры запрещены. Там всё работает по-прежнему, как описано постом выше, но просто на МПИ не выставляется запрос прерывания, а бит 7 продолжает функционировать по своим алгоритмам.
Поэтому не важно, лезет прога в порт или нет, главное кто-либо - прога или обработчик прерываний читает 177662 и этим самым разрешает принятие следующего кода и возникновение или не возникновение следующего прерывания от клавиатуры.
Хотя, если внутреннего ОЗУ нету, то и аппаратную очередь прерываний сделать невозможно, да и если подумать, то не очень то и нужно.
Я, однажды, ради эксперимента писал драйвер клавиатуры с циклическим буфером, в результате толку от этого не было никакого. Буфер просто не заполнялся, как новый код клавиши туда поступал, так сразу и обрабатывался. Совсем не было других задач, которые бы тратили время проца и не давали бы вовремя обработать коды.
-
? Дмитрий - 22.03.2013 11:55
>> Да,если можно,сделайте пожалуйста!
http://rghost.ru/44673140/image.png
-
? Patron - 22.03.2013 12:15
Вопрос о том, какой из несчитанных кодов должен быть доступен в регистре данных - первый или последний - относится скорее к религиозным, нежели практическим.
В отечественной традиции PDP-строения - всегда доступен первый несчитанный код, в дековской - последний. Но почему у нас везде так, а у них ровно наоборот - мне неизвестно.
-
? Voland - 22.03.2013 15:35
Как загрузить в Бейсик БК0011М программу без магнитофона? Хотелось бы запустить для проверки какую-то игру поувесистее и подинамичнее... но где взять и как загрузить неясно...
-
? Вячеслав - 22.03.2013 15:39
Со звуковой карты с компьютера проиграть магнитофонную запись ?
-
? Voland - 22.03.2013 16:17
Магнитофон там пока еще в нерабочем состоянии. Нужно получить файлы бейсиковых игр в виде исходников, именно в виде бейсик-файлов на диске, а не в виде Wav.
-
? Voland - 22.03.2013 18:18
В общем проблема БИОСа встает достаточно остро. Потому как все функции вешать на перемычки, переключатели, кнопки клавиатуры - неудобно и неправильно. Но поскольку БИОС писать некому, видимо придется выкручиваться так:
1. Вкл/Отк ПЗУ Бейсика 11М вешаем на перемычку на плате
2. Вкл/Отк СМК на другую перемычку на плате
3. Смена видеорежимов ЦВ/ЧБ/МОНОХРОМ - на кнопку F10
4. Смена трех скоростных режимов CPU - на кнопку F11
Пока так. Но как быть дальше, неясно, поскольку функций может по ходу дела прибавиться, кнопок не хватит...
Замечания-предложения?
-
? Вячеслав - 22.03.2013 18:22
Задействовать для переключателей комбинации клавиш.
-
? Voland - 27.03.2013 00:27
Есть ли на БК11М какие-то тесты производительности? Чтобы запустить их на стандартной БК11М и на БК12, для сравнения во всех режимах?
-
? Patron - 27.03.2013 13:11
Лучшие тесты производительности - тесты таймингов, ведь они отдельно измеряют производительность для каждой команды процессора.
Если загрузить на БК монитор B11SJ - можно запускать любые тесты или самостоятельно написать и запустить в Бейсике какую-нибудь тестовую программу.
-
? Patron - 27.03.2013 14:13
Имелись в виду универсальные тесты таймингов, которые меряют относительно прерывания 50 Гц
( http://zx.pk.ru/showthread.php?t=14702 )
Но для измерения производительности они не очень удобны, т.к. требуют ввода частоты процессора с максимальным ограничением 65000 КГц.
-
? tim - 27.03.2013 22:05
Voland, нужны еще бейсик-программы ? вот нашел у себя, ни разу честно говоря не запускал, ибо Бейсик не уважал никогда. Посмотрите, там какие-то игры вроде http://www.sendspace.com/file/cjv1dr
-
? Voland - 27.03.2013 22:52
tim, благодарю. Неужели даже Trantor на бейсике писался?
Формат хранения исходников в данном случае наверное не чисто текстовый...
-
? tim - 28.03.2013 12:37
Voland, нужны еще бейсик-программы ? вот нашел у себя, ни разу честно говоря не запускал, ибо Бейсик не уважал никогда. Посмотрите, там какие-то игры вроде http://www.sendspace.com/file/cjv1dr
-
? tim - 28.03.2013 12:38
Блин, хрень какакя-то, старое сообщение каким-то образом сохраняется в хроме :(
-
? tim - 28.03.2013 12:44
Не, Trantor скорее всего не на Бейсике, это просто на сборник с играми записали еще игрушек в кодах. А на васике судя по дампам: TANK, INDIANA и наверное еще в папке GAMES. Сужу по начальному адресу 2000(8)
-
? Дмитрий - 01.04.2013 00:41
>> Следующими доработками для ретроплаты тогда будут переходник на PS/2 и VGA-выход.
VGA будет на основной плате или сугубо внешним, подключаемым к видеовыходам БК? Аналоговый или цифровой? Для обоих вариантов (ЦВ+ЧБ)? И нужен ли ретро-плате PS/2 при наличии родной пленочной клавы?
-
? RADIX50 - 01.04.2013 01:02
TO: (MSV - 21 марта 20:58)
RE: "hxc2001...": тот,про который я говорил,он попроще,без "лишних наворотов" типа ЖК-экрана и пр. обвески, - чисто наша разработка,отечественных.. не помню точно..- то ли "Синклеристов", то ли "РК-86"'шников.. а может быть,и БКшников,но насчет этого не уверен точно..
...У того прототипа конструкция простая: "брикетик" по размерам дисковода(который электромеханич.,обычный) и внутри платки печатные,с микросхемками памяти на заданный объем(800К/1М) и обвязкой дешифратора-преобразователя адреса для выборки "сектора/дорожки"(фрагментами по 512*N байт),и без всяких сложных ПЛИСов,как тот,который "hxc2001...",чисто на
рассыпухе средн.степени интеграции. Подключался он к контроллеру,как обычный дисковод.
¤
...Сложновато будет повторить разработку забугорных энтузиастов,я так полагаю..
...Мне же в данном случае,как и любому БКшнику,хочется найти указанный раритет БКшного "железа" (хотя бы,схемы/чертежи платы),который можно было бы воссоздать/повторить и по возможн-ти,использовать.. Вообще,конечно,"электронный флоппик"- для своего времени,идея классная(аналог будущих "флэшек" на отечественной элементн.базе ;) ).
¤
¤
...Тем более,кстати,что 1.44/2.88МБ дискеты БКшный(да и ZX'ный тоже) контроллер пока обрабатывать не в состоянии...
-
? MSV - 01.04.2013 01:37
"hxc2001...", по видимому, является Польской реинкарнацией Украинской поделки (могу ошибаться). Экран у "hxc2001..." - опционален.
-
? MM@ - 01.04.2013 02:29
Насчет чтения на БК11 дискет 1.44 и 2.88, а так же МФМ-винтов - для желающих могу собрать платку-навес к КНГМД, там плотненько
ИС 1533. Но будет только чтение и только с электродиском - т.к. дамп с телеграфного выхода диска обрабатывается программно
( и довольно медленно ). Частота камня не так критична - за счет навесов ИС на самой приставке. Размер дампа на 1 дорожку -
64 кбайт. Частота сэмплирования - 2.5 мгц.
*
Кстати, эмуль флопа на ИС - имеет недостатки, например такую-же скорость, как и настоящий флоп. И наверняка свой процессор -
для упрощения схемы.
-
? Voland - 01.04.2013 11:46
>> VGA будет на основной плате или сугубо внешним, подключаемым к видеовыходам БК? Аналоговый или цифровой?
Пока подробно не продумывали, если идти по пути интеграции на основную плату, то на мой взгляд нужно сразу уже менять всё на ПЛИС, кроме ВМ1, а ВМ1 попробовать на ВМ2 заменить, сделав таймер от ВМ1 внутри ПЛИС. Но это если 100%-совместимая замена ВМ1-ВМ2 возможна (в том числе и совместимость ВМ2 с СМК) - я пока так и не понял, есть ли там нерешаемые проблемы, или все-таки всё можно победить.
.
>> Для обоих вариантов (ЦВ+ЧБ)?
Пока не знаю, это нужно будет непосредственно при проработке решение смотреть.
.
>> И нужен ли ретро-плате PS/2 при наличии родной пленочной клавы?
Пока даже пленку воспроизвести не удалось, не говоря уже о клавиатуре. Т.е. рано или поздно для каждой ретро-клавы встанет вопрос замены по причине износа, и тут альтернативным вариантом является использование переходника PS/2. Предполагается, что переходник будет тремя рядами цанг втыкаться в разъемы пленочной клавиатуры (куда будут вместо родных разъемов впаиваться цанговые однорядные панели). С платы переходника в пропиленное боковое отверстие на корпусе БК будет "смотреть" разъем PS/2.
.
Пока самое дешевое коммерческое предложение по воспроизводству пленки для БК-клавиатуры = 20000р подготовка к производству, далее каждая пленка по 150р. Получается, первичное производство скажем 30 комплектов пленок выйдет 150+20000/30=816р за штуку. Вряд ли найдется столько желающих, чтобы окупить такое производство. Так что жду ответ еще из одной конторы.
.
Увы, не может никто конкурировать с массовым и крупносерийным производством клавиатур (да и всего остального) в Китае. Первичное производство скажем 50 комплектов БК-клавиатур в России выйдет около 7500р за штуку!!!! Можно сделать вывод, что наше производство просто обречено постепенно вымереть в пользу китая.
..............................................
................из новостей...................
1. К проекту подключился Вячеслав из Киева, инженер с опытом разработки FPGA, трассировки, программирования и т.п. Первым делом он нарисовал пленку клавиатуры БК (скоро выложим на форуме), сейчас взялся за pin-2-pin эмуляцию 1801РР1 на базе STM32. После эмулятора следом пойдет переходник PS/2.
2. Один уважаемый и известный в среде БК человек внес пожертвование на проект в сумме $500, а также участвует в качестве разработчика, фамилий пока называть не буду, по итогам проекта все герои и их заслуги будут вынесены на доску почета, так сказать.
-
? Аноним - 01.04.2013 18:34
1-е Апреля :-)
-
? RADIX50 - 05.04.2013 23:04
to: MM @ - 1 апреля 02:29
¤
RE:"эмуль флопа на ИС - имеет недостатки, например такую-же скорость, как и настоящий флоп...":
...Конечно,макс.скорость обмена в конечном счете определяется контроллером(ну,и качеством физических линий связи).. Другое дело,что немного выше надежность(нет износа "дискет") и быстрее идет выборка "сектор/дорожка",т.к. не надо тратить время на передвижение головок(сигналы "TRK00","INDX","SIDE0/1","+STEP/-STEP" формируются логикой);пропускная способ-ть интерфейса FDD(aka "SA412",если не ошибаюсь?) в интервале 35..70кБ/сек. Но сам по себе "микросхемный диск" потенциально пошустрее,надо надеяться..
*
RE:"эмуль флопа на ИС - имеет... наверняка свой процессор - для упрощения схемы.":
...Дословно-"фотографически" я плату уже не помню,за давностью лет,конечно... Но по-моему,там было без микропроцессоров,это точно.. Собрано устр-во было явно с оглядкой на журналы "МПСС",где были схемы электронных дисков на ИМС для той же ДВК(емкость 128...384К,под своп RT-11,даже под стандартный драйвер типа qdisk.sys или как бишь его там): там м/сх серии "132","155/555","589ИР","531",возможно,"588ВП"(но не "588ВМ/ВЕ",только "периферия"!!); ничего "вычисляющего" не замечено!
...Устр-во собрано было в те же годы,когда БК/ДВК/УКНЦ/"Нейроны" были в ходу "живьем",и под них делалось ПО и "железо",в т.ч.,начавшими появляться кооперативами(один из таких - "Старт-Сервис"(Москва),предлагавший "...электронные диски для ДВК и БК,в т.ч.,с встроенной опер.системой")... В упомянутом варианте,как я понимаю,пролистав подшивку "МПСС",было взято два или более "ИМС-своп-дисков" для ДВК(по 384К каждый),и перерисована схема дешифрации под больший объем,только с выводом не на МПИ(изначально),а на FDD-интерфейс(ну тут мне не ясно,как формировали сигналы типа "смена диска","TRK0","STEP","IDX" и др.). Найти бы эту схему(что под БК)...
¤
¤
*
...RE:"Насчет чтения на БК11 дискет 1.44 и 2.88, а так же МФМ-винтов - для желающих могу собрать платку-навес к КНГМД, там плотненько ИС 1533... Но будет только чтение и только с электродиском...":
...Если это не "апрельская шутка",как Аноним сказал,то,может,есть смысл попробовать сделать такую.. У Вас на каком этапе разработки находится сия штука?.. Макетка или только схема?..
В принципе,готов даже по схеме сделать разводку П.П.
...MFM'ный хард где-то поблизости имеется.. если хозяева не выкинули,конечно..
...Кстати,по-моему,MFM-контроллер делали для УКНЦ еще во времена тов. Надежина(автора ANDOS),только,как он говорил,"..вся эта сборка жрет 15А,и еще это не предел!"(почему-то подключить HDD IDE оказалось намного проще..).
-
? Вячеслав - 05.04.2013 23:11
HxC Floppy Drive Emulator http://service4u.narod.ru/html/emulator.html
-
? Вячеслав - 05.04.2013 23:11
HxC Floppy Drive Emulator http://service4u.narod.ru/html/emulator.html
-
? MM@ - 05.04.2013 23:44
Насчет этапа разработки - сейчас размышляю, чего проще - мать за 100$ купить с ФДД или собрать по "рыбе" макет для чтения 1.44 -
так как к последнему надо драйвер написать для РТ-11 - а это для меня в пару раз сложнее, чем макет на 30 ИС собрать МГТФом.
Кстати, есть вариант и без электродиска - со своим буфетом на 64 Кбайт - это около 40 ИС КР1533 и КР531.
*
Главное - драйвер надо разработать "по образцу и подобию", а так же вычислить логическим путем по диаграммам сигнала чтения с диска
значения его данных - вот главная загвоздка.
-
? Patron - 06.04.2013 00:30
Превратить дамп сигнала RDATA в байты ( для MY ) или слова ( для MX ) не особо трудно - был бы дамп.
-
? MM@ - 06.04.2013 00:40
С МУ и школяр может - в ТО дисководов 5305 неплохо об этом говорится, в том числе с осциллограммами. А для 1.44 (1.6 чистыми ) -
пока особо не встречал ( ну или не искал ).
-
? RADIX50 - 06.04.2013 20:00
To: MM @ - 5 апреля 23:44
RE:"... сейчас размышляю, чего проще - мать за 100$ купить с ФДД..":
...ну тогда уже мать DEC'овскую(под "ALPHA21X64") :) ...там,наверняка встроенный контроллер FDD 1.44/2.88M имеется.. ))
-
? Voland - 08.04.2013 22:24
Предлагаемый вариант графической оболочки в расширенном режиме (pdp-11/70):
https://code.google.com/p/uos-embedded/wiki/screenshots
Альтернативным может быть вариант FreeGEM, типа такого: http://www.resoo.org/docs/dos/free_software/gemvdi01.png
..
Предложения, советы...
-
? Аноним - 08.04.2013 22:43
Пример графической системы на процессоре i386 с оконным интерфейсом Nano-X:
http://www.resoo.org/docs/dos/free_software/gemvdi01.png
¤
Что вы хотели этим сказать?
-
? Аноним - 08.04.2013 22:44
http://uos-embedded.googlecode.com/svn/wiki/images/nanomix.gif
-
? Voland - 09.04.2013 01:27
>> Что вы хотели этим сказать?
Просто для примера картинка, не более того.
-
? bigral - 09.04.2013 04:12
Интересно что сам DEC прикручивал к PDP-11 бизнесс графику (почти статическую) в GUI Synergy для DEC pro, но это был тупиковый путь проц просто умирает от такой нагрузки (берите xhomer и посмотрите). В то же самое время как раз вышел Apple МАС (по сути почти наш Специалист токо с процом 68к) с лазерным принтером в MAC OS, так экран занимал ~50к и имел 2 буфера чтоб пока рисовался первый второй показывался а в принтере пришлось поставить проц 68к аж на 10Mhz (в 2 раза более разогнанный чем в самом маке) чтоб он мог декодировать более менее с приемлемой скоростью postscript (тоже как бы протокол векторной графики). В самом MAC-e quick draw в ROM-e занимал ~150Кб и был убогим по сравнению скажем с виндозой 3.0 где GUI занимал 400kb.
¤
Так что похоже что все эти классические api по типу win16/32 Xt framebuffer и даже html, vnc, rdp сильно жирные для pdp-11. Не годятся они изза того что pdp-11 никогда такой ерундой не занимался, и заниматься ему этим ненужно, для этого есть DMA и этим обычно занимались RISC процессоры в таких железяках типо как в мониторе 15ИЭ ну или SCSI контроллере или там DELQA. Т.е. правильный путь это разработка железо-независимого протокола по типу "RemoteDesktopProtocol" который будет требовать скорость типа 19200 для нормальной поддержки 50fps такой игры как например aleste-2 на msx2 (это по 40 байт на каждый frame). Причем протокол должен быть расширяем и универсален. Задача может и неподьемная так как если она будет когда либо реализована то все эти X-ы и VNC будут просто никому ненужны.
¤
Интересный пост-байка был выложен уважаемым Patron-ом тут: http://zx.pk.ru/showpost.php?p=569203&postcount=94
-
? Patron - 15.04.2013 15:16
Тест, определяющий быстродействие памяти в тактах 1801ВМ1, должен работать так:
1. Определить число тактов, необходимых для выполнения команды MOV R0,R0 в исследуемой памяти.
2. Вычесть из результата 8.
3. Полученное число = задержка чтения памяти в тактах CLC.
-
? Voland - 15.04.2013 18:16
Нужно коллективное мнение по поводу шины для плат расширений на плате mini-ITX БК12:
Полезность PCI и ISA для импортных плат расширений сомнительна, кроме того обе шины устаревшие, вторая сильно; но по словам специалистов, PCI имеет преимущество перед ISA в плане разработки собственных плат расширений - это более продвинутая шина все-таки.
..
Есть предложение заменить PCI, отнимающую кучу ресурсов в ПЛИС и на плате, парой разъемов типа Olimex UEXT (https://www.olimex.com/Products/Modules/UEXT/). Это комбинация UART, SPI, I2C и GPIO в одном флаконе. Можно будет втыкать недорогие периферийные модули типа:
https://www.olimex.com/Products/Modules/Interface/MOD-RS232
https://www.olimex.com/Products/Modules/Interface/MOD-RS485
https://www.olimex.com/Products/Modules/Interface/MOD-IRDA
https://www.olimex.com/Products/Modules/Interface/MOD-SDMMC
https://www.olimex.com/Products/Modules/Time/MOD-RTC
https://www.olimex.com/Products/Modules/RF/MOD-BT
https://www.olimex.com/Products/Modules/RF/MOD-GSM
https://www.olimex.com/Products/Modules/RF/MOD-ZIGBEE-UEXT
https://www.olimex.com/Products/Modules/GPS/
https://www.olimex.com/Products/Modules/MP3/MOD-MP3-X/
https://www.olimex.com/Products/Modules/RFID/MOD-RFID125-BOX
https://www.olimex.com/Products/Modules/LCD/MOD-LCD-1x9
https://www.olimex.com/Products/Modules/LCD/MOD-LCD3310
https://www.olimex.com/Products/Modules/LCD/MOD-LCD4.3''
https://www.olimex.com/Products/Modules/LCD/MOD-LCD6610
https://www.olimex.com/Products/Modules/IO/MOD-IO
https://www.olimex.com/Products/Modules/IO/MOD-IO2
..
Таким образом, вместо PCI проще реализовать в ПЛИС по паре контроллеров UART, SPI и I2C. Ресурсов уйдет меньше, а толку больше.
..
Кто поддерживает идею и в каком виде? Допустим такие варианты:
1. Только PCI
2. PCI + Olimex
3. Только Olimex
¤
-
? MSV - 15.04.2013 19:38
Вопрос - какие были аргументы у тех, кому нужен был PCI?
-
? bigral - 15.04.2013 19:48
UEXT - это круто, еще вариант размещение разьемов под конфигурацию arduino shields (правда нужных сигналов нехватит особенно аналоговых входов/выходов), PCI - это пустая трата силикона (тогда лучше сразу PCIexpress :) или USB3), ISA - архаизм (устройства с этой шиной будут жрать 100% скорости и памяти бедного pdp-11 CPU, так что isa карты всеравно нужно подключать через внешний avr или arm в качестве контроллера ISA платы).
-
? Voland - 15.04.2013 20:20
PCI
-------------
плюсы:
-промышленный универсальный стандарт
-быстрая шина
-пакетная передача
-синхронная
-поддерживается на текущий момент производителями плат
.
минусы:
-шина для профессионалов. сложна для разработки плат и программирования обмена.
=============
ISA
-------------
плюсы:
-промышленный универсальный стандарт
-проста для любительского конструирования и обмена
.
минусы:
-медленная и существенно устаревшая
-асинхронная
-нет пакетной передачи
=============
Olimex
-------------
плюсы:
-проста для тех, кто полноценные платы разрабатывать не может, но хочет что-то "прикрутить"
-мало объема занимает на плате
.
минусы:
-узкоспецифицированная, внутрифирменная/проприетарная, даже НЕ ШИНА, а просто стандарт цоколевки
-последовательная
-
? MSV - 15.04.2013 20:28
Напомните, сколько разъёмов МПИ предполагается?
-
? Voland - 15.04.2013 20:57
Как и в оригинале, один. На mini-ITX-плате больше двух физически не влезет, да и бессмысленно, все равно блоки будут через переходник/удлинитель цепляться (а его уже размножить не проблема). В ретро-варианте будет один, иначе плата не влезет в оригинальный корпус.
-
? MM@ - 15.04.2013 22:05
Насчет ПЦИ32/33 - это только для промышленного маштаба хороша шина, особенно когда программер есть 1-й категории.
Но для самоделкиных ПЦИ - закрытая зона, т.к. 33 мгц полноценно не может 531 серия держать, а реально ПЛИС кодить могут от силы
2-3 чел. на этом форуме ( я не умею ...) . Спасительные порты для ПЦИ дороговаты и неудобны в монтаже - 0.80 или даже 0.50 шаг.
*
ИСА всем хороша - подробно документирован процесс обмена с указанием наносекунд, приемлемый протокол - если кратко, то от МПИ
отличия не особо принципиальные, в основном в патенты упираются. И навешиваемые устройства отлично документированы - дата шит
на ИС, которые сидят на ИСА - картах, более - менее доступны в сети. И переходник МПИ - ИСА не особо сложный - 1 полная плата
ДВК мелкоты и 531-й серии, но т.к. это все в ПЛИС изначально запрятано будет, не думаю, что это ну очень большая проблема.
Главная засада такого исполнения ИСА - необходимость написания дров под каждую модель ИСА-платок, например под RT-11.
А о более примитивных системах типа БК10 и ИСА - это скорее из области "очевидное - невероятное".
*
По-существу не знаю, что и предложить автору БК12 - как минимум быстрые порты типа ЛПТ и т.п. на шине главного процессора.
¤
-
? Дмитрий - 16.04.2013 11:00
>> На mini-ITX-плате больше двух физически не влезет, да и бессмысленно,
>> все равно блоки будут через переходник/удлинитель цепляться
Объединить елку с платой - я уже предлагал. Но потянет ли МПИ на полной скорости ПЛИСа в режиме БК12?
..
>> Есть предложение заменить PCI
1) Практический смысл? Из вышеприведенных ссылок пара-тройка девайсов пригодится. Остальные либо дороги, либо бессмысленны на БК - на кой нам нужен ГПС или МП3?
2) PCI всем хорош - платы есть всякие, но, как уже говорили, геморроен в плане программирования драйверов. ISA ближе, но морально устарела. Опять же, хватит ли полной скорости ПЛИС для нормальной работы этих шин?
3) Реально ли для полноскоростной БК12 улучшить шину МПИ, чтоб не захлебывалась?
-
? Дмитрий - 16.04.2013 11:06
http://speccy.info/ZXBUS
Аналогия. Оставить 1 МПИ для совместимости, а в плис-мост сунуть свою шину для внешних устройств.
-
? Voland - 16.04.2013 11:56
>> Объединить елку с платой - я уже предлагал.
У самой MAX3000, на которой реализуется БКшный МПИ, нагрузочная способность 24 ма примерно - думаю это сравнимо с возможностями Елки? Т.е. в Елке там нет необходимости; если же имеется ввиду встраивание кучи разъемов МПИ в плату, то мне не совсем понятно, как это возможно геометрически и как их юзать.
..
>> Но потянет ли МПИ на полной скорости ПЛИСа в режиме БК12?
>> Реально ли для полноскоростной БК12 улучшить шину МПИ, чтоб не захлебывалась?
Скорость шины определяется не процессором, там внутри MAX3000 специальная схема отсчитывает правильные временные задержки между сигналами, а процессор мирно ждет, когда передача по шине закончится. Т.е. старые блоки на МПИ будут работать одинаково во всех режимах скорости процессора БК12.
Собственно ускорению МПИ мешают две вещи: упомянутые задержки внутри MAX3000 (согласно ГОСТ МПИ) и несогласованность нагрузки. У оригинальной QBUS используется согласованная нагрузка - это значит что на каждый вывод вешается цепочка резисторов, параллельное сопротивление которых соответствует волновому сопротивлению линии передачи. Благодаря этому на QBUS можно было в корзину вставлять много плат без риска увеличить помехи в сигнальных цепях.
Можно устранить эти две проблемы, но во-первых старые блоки МПИ не потянут 120-омную нагрузку, во-вторых не рассчитаны на другие задержки и работать не смогут.
.
Тут надо выбирать, либо мы делаем полный БКшный МПИ, совместимый с БК-блоками и всякими там КНГМД ДВК, либо мы делаем совсем другой МПИ - синхронный, быстрый, но уже ни с чем не совместимый, даже с QBUS, который в общем-то не сильно быстрее МПИ, слегка зарезаннного по скорости ГОСТом. Сделать всё в одном флаконе невозможно.
В те времена, когда создавался QBUS, особо быстрых устройств не было в помине, включая даже процессоры. Для сколь-нибудь быстрых передач на PDP-11 был Unibus, у которого адреса и данные передавались по раздельным линиям, так что там скорость была заметно выше.
.
>> Практический смысл? Из вышеприведенных ссылок пара-тройка девайсов пригодится.
Тут основной смысл не в готовых устройствах, а в простоте их создания и программирования обмена. В десятки раз проще чем с PCI и в разы проще чем с ISA.
.
>> хватит ли полной скорости ПЛИС для нормальной работы этих шин?
Циклона-3 хватит для PCI 33мГц. Для ISA тем более хватит.
-
? Voland - 16.04.2013 12:06
>> хватит ли полной скорости ПЛИС для нормальной работы этих шин?
Вообще это в случае с PCI еще и от устройства будет зависеть. Взять для примера банальный PCI IDE контроллер, он работает мастером, например ATA133 полностью пропускную способность PCI32@33MHz займет, только куда там такой поток 133МБ/сек лить в адресное пространство в 64К? Архитектурный перекос - аргумент не в пользу PCI на БК-12.
-
? Voland - 16.04.2013 12:18
В общем положение такое, что почти единогласно PCI все отвергают, как профессионалы, так любители. Главный аргумент - нет ни одного человека, готового хотя бы гипотетически его использовать, создать устройство под него, написать дрова. С ISA положение может чуть лучше, но там проблемы старости.
Похоже будем убирать PCI, если в ближ. время не будет ни одного серьезного голоса в его пользу, вроде того - "мне было бы интересно поэкпериментировать с PCI В БК12 на уровне разработчика".
-
? Дмитрий - 16.04.2013 13:12
>> в простоте их создания и программирования обмена
C обменом полностью согласен, но создание... Контроллер, допустим, бкшного "Gigacolor" граф. адаптера на SPI/I2C? Мультикарта СОМ/LPT или PS/2+USB? Имхо в данный момент встает вопрос об USB и граф. адаптере - хотя бы 640х480 и хотя бы 16 цветов (а лучше 256, но это уже фантазии). Может, тогда взять USB как универсальную шину?
-
? Patron - 16.04.2013 13:45
Несложно раширить стандарт МПИ для одновременной полной совместимости и с классическим медленным стандартом обмена и с быстрым новым.
Разница лишь в том, какое тактирование процессор будет использовать для рассчёта таймингов сигналов шины.
Если в момент выставления SYNC устройство выставит RPLY - значит оно готово работать на высокой частоте тактирования ( например, 100 МГц ).
Если нет - значит это старое устройство, работающее на стандартной частоте тактирования.
-
? MSV - 16.04.2013 13:57
PCI - не востребована. Не ясно кто, кроме топик-стартера её лоббировал.
ISA - нет аргументов "за".Разумно:
- Ориентироваться на потребности тех, кто гарантированно купит это;
- Иметь по 2-4-6 независимых UEXT ("UEXT is a board to board connector which supports three serial communication interfaces - I2C, SPI and RS232").
-
? Patron - 16.04.2013 13:59
Процессор ("внутри себя") может динамически формировать таблицу принадлежности адресов новым устройствам и при повторных обменах с этими адресами использовать ускоренный тайминг для интервала [ Выставление адреса - Выставление SYNC ].
-
? Voland - 16.04.2013 14:02
>> хотя бы 640х480 и хотя бы 16 цветов (а лучше 256, но это уже фантазии).
На БК12 итак будет интегрирована новая графика с аппаратным графическим API, разрешением не менее 800х600 и цветностью до 16 бит. Зачем там еще какие-то расширители графические? Но если что, у Olimex есть плата с контроллером VGA как раз на шину UEXT, а COM там вообще внутри UEXT есть, разве что уровни согласовать для RS-232 или RS-485 по необходимости.
.
>> Может, тогда взять USB как универсальную шину?
Так там же на плате он итак будет.
.
>> на высокой частоте тактирования ( например, 100 МГц ).
Каким образом 100 мгц, со схемой с ОК на выходе и 3.3К нагрузки ? Там фронты импульсов настолько вялые с такой нагрузкой, что скорость и так на пределе.
-
? Voland - 16.04.2013 14:09
Ну что же, если такая бурная аргументация за UEXT, выкидываем PCI и делаем UEXT. За него выступили в общей сложности уже не менее 5-ти человек (я не в счет).
В принципе, выкидывание PCI позволит установить на плату 2-3 UEXT, и второй чип dram, что позволит увеличить максимальное разрешение до 1024*786.
-
? Patron - 16.04.2013 14:13
Для совмещения на одной шине стандарта МПИ-2 и медленных старых и быстрых новых устройств - алгоритмических проблем нет.
Для решения аппаратных проблем можно предложить разделить шину на быстрый и медленный сегменты и подключать медленный сегмент через согласующий буфер - тогда физическая организация быстрого сегмента (который единственный будет напрямую подключен к процессору и быстрым устройствам ) - может быть любой.
Важно, что при этом "физическое разнообразие" сегментов шины полностью скрыто от процессора и обмен со всеми сегментами ведётся процессором в едином стандарте МПИ-2.
-
? Дмитрий - 16.04.2013 14:28
>> есть плата с контроллером VGA как раз на шину UEXT
https://www.olimex.com/Products/Modules/Video/MOD-VGA-32MB/ - плюс PS/2, плюс аудиоконтроллер. Правда Video
output is 400x300 pixels in 512 colors, но для БК, в свете ее скудной графики, такое прям подарком кажется.
¤
-
? MSV - 16.04.2013 14:58
(http://excamera.com/sphinx/gameduino/)
"background graphics:
512x512 pixel character background
256 characters, each with independent 4 color palette
pixel-smooth X-Y wraparound scroll"
(смайл)
-
? Voland - 16.04.2013 15:10
>> такое прям подарком кажется.
Если я Вас правильно понял, Вы хотите к обычному старому БК это подключать? Потому как на БК12 всё перечисленное уже есть, и графика получше. Для стандартной БК0011М реализовать UEXT не сложно, но получится эдакая гирлянда, без возможности DMA, и прицепив такую плату (как по ссылке) мы получим черепашью графику.
-
? Patron - 16.04.2013 16:02
Если жёстко ввести в стандарт МПИ-2 наличие согласующего буфера между шинами МПИ-2 и МПИ, то тогда процессор на шине МПИ-2 может всегда выставлять SYNC по стандарту МПИ-2 ( с задержкой 10 нс ), а согласующий буфер будет дополнительно задерживать этот сигнал для сегмента МПИ.
Процессор может быть подключен как к сегменту МПИ-2 ( новый процессор ), так и к сегменту МПИ (старый процессор), поэтому в задачу согласующего буфера также должна входить задержка сигналов RPLY от устройств МПИ-2 до требуемой фазы относительно сигналов DIN / DOUT, поступающих из сегмента МПИ.
-
? Дмитрий - 16.04.2013 17:32
>> Вы хотите к обычному старому БК это подключать?
Неее, там ретро-вариант и UEXT не нужен.
..
>> Потому как на БК12 всё перечисленное уже есть
А вот этого не знал, тогда смысла нет.
..
Сначала хотелось бы услышать о возможности использовать разогнанную версию МПИ - все-таки это родное. Можно ли в ПЛИС моста МПИ загнать этот расширенный вариант МПИ с возможностью работы старых медленных и новых быстрых устройств? Если да, то не надо больше никаких шин. UEXT можно было бы реализовать в виде платы расширения, вставляемой в разъем МПИ-bus. Повторюсь, с этой шиной мы получим некий стандарт на все последующие устройства (если они будут). На основной плате предусмотреть 1 внешний МПИ (по стандарту БК) и 1 внутренний, к которому подключать платку с несколькими МПИ-bus или 1 внутренний контроллер. В разъемы на елке по типу PCI/ISA будут вставляться карты расширения. Крепить ее по стандарту нынешних мамок прямо напротив отверстий в корпусах (там где видео, тюнеры и прочая периферия ПК). Фактически будет тоже самое, что и ZXBUS. Это было бы суперски.
-
? Дмитрий - 16.04.2013 17:36
>> мы получим черепашью графику
Ну по сравнению с черепашьей графикой ретро-БК это было бы очень быстро, учитывая возможности этого VGA, по сравнению с которым графика БК просто экран дешевого калькулятора.
-
? Voland - 16.04.2013 18:12
>> процессор на шине МПИ-2 может всегда выставлять SYNC по стандарту МПИ-2 ( с задержкой 10 нс )
Не совсем 10. Если постоянную времени RC цепочки посчитать, где R у нас сопротивление подтягивающего резистора на шине, а C - емкость шины, получится 3.3K* 100 пф= 330 ns - в 33 раза больше. Это не учитывая всякий звон на шине от несогласованной нагрузки.
.
>> учитывая возможности этого VGA, по сравнению с которым графика БК просто экран дешевого калькулятора.
Учитывая медленность обычного МПИ это просто слайдер будет, никаких динамических игр и подобия видео там не получится.
.
>> услышать о возможности использовать разогнанную версию МПИ
Увы, разрабатывать новый стандарт шины, да еще и высокоскоростной, да еще и с совместимостью со старым МПИ разработчик не будет, слишком уж муторно и неясно зачем. Получается "напихать всего, да побольше", только ведь на БК-12 эффективнее ставить ту же UEXT, которая места съест меньше, платы под неё уже готовые есть, прокачивать UEXT сможет 15-20мб в секунду сможет шина (хотя столько там и не нужно). Тачем там МПИ-2?. МПИ-2 разве что в ретроБК имела бы смысл.
Опять же, ZXBUS чем лучше МПИ по факту? Похоже что только удачным выбором разъема и его расположением. Ну мы старую МПИ тоже при желании можем на плате развести слотом и вставлять в него карточки как в PCI.
.
На мой взгляд нужно посмотреть что будет после выхода БК12 в продажу. Будет ли кто-то софт писать хоть какой-то, будет ли массовый интерес. Если вдруг о чудо. процесс попрет, то можно будет уже модернизациями заниматься. А пока там итак напихано больше, чем во всех новодельных проектах ZX и Амиги.
-
? Patron - 16.04.2013 18:25
А откуда взяты значения R и C для МПИ-2 - ведь эта шина не имеет никакого физического отношения к МПИ - у них только названия общих сигналов одинаковые.
-
? Patron - 16.04.2013 18:37
Для совместимости с МПИ-2 каких-то особых дополнительных разработок не требуется - нужно иметь шину адреса/данных с уровнями 1.5 .. 3.3V, таймингами 100 МГц и сигналами МПИ.
А согласование уровней и таймингов МПИ-2 с МПИ должен делать элементарно простой внешний согласователь.
-
? Voland - 16.04.2013 21:15
Мне к сожалению неведомы нюансы, но разработчик говорит что высокоскоростные шины так не делаются, даже PCI-X всего 66 мГц, а тут сразу 100 предлагается. Порекомендовал сначала ознакомится с книгой Г. Джонсон, М. Грэхем "Конструирование высокоскоростных цифровых устройств: Начальный курс черной магии", после чего уверенность в простоте реализации МПИ-2 должна существенно уменьшиться (с его слов).
-
? Patron - 16.04.2013 21:53
Скорость шины ограничена её физическими параметрами.
Задача стандарта МПИ-2 - обеспечить максимально достижимую скорость передачи данных по шине, полностью совместимой с МПИ.
Какая физическая организация шины сможет быть реализована - такая и будет у неё частота.
Если разработчика устраивает 33 МГц - пусть будет 33 МГц.
-
? Аноним - 16.04.2013 22:03
Г.Джонсон М.Грэхем Высокоскоростная передача цифровых данных - высший курс черной магии (2005).djvu (http://rghost.ru/45338820)
Г.Джонсон М.Грэхем Конструирование высокоскоростных цифровых устройств - Начальный курс черной магии (2006).djvu (http://rghost.ru/45338786)
-
? MM@ - 16.04.2013 22:23
По опыту применения МПИ скажу - 2 млн селекций в секунду - это потолок, крайний максимум для ВП1- 3 млн селекций в секунду,
включая передачу адреса. Если речь идет о сомнительных партиях ВП1, то и вовсе 2 млн выборок в 1 сек, включая трансляцию адреса.
Статья о том, что 1801ВП1 могут быть полудохлые - см. МПСиС - например, о ВП1-033.
1801РЕ2 - примерно 300 нс выборка данных + цикл адреса - те же 2 млн. получаются.
Для самодельных устройств на строго КР531 ИС - можно говорить о 5 млн. выборках в 1 сек, включая трансляцию адреса.
Для убежденных фанатов 555 серии - не более 3.5 - 4 млн.
Если делать все-таки МПИ - надо буферизировать каждый слот отдельно. АП6 - для сельской месности сойдет.
Для имеющих приличный осциллограф - строго 74F245 или КР531АП2 - последняя лучше на 50-100 % по динамике относительно 74 серии.
Выпускались СОВЕТСКОЙ ЭП резисторные сборки для согласования МПИ - НР1-3 - 330 ом на +5в, 680 ом - на общий. Но они применимы
в основном к АП2 - у них открытый коллектор. Кстати, эти резисторы обеспечивали напряжение МПИ в ДВК - 3.3 вольт.
*
Мечта профессионала - ИСА на ДЕК - камне. Кстати, общепринятый стандарт ИСА - 8 мгц, можно 2-16 мгц накручивать, но это уже
нестабильно.
Кстати, из Z80 ИС выходит практически натуральная ИСА-8 бит. Ну, может, адресных проволок еще добавить...
-
? Дмитрий - 16.04.2013 23:52
>> крайний максимум для ВП1- 3 млн селекций в секунду
Тут имелась в виду реализация в ПЛИС - как камня, так и моста с МПИ. Там главное распознать старое (медленное устройство) и обеспечить одновременную работу старого и нового.
-
? Patron - 17.04.2013 00:36
Нет никакого смысла распознавать медленные устройства - их надо вешать на их родную шину МПИ, а её уже подключать к МПИ-2 через согласователь.
Процессор МПИ-2 выставляет SYNC по таймингам МПИ-2, а DIN / DOUT - по таймингам МПИ.
Если в это окно приходит RPLY - процессор МПИ-2 переключается на синхронные тайминги МПИ-2 ( тут же выдавая DIN / DOUT ).
Если же RPLY приходит после DIN / DOUT - процессор МПИ-2 работает до конца этого шинного цикла по асинхронным таймингам МПИ.
Задача согласователя МПИ-2 / МПИ - задержать "быстрый SYNC" процессора МПИ-2 на 170 мс - весь остальной обмен между шинами МПИ и МПИ-2 не требует дополнительной синхронизации.
-
? MM@ - 17.04.2013 02:34
Матрицы 1801ВП1 не могут работать, если достоверные данные адреса установлены менее, чем 100 нс до SYNC и 100 нс после него.
Для отдельных экз. указанных ИС это время может состовлять 30 нс до и 30 нс после SYNC. Например, часто при разгоне до 6 мгц в
БК11 отваливается клава - необходимо приделать дополнительный конденсатор примерно 51 пф на SYNC около 014 матрицы.
Выход - организация отдельного моста на ПЛИС, к нему должны подкючаться слоты МПИ с отдельно настроенными таймингами .
В этот мост можно много чего засунуть - например, транслятор ИСА-шины. ( Для него потребуется быстрое СОЗУ с таблицей соответствия
адресов МПИ и ИСА, причем для передачи в направлении МПИ-ИСА и отдельно для режима DMA - из ИСА в МПИ. Можно ограничится 64
Кслов - 2 шт. 62512. и еще 2 шт. - на реверсивное направление данных .)
*
Для экономии, можно мать сделать МПП, а елку - ДПП или 4СПП, и общий размер этих блоком - не менее мАТХ. Главное - при трассировке
Елки соблюдать коаксиальность МПИ.
*
Вообще, конечно, ИСА - это несбыточная мечта.
-
? Дмитрий - 17.04.2013 12:53
>> Выход - организация отдельного моста на ПЛИС
Так про это и речь велась. Про ВМ/ВП забыть в данном контексте.
-
? Voland - 18.04.2013 10:10
Посовещались еще по поводу МПИ. Итоги такие: делать шины на 30-60-100 мГц - нереально с контачка. Нужна всесторонняя проработка, моделирование, создание опытного блока к этой шине, поэтому в рамках текущего проекта вопрос никак прорабатываться не будет.
Момент второй, техническое рассуждение: ускорение может быть и возможно с сохранением совместимости, следующим образом:
Имеем ПЛИС на материнской плате, выводим на штатный разъем МПИ, устанавливаем внутри ПЛИС задержки сигналов согласно ГОСТ МПИ, делаем открытый коллектор на нужных выводах и ставим резисторы 3,3к для совместимости со старыми блоками МПИ-БК - ТАК СДЕЛАНО СЕЙЧАС. Текущую схему можно ускорить, добавив в ПЛИС "переключатель", отключающий ОК, ускоряющий времянки, после чего можно создать под такой новый режим периферийный блок на ПЛИС с соединением ТОЧКА-ТОЧКА между двумя ПЛИС (одна в новом блоке, другая в БК12) и никаких разветвлений и Елок, только один единственный блок одномоментно.
Можно также внести синхронность в протокол и еще повысить скорость. При возникновении звонов их нужно устранять согласованием линий, но ПЛИС напрямую не смогут работать на 50-70 Ом, придется задействовать терминаторы внутри ПЛИС, всё это нужно моделировать и проверять - примерно так думают специалисты, регулярно проектирующие подобные платы.
В общем, дабы не углубляться в баталии, которые все равно ни к чему не приведут, предлагаю остановиться на том, что после выхода БК12 любой спец по ПЛИС может допилить МПИ внутри max3000 в БК12 до новых режимов, создать под этот МПИ-2 свой тестовый блок на ПЛИС, и провести все необходимые испытания с конкретными оргвыводами и тогда уже будет ясно, что к чему.
К слову говоря, частоты свыше 20-30 мГц для шины там явно будут излишне на такой плате и 16-бит процессоре. К тому же там канал между двумя ПЛИС в лучшем случает сможет прокачать 16-20 Мб/Сек - и для этого еще нужно организовать пакетную передачу.
-
? Voland - 18.04.2013 12:46
На форум добавлена информация по возможности заказа реплики БК0011М в виде конструктора или собранного изделия:
http://www.forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=15&t=5378&p=5699
.
Добавлено несколько не новых, но интересных статей:
http://www.forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=24&t=5384
http://www.forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=17&t=9
http://www.forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=10&t=5374
http://www.forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=24&t=5373
- прошу обратить внимание на оформление, это сделано с помощью допиленных вручную BBcode, которые теперь каждый может использовать в редакторе сообщений (там есть всплывающие подсказки для каждого BBcode). При отсутствии необходимого BBcode его без проблем можно добавить - пишите, чего не хватает.
Присылайте ссылки на интересные статьи, особенно если они красиво оформлены - я размещу их на форуме в таком же красивом виде (или можете делать это самостоятельно, если не лень оформлять каждую мелочь).
-
? MSV - 18.04.2013 13:02
Помню, что у кого-то из ветеранов - пара-тройка корпусов с клавиатурами без дела лежали. (смайл)
-
? Дмитрий - 18.04.2013 13:04
>> На форум добавлена информация по возможности заказа реплики БК0011М в виде конструктора или собранного изделия:
Вроде ведь говорилось о передаче платы с новым ОЗУ на 1 МС?
-
? MSV - 18.04.2013 13:12
Почему нет RSS? (http://www.forum.pk-fpga.ru)
-
? Voland - 18.04.2013 17:38
>> пара-тройка корпусов с клавиатурами без дела лежали.
Я даже знаю у кого их 40 штук лежит нулевых)
.
>> Почему нет RSS?
Он реально так сильно многим нужен? По идее там только mod поставить и будет, но поскольку сервер не мною администрируется, то от меня это не зависит; у Вячеслава есть причины чтобы не ставить этот mod :)
.
>> Вроде ведь говорилось о передаче платы с новым ОЗУ на 1 МС?
Эти платы (4шт) я вчера только получил из производства, начал собирать, надеюсь на выходных соберу и если запущу, то сразу будет аналогичный анонс и для новой платы.
-
? MSV - 18.04.2013 17:48
>> есть причины чтобы не ставить этот mod :)
Каждый сам себе - злобный буратино.(смайл)
-
? Дмитрий - 18.04.2013 19:21
>> На БК12 итак будет интегрирована новая графика с аппаратным графическим API
Отсюда можно поподробнее.
-
? Voland - 19.04.2013 10:37
>> Отсюда можно поподробнее.
Что конкретно интересует? Доскональных деталей реализации я сам еще не знаю, в целом идея в том, что из режима БК0011М можно будет переключиться в режим PDP-11/70 (или ВМ3), где будут доступны новые режимы разрешения и цветности, будет аппаратное 2D-API, т.е. процессор все самые востребованные вещи - вывод геометрических примитивов, заливка, вывод спрайтов и т.п. сам попиксельно делать не будет - он будет отдавать команды графическому софт-процессору внутри ПЛИС. Как-то так.
-
? Дмитрий - 19.04.2013 15:07
Кстати, по поводу реализации PCI/ISA.
Плата адаптера параллельного интерфейса Q-bus (МПИ) для шины PCI - http://www.rapaz.ru/index.php/q-bus-mpi/mpi-pci
Плата адаптера Q-bus для ISA - http://www.elcus.ru/boards.php?ID=pi
Для PC есть, вот обратный бы вариант.
..
http://pcbech.ihep.su/~roger/online/src/ - исходники драйверов isa/pci-qbus
..
Гуру, гляньте своим опытным взглядом.
-
? Patron - 19.04.2013 15:41
По исходникам можно сказать следующее - их автор в 2007 году использовал ник Solo и e-mail: Oleg.Solovyanov[собака]ihep.ru
-
? MM@ - 19.04.2013 20:46
К сообщению от 19.Апрель.2013.
Об адаптере ИСА-МПИ, вариант которого приведен в ссылке - нечто похожее есть у меня для ЛПТ порта - но практически без
софта, т.к. не найду подходящий компиллятор кубасика в машкод с полной скоростью машкода строго под ДОС 7.1 или в крайнем
случае под 6.22. Кстати, эта моя поделка может использоваться как стенд БК - если решить проблему с софтом.
Сам я не специалист в создании машкода Иви бридже ( квалификации нехватает. ).
*
По моему мнению адаптер МПИ-ИСА должен быть не программным, как в описании по ссылке, а полностью аппаратным -
для сохранения быстродействия, которое очень понадобится для работы с 256-килобайтным экраном ВГА и т.п. штучкам из мира
более свежих компов.
ВМ3А может иметь до 1.5 лимона рег-рег в СОЗУ ( и более - вопрос прорабатывается ), но с таким быстродействием экран
256-килобайтного ВГА адаптера на аппаратном мосте МПИ-ИСА будет перерисовываться 2-3 сек, а с использованием ВМ1А-5 мгц -
5-10 сек. Достич скорости более 1 сек на полную перерисовку экрана ИСА-ВГА-256 кбайт можно только с камнями 1831, 1836 или 1839
с массивным применением КР531 ИС - там и 0.5 сек. не предел. А большие скорости - ждите БК12.
-
? bigral - 20.04.2013 02:25
Voland>> вывод геометрических примитивов, заливка, вывод спрайтов и т.п. сам попиксельно делать не будет
Voland>> - он будет отдавать команды графическому софт-процессору внутри ПЛИС. Как-то так.
¤
Тут самое главное и интересное ПРОТОКОЛ обмена, есть ли где либо описание или наброски хоть какие-то о нём?
¤
Какие функции предпологается реализовать?
Сколько памяти и скорости эти функции потребуют от самого pdp-11 от графического терминала и какой скорости канал между ними потребуется?
Будет ли протокол фиксированным или расширяемым макросами как forth?
¤
и т.д. и т.п.
¤
-
? Voland - 21.04.2013 00:13
Собрал разработчик на днях графический сопроцессор и драйвер к нему сделал для MicroWindows, окошки уже рисует как из пулемета:
http://s017.radikal.ru/i429/1304/cb/45e5299ae96a.jpg
.
Далее разработчик прокомментировал примерно так: есть MicroWindows на сайте www.microwindows.org, вот через его драйверы и надо работать, лазить во внутренности самого процессора ни к чему. Кстати один из режимов - по API совместим с Windiows, так что подходят по идее все программы в плане GUI, даже файлы ресурсов от Windows может использовать. Второй режим - совместим с X-Window от Unix версии X11. X-Window я не проверяли, но там драйвер тот же самый используется для вывода графики, разве что на верхнем уровне протокол другой обмена с клиентом.
.
Сейчас команды конечно отдает не ВМ1, потому что программа не влазит в его адресное пространство, да и компилятора нормального нет: для команд используется NIOS, но сама входная шина графического сопроцессора 16-разрядная, когда будет линкер для расширенной памяти, процессор можно родной задейстовать, там сама система примерно 300 кб занимает (это если не оптимизированный компилятор использовать), а графический сопроцессор с половину обычного по размеру кода на vhdl получился.
Там еще в графическом процессоре есть режим alpha-blending, который позволяет делать всякие фокусы вроде полупрозрачных окон, но надо разобраться, как в MicroWindows его использовать.
-
? Вячеслав - 21.04.2013 09:38
На счет X верная идея. Сразу можно будет портировать много софта от Unix систем написанного на чистом Си.
¤
На счет буратин, время = деньги, нагрузка на сервер и мою сетку любая излишняя как бы ни к чему.
Думаю что-нибудь со временем придумает Voland в качестве своего личного сервера, тогда и будет работать не только RSS на форуме.
На главной сейчас RSS вроде бы доступен прямо из коробки, а на форуме мне кажется лишней RSS и вряд ли кто меня в этом переубедит.
-
? MSV - 21.04.2013 15:50
Не собираюсь переубеждать. Если ресурс видится как "излишняя нагрузка" - читайте выше про "буратин".
-
? Voland - 22.04.2013 15:56
Есть интересное предложение от разработчика. Поскольку все равно для БК12 разрабатывается аппаратный графический API, заточенный под MicroWindows и с режимами совместимости с GUI Windows (теоретически, можно будет портировать софт от win 3.1, при наличии исходников и нормального компилятора), то можно легко сделать МПИ-блок под обычную БК0010/БК0011М, где разместить dram 32мб, FPGA, CH7301 (микросхема DVI/VGA), преобразователь уровня 5в. В FPGA будет размещен графический процессор, идентичный БК12, часть dram будет использована под электронный диск, куда сначала будут закачиваться ресурсы с hdd (для игрушки, демки и т.п.), далее ВМ1 будет только отдавать команды 32-разрядному графическому процессору, который львиную часть работы по построению графики (вывод спрайтов и примитивов) будет брать на себя.
Таким образом одним блоком, сложностью и стоимостью примерно как СМК512, можно будет получить на стандартном БК мощную цветастую графику 16бит при разрешении до 800х600, или даже до 1024х768 (если поставить две микросхемы dram) и общей памятью 32 мб или 32мбх2, из которых электронным диском (о котором тут так много мечтали) будет большая часть памяти.
Блок будет стандартного формата КНГМД/МСТД, будет влазить в стандартный корпус. В дальнейшем (а может и сразу) данный модуль можно будет выпустить совмещенным в одной плате с СМК512 - приставочка, превращающая стандартный БК в мощную медиа-ретромашину.
Прошу всех заинтересованных высказаться.
-
? Дмитрий - 22.04.2013 16:09
Интересная фтучка!! Каким образом будет организован доступ к ЭД - окном в адресное пространство или по типу обмена данными с флопом?
-
? Аноним - 22.04.2013 16:47
>> можно будет получить на стандартном БК мощную цветастую графику 16бит при разрешении до 800х600, или даже до 1024х768 (если поставить две микросхемы dram) и общей памятью 32 мб или 32мбх2, из которых электронным диском (о котором тут так много мечтали) будет большая часть памяти.
¤
вопчем БК0010/11М превратится в клавиатуру к специализированному видеопроцессору. USB клавиатура стилизованная под БК и подключенная к китайскому планшету на RK3188 выйдет дешевле ;)
-
? Voland - 22.04.2013 17:24
Учитывая ограничения архитектуры БК, наиболее оптимальным там будет такой вариант: выделяем в адресном пространстве БК один 32-разрядный автоинкрементный регистр адреса dram приставки, дополнительно выделяем 16-разрядный регистр данных, пишем данные в этот регистр, они автоматом заносятся в dram приставки, после чего автоматически увеличивается 32-разрядный регистр адреса и можно писать следующие 16 бит, таким образом запись в память приставки будет для ВМ1 блочной, без потери тактов на формирование адреса.
-
? MSV - 22.04.2013 18:04
Идея имеет право на существование, но позвольте вопрос, идеологический (уж простите) - зачем тут БК?COM-порт/LPT/USB/LAN/и т.д. интерфейс, для сопряжения этой поделки с эмулятором на PC/Mac/чёрти чём ещё, получится нечто особенное, продукт широкого назначения, с некой обособленной нишей (на рынке). Далее образуется вопрос - кому это надо? (Мне - нет.)
-
? MSV - 22.04.2013 18:21
Выше имелся в виду эмулятор БК.Повторюсь, графический процессор плюс SRAM, всё это на МПИ - интересно, само по себе, но, без привязки к какой-то БК12, портированию софта от win 3.1 и т.п.Есть желание двигаться именно в этом направлении?
-
? Дмитрий - 22.04.2013 18:21
>> выделяем в адресном пространстве БК один 32-разрядный автоинкрементный регистр адреса dram приставки
Задавать адрес начала можно будет? Или чтоб достучаться до определенного адреса нужно будет с нуля юзать TST @#регистр_данных до достижения необходимого адреса? По идее организация такого ЭД на любой БК, имхо, правильнее ранее обсуждавшейся идее о подключении доп. памяти страницами к 3 странице ПЗУ. Ну задавать адрес начала хорошо бы в любой последовательности - CLR @#адрес+2, потом CLR @#адрес и наоборот. С таким ЭД память на СМК станет вообще невостребованной.
-
? Дмитрий - 22.04.2013 18:26
>> но, без привязки к какой-то БК12
Так никто не заставляет юзать предложенный microwindows, можно на основе АПИ ваять свой собственный интерфейс. Ну и хорошо бы глянуть на АПИ этого граф. процессора и на расположение его регистров/окон в памяти БК.
-
? gid - 22.04.2013 19:55
>>? Дмитрий - сегодня 18:21
[С таким ЭД память на СМК станет вообще невостребованной.]
ЭД - устройство с последовательным доступом к памяти.
У СМК преимущество перед ним в том, что хранимые в памяти СМК подпрограммы можно выполнять непосредственно в самой же памяти СМК. Подключил страницу, выполнил п/п, отключил страницу. А ЭД - всего лишь хранилище. Чтобы выполнить п/п из него, её надо сначала скопировать из ЭД в рабочую память БК. Хотя хранение там п/п - вещь вообще бессмысленная, проще их с винта подгружать
Так что память СМК штука нужная.
-
? Voland - 22.04.2013 20:03
>> Так никто не заставляет юзать предложенный microwindows
+1. Есть железка с точками входа. Как например монитор БК11М - с его точками входа. А какой Windows там использовать, портированный, или лично написанный с нуля - это дело вкуса и предпочтений.
.
>> Задавать адрес начала можно будет?
Конечно. Предположительно будет два 32 разрядных регистра, один для потоковой заливки данных, второй управляющий. В управляющий кидаем последовательно команду, адрес, затем в дата-регистр заливаем данные. Или наоборот, читаем данные, если команда чтения.
Адрес можно задавать и в любой последовательности, только два регистра выделить нужно на старшую и младшую половину для этого, это в общем не проблема.
.
>> но, без привязки к какой-то БК12, портированию софта от win 3.1
Привязки нет, просто один стандарт API. Если Вы сотрете у себя из памяти знание о существовании БК12, то получите ни к чему не привязанный стандарт)))
.
>> Далее образуется вопрос - кому это надо? (Мне - нет.)
>> Есть желание двигаться именно в этом направлении?
MSV, на мой взгляд тут есть некоторое противоречие, вот почему: с одной стороны есть желание что-то сделать, но с другое стороны, хочется чтобы оно было абсолютно ни на что не похоже, ни с чем не совместимо и по производительности не особо сильнее ВМ3. Примерно такая идеология? Ну допустим, производительность фиг с ним, сделаем 640*480 максимум, при 256 цветах - как бы такой мощненький ретро, отлично вписывающийся в старую идеологию. Но, как уже тут многие не раз замечали, на этом все и кончится, потому как кроме желания позабавиться со схемотехникой, никто не помышляет всерьез хоть что-то написать, даже слабенькую демку. Так если никто не собирается ничего писать, то получается мы сделаем заранее обреченную железку, на которую даже самый ленивый программист портануть ничего не сможет, если вдруг такое желание у него возникнет. А если мы вообще никакого 2D-процессора не сделаем по отрисовке примитивов, то у нас слайдер на ВМ1 получится, да и то наверное слабенький для слайдера.
-
? Voland - 22.04.2013 20:08
>> ЭД - устройство с последовательным доступом к памяти.
Разработчик говорит, что можно использовать оба режима, они никак не конфликтуют. Т.е. и последовательную заливку и страничный доступ из адресного пространства БК. Но придется продумывать куда именно подключать. Например, как тут уже предлагали - вместо окна бейсика.
-
? anonymous - 22.04.2013 20:13
На правах бреда: возвращаясь с субботника в субботу, видимо от усталости, подумалось, а не скрестить ли ужа с ежом? Что если добавить в MMU еще немного регистров, а при адресации командами @Rx выдавать в MMU номер регистра-источника адреса для адресации памяти суммой его содержимого и содержимого дополнительного регистра MMU, для каждого РОН - своего, по примеру x86? При сбросе в дополнительные регистры, адресуемые на шине, будут заноситься одинаковые значения и совместимость не пострадает. Глубоко не продумывал, но идея не нереализуемая.
-
? gid - 22.04.2013 21:02
>>? Voland @ - сегодня 20:08
[Разработчик говорит, что можно использовать оба режима, они никак не конфликтуют.]
В таком случае, будет полезным реализовать плавающее окно, которое подключается как страница, начальный адрес которого задаётся теми же регистрами, которые задают адрес в ЭД, а режим работы задаётся некой командой, дополнительно к тем, что задают режим работы ЭД (чтение/запись). Шаг окна можно сделать фиксированным в 16 байт, а можно так же сделать настраиваемым (это необязательно).
И если сделать память ЭД наращиваемой неограниченно (до 4Гб для 32бит), то доп.память СМК действительно станет не нужна. И если видеопамять будет в этом же диапазоне адресов, для прямого доступа к ней через ЭД.
А уж если ввести сегментные регистры, т.е. не в том смысле как в x86, а некие заранее программируемые окна, между которыми можно быстро переключаться, например заданием номера сегментного регистра в каком-нибудь управляющем регистре, то будет очень неплохо, для манипуляции данными.
-
? MSV - 22.04.2013 21:28
Согласен, противоречие существует, и оно объективно. Говоря о широко доступном бытовом компьютере:
- Производительности ВМ1 в БК11 с её архитектурой - хватало (кому, когда, для чего - неважно);
- УКНЦ, 2 ВМ2, разделение на (условно) процессор для приложений и периферии - хватало и устраивало.
Далее предел мечтаний производительности ВМ3, а периферия? И тут противоречие. Периферия по производительности ушла далеко в будущее, а процессоры - какие, из "идеологически правильных" доступны? 1801ВМ3? А где более мощные? Вот он разрыв!
Ваше решение (БК12 -"всё в одном" кристалле) - понятно, естественно и приемлемо, но с точки зрения эволюции - разрыв. Вы правильно заметили, старое ПО - малопригодно, новое - отсутствует, и нет интереса в его производстве. Противоречие заведшее в тупик. Мне видится логичным:
1. Воспроизводство оригинальной БК11 (Вы уже сделали);
2. Модернизация БК11 - заменой множества РУ* на один чип DRAM;
3. Модернизация БК11 - заменой DRAM на SRAM;
4. Модернизация БК11 - заменой ПЗУ на SRAM (или эмулятор ПЗУ);
5. Оптимизация БК11 - ИС логики, работа МПИ (если возможно, для ускорения);
(А что дальше? Замена ВМ1 на ВМ3, и так до следующего тупика? Моё мнение - да!)
6. Производство БК13 (БК11ВМ3) - заменой ВМ1 на ВМ3 (это вообще возможно?);
(Изменился процессор, осталась периферия, по возможности.)
6.1. Графический процессор (плюс SRAM) на МПИ (для БК11/13);
6.2. Модернизация СМК для БК13 с графическим процессором;
7. Оптимизация БК13 - добавление USB, LAN (если возможно);
(А на этом этапе - стимулировать разработку ПО.)
8. (несбыточная мечта, озвучивать не буду). Вы пошли своим путём, тем и хороша эволюция, что, тупиковые пути - заставят Вас делать шаги назад, исправлять свои заблуждения, и двигаться вперёд. Пропасть не удастся перепрыгнуть в два прыжка. (смайл)
-
? gid - 22.04.2013 21:42
Тогда я озвучу свою мечту за MSV
8. 32-х разрядный (ну хотя бы 32х) процессор, с системой команд по принципу как у ВМ1 (и, к примеру, как у 68000, некий гибрид), с аппаратной эмуляцией 16разрядного 1801ВМ1 (ну или как в i386, 16 разрядный и 32х разрядный режимы работы для совместимости со старьём)
А уж к 32х разрядному процу современную периферию прицеплять не в пример проще.
-
? MM@ - 22.04.2013 22:54
К сообщению 22 Апреля 2013 г. в 21:42 :
Ув. тов. gid приямо говорит о Ваксе - 1839 набор ИС. Он имеет подмножество команд от ВМ1 - возможна не эмуляция, а исполнение.
Частота совкового ( а если чесно - совки не справились с ним, это ГДРовский камень ) Вакса - до 10 мгц номинальная, производительность - 2 такта на команду рег-рег, имеется скромный кэш. В общем - процессор М10 от "Электроника 60-1".
К сожалению, во времена его разработки в DEC проявили узколобость - его максимальная штатная величина памяти - всего 16 метров
( можно 0 тактов ). Кстати, размер виртуального массива - 4 гбайт. Если ув. тов. Voland изыщет бабки в необходимом размере,
архитектуру Вакса можно слегка подпилить "напильником" по поводу доступа к 4 гбайт, и подрихтовать набор команд. Думаю, в 2-4
корпуса дорогих ПЛИС влезет. Вот там и W98 можно в зачаточном состоянии пустить, и т.п. вкусности. Опять, как всегда, вопрос
упирается в бабки - проект уровня НИИ бесплатно, увы, не осуществим.
( Мост на ПЦИ-32/33 должен войти в чипсет, ну и классическая МПИ тоже. ).
-
? Дмитрий - 23.04.2013 00:04
>> проект уровня НИИ бесплатно, увы, не осуществим
Дело не в этом. Такой комп будет стоить уже нереальных бабок. Вон чистая реплика без доработок стоит 5к. А сколько будет стоить допиленная реплика Вакса с PCI? Даже страшно представить. И это даже без учета стоимости разработки. Отдавать такие деньги за комп для фана с частотой 10МГц - бред. Так что это неосуществимо в принципе только в разрезе финансов.
-
? MM@ - 23.04.2013 00:49
1.За бабки вовсе не 10 мгц предполагается - примерно 100 или минимум 70.
2.Есть определенная ниша конструктивов - т.н. концепт. Он может стоить дорого, но спонсора обычно волнует только сама возможность
его реализации - типа осуществить мечту. Ну и несколько образцов друзьям в подарок или за цену голого железа.
3.По болшому счету 1839-10 мгц вроде как можно купить - по результатам специализированных форумов. Цена может быть ок. 100-200 $
за набор ИС.
4.Даже с п.3 - все равно понадобится ПЛИС моста на МПИ и ПЛИС управления СОЗУ - т.к. комплектные не фонтан.
5.Ну и что бы не изобретать велосипед заново - мост на ИСА минимум.
6.Вот только кому это будет нужно на 5 лимонов рег-рег ?
-
? bigral - 23.04.2013 00:51
to: anonymous - 22 апреля 20:13
¤
Не раз предлагал рассмотреть идею эмуляции PDP-11 MMU и даже может быть separate I/D фичи с помощью "фильтрации" сигналов перед тем как они попадут на ВМ1\ВМ2, знающие "аксакалы" крутили пальцем у виска на это. Сам я еще не дорос до такого уровня чтобы ставить такие эксперименты. Но есть такое чувство что устройство получиться по сложности того же уровня что и процессор от PDP-11/34.
¤
to: Voland @ - 22 апреля 20:08
Так или иначе но страничную организацию памяти в PDP-11 совместимом компе считаю ГЛУПОСТЬЮ и ИЗВРАЩЕНИЕМ. Берите тогда уже i8080, вешайте банки и mpm/m, тогда оно хоть <<приобретенным>> уродством считаться не будет. У совдеп инженеров небыло инфы и возможностей их извратные поступки можно как-то оправдать. А что Вы потом скажете в свое оправдание?
-
? MM@ - 23.04.2013 00:58
Кстати, есть мнение выпустить за счет одного неизвесного дяди концепт с МПИ и УСБ и т.п. фичами в ретро-корпусе с множеством
наворотов, в т.ч. оригинальной RT-11 в первой половине следующего года в корпусе УКНЦ. Быстродействие - 5-200 мгц ( регулируется),
SATA, и вообще даже с КОМ - портом. Цена не более 20 р, а может даже и ниже. Тираж - ограничен ретрокорпусом.
Внутри будет много самодела. Подробности устройства раскрывать не буду, но если ув. тов. Voland поставит в розницу свою БК12,
эта штука не будет делаться - что бы не портить сбыт БК12.
-
? Voland - 23.04.2013 02:11
200 мГц это что за ПЛИС? Есть мнения что там одна только ПЛИС потянет на 20 тыс))
.
>> А что Вы потом скажете в свое оправдание?
Я не настаиваю, тут же всего два варианта - либо ничего не делать, либо что-то делать для БК, учитывая его архитектуру с "гениальными" совковыми решениями. А делать суперкомп с полностью своим процессором, свободный от каких-либо недостатков каких-либо архитектур - нечто нереальное, это надо госзаказ сначала подписать под него. Например новые школьные учебные классы. Только придется сначала убедить власти, что такой комп научит детей схемотехнике и программированию лучше чем х86.
-
? Дмитрий - 23.04.2013 18:32
>> можно будет получить на стандартном БК мощную цветастую графику 16бит
8 бит достаточно. Если есть намерения делать универсальный блок, то ретро-БК будут передавать картинку в граф. процессор очень долго. Еще лучше сделать настраиваемую глубину цвета (2/16/256/65536 цветов) + текстовый режим с 16-цветными атрибутами.
..
Плюс как-то нужно будет программно определять тип машины, на котором запущено приложение. Допустим, ячейку, содержащую 10 для БК10, 11 - для 11/11М, 12 - для 12 и т.д.
-
? Дмитрий - 23.04.2013 19:39
>> если ввести сегментные регистры
Кстати, интересная мысль. А что если ввести 8 сегментных регистров для регистров R0-PC, которые будут в линейной памяти указывать сегменты по 64кб? Иллюстрирую:
;Копируем сегменты 1 и 2 в сегменты 3 и 4
____CLR R0 ;нулевой адрес в сегменте
____MOV #1,@#SEG0 ;1 сегмент, т.е. линейный адрес 200000(8) до 377777(8)
____CLR R1 ;нулевой адрес в сегменте
____MOV #3,@#SEG1 ;3 сегмент, т.е. линейный адрес 400000(8) до 577777(8)
0:__MOV (R0)+,(R1)+ ;копируем данные
____TST R0 ;сегмент кончился?
____BNE 1 ;нет
____INC @#SEG0 ;следующий сегмент для R0
1:__TST R1 ;сегмент кончился?
____BNE 2 ;нет
____INC #SEG1 ;следующий сегмент для R1
2:__CMP #3,@#SEG0 ;закончили копировать?
____BNE 0 ;нет - продолжаем
т.е. реальный адрес для регистра R0 будет вычисляться как число в регистре сегмента (SEG0) * 200000(8)+содержимое регистра R0. Для других аналогично. И никаких тебе окон, выполнение программы можно будет отсылать хоть в самый дальний сегмент (ессно помнить о том, в каком сегменте мы находимся, должен сам программист). Можно также по команде RESET сбрасывать сегменты в 0, т.е. базовая память БК. Единственное "НО" - реализовать такое возможно, имхо, только в ПЛИС.
-
? bk13 - 03.05.2013 19:02
Реально ли разработать полноценную LAN-Ethernet-карту для БК11М на основе чипа W5100? - http://www.efo.ru/doc/Wiznet/Wiznet.pl?2595
¤
Так как это например сделано в проекте Spectranet - http://spectrum.alioth.net/doc/index.php/Main_Page
¤
Это откроет для БК и доступ в сеть и любую другую работу с сетевыми устройствами, серверами.
-
? Вячеслав - 03.05.2013 19:36
http://nedopc.com/zxnetusb/zxnetusb.php
Для ZX-EVO карта подобная разработана, а вот кто к ней ПО писать хочет?
-
? MSV - 03.05.2013 19:50
@Voland, Огромная просьба - описать ретро-проекты БК тут [http://ru.wikipedia.org/wiki/БК_(семейство_компьютеров)]. И не менее огромная просьба - воздержаться от саморекламы и прочего, придерживаться академического стиля. Спасибо.
-
? MSV - 03.05.2013 19:55
P.S. О БК-FPGA там упоминать - не стоит, это уже не "БК семейство компьютеров".
-
? MM@ - 03.05.2013 21:15
Скажу честно - конкретные ИС от ИСА на МПИ посадить не проблема. И даже этот телеграф W5100 - всего 10 ИС в обвес ( примерно ).
Ну купят его человек 5. А софт - типа сами пишите, так что ли ?
*
Народ, голосуем - надо для БК недорогой УСБ 1.1 без софта, но с примитивным отладчиком кодов УСБ, или это совсем не по теме ?
-
? MSV - 03.05.2013 21:19
Предлагаю голосовать кошельком. Сколько это в RUR?
-
? MM@ - 03.05.2013 21:32
Цены умеренные. Пока ДПП не пришли - визжать рано. Это вообще опрос, но потянут все, кто имеет работу. Более того, можно и
парочку портов поставить - для внешнего ВГА и клавы, например. А с хабом программировать неудобно, особенно на ВМ1.
Распостранение - голышка и компоненты. Адрес - 177760 и 177762 - 1-я УСБ, 177764-177766 - 2-я УСБ. 177760 и 177764 - регистр
управления, 8 бит, остальное - регистры данных, 8 бит. Внутри ИС буфет на пакет данных и несколько регистров.
VIRQ неохота приделывать, а для IRQ - нет проволок свободных на камне.
-
? gid - 03.05.2013 22:03
А IRQ3 не подойдёт? Оно кем-то активно используется?
-
? MM@ - 03.05.2013 22:14
270 - так в макете для простоты, но на больших камнях нет не хрена такой проволоки.
-
? anonymous - 03.05.2013 22:56
588ВН1 поставить можно пока, 100р стоит в анионе.
-
? RADIX50 - 03.05.2013 23:29
RE: "MM @ - сегодня 21:15
...
*
Народ, голосуем - надо для БК недорогой УСБ 1.1 без софта, но с примитивным отладчиком кодов УСБ, или это совсем не по теме ?":
¤
Наверное,надо..
Если получится совмещенный с PS/2 по типу IBM-PC'шного "OUSB/UHCI 1.0/1.1/2.0" (на чипе NEC),формирующего PS/2 и USB-порты даже на дохлой i80486DX (PCI),- то было бы вообще хорошо. :)
¤
...А отладчик - наверное,будет нужен по-любому: тем более,что по-нашенски,по БК-шински: нету чего- сами напишем ;) заодно и изучим..
¤
-
? MM@ - 03.05.2013 23:30
Интересно посмотреть диаграммы этой ИС и таблицу истинности. Может, проще на 1533 собрать - там по крайней мере не будет никаких
"секретных материалов".
В Анионе мне понравилась она за 800 руб - стоимость примерно половины блока.
-
? RADIX50 - 03.05.2013 23:32
RE:"
*
Народ, голосуем - надо для БК недорогой УСБ 1.1 без софта, но с примитивным отладчиком кодов УСБ, или это совсем не по теме ?":
.
...А все же,не отменяя данной идеи,может,сначала переходник на PS/2 до ума довести?..
¤
-
? MM@ - 03.05.2013 23:43
USB срочнее, т.к. есть некотрые обязательства и т.п. А насчет ПС/2 - это моя самодеятельность, доделаю со временем, тем более
что толком там Э3 не готова и список фич пока не сформирован - вообще думал его как КЦГД оформить, с накладным экранчиком -
как в КСМ/КГД, но пока выясняется, что только мне нужно - а я как нибусть обойдусь без него.
-
? MSV - 04.05.2013 01:32
588ВН1 - что у неё внутри?
-
? MM@ - 04.05.2013 01:39
Внутри 588ВН1 содержится около 15 миллиграмм чистого золота. И примерно пяток 1533 ИС.
-
? MSV - 04.05.2013 02:10
Не только.
588ВН1 - контроллер прерываний (бК0.347.367-17ТУ), основные технические и эксплуатационные характеристики: Тип корпуса - 4119.28-3.01, Напряжение питания (В) - 5+/-10%, Ток потребления (не более, мА) - 0.3, Рабочая температура (град.С) - -60/+125, технология - КМОП.
Свиридович В.С, Чёрноусова Т.Г., Чернуха Б.Н., Бобков В.А. — Контроллер прерываний К588ВН1 [http://www.netvalley.com/library/book2004_w051411/mpss_pdf/1987/mpss-1987-05.pdf]
-
? bk-m - 04.05.2013 03:57
http://transistor.by/support/techguide/guide/?all=1
Серия 588 (расширение)
стр.49(50)
-
? bk-m - 04.05.2013 10:41
http://transistor.by/forum/index.php?topic=126.0
-
? MM@ - 04.05.2013 11:45
Вопрос к знатокам 588ВН1 :
Если нагрузить ее не рекомендуемыми 0.8 ма, а, например, 5 ма, она потянет или как всегда - в отказ ?
*
Благодарю за отличные доки по вышеуказанной ИС.
-
? bk-m - 04.05.2013 12:24
Реальная нагрузочная способность выше.
У 588-серии относительно большие сопротивления полевиков в выходных каскадах - при перегрузке выходов будет возрастастать уровень лог.0 за счёт ограничения тока.
Смутно вспоминается что где-то (давно) была информация что из-за этого они даже при КЗ не выходят из строя. Проведите эксперимент на какой-нибудь КР588ВА1,ИР1 - они ж дешёвые.
-
? Kisser - 04.05.2013 13:48
А как общественность смотрит на Ethernet в виде
http://www.cs.columbia.edu/~sedwards/classes/2010/4840/Davicom-DM9000A-Ethernet-controller.pdf
?
16ти-разрядная шина, простое управление. Но сотни человеко-часов на программирование в БК.
-
? MSV - 04.05.2013 14:19
Общественность - обоснованно сомневается. Вы реализуете аппаратную часть, реализуете программную часть - драйвер. Кто и для каких задач будет реализовывать прикладную часть?
Опишите - как Вы видите, в комплексе, применение Ethernrt в БК? (Можно в отдельной теме, даже - нужно.)
-
? Дмитрий - 04.05.2013 14:55
Сеть для медленного ВМ1 нужна в самый последний момент. Практического смысла в ней щас НОЛЬ.
-
? anonymous - 04.05.2013 16:39
Kisser, у меня где-то валяется блочек со стандартным (который DEC в VAX ставил) ethernetом к БКшке, но без перехода на ВМ3 или J11 это действительно весьма бестолковая игрушка. (кстати прямо адресует по DMA 16мб озу, буфера располагать можно в любых адресах)
-
? MM@ - 04.05.2013 19:52
Уважаемый господин anonymous, как вы думаете, если шину АД 588ВН1 подтянуть резисторами 1 ком, она обеспечит уровень менее
1 вольт при лог.0в ? Или надо подбирать экземпляры ИС ?
-
? anonymous - 04.05.2013 20:32
На шине БК нормально держит уровни нуля <0.4в, при 2к2 подтяжках. С 1к экспериментировать сейчас не буду, после 13го если только.
-
? MM@ - 04.05.2013 20:35
Ну если БКшку терпит - попробую. Спасибо за консультацию !
-
? Kisser - 04.05.2013 21:26
>> как Вы видите, в комплексе, применение Ethernrt в БК?
Да также как и УСБ - его нет, но (все) хотят. А так вообще если линукс запустится - мозиллу в него и по сайтам, по сайтам )))
>> без перехода на ВМ3 или J11 это действительно весьма бестолковая игрушка
Когда-нибудь все же будет ВМ3, надо же с прицелом на будущее )))
>> валяется блочек со стандартным (который DEC в VAX ставил) ethernetом к БКшке
А что он мог (в связке с ВМ3 я так понимаю) и какие дрова для него есть - стандартные/самописные?
-
? anonymous - 04.05.2013 21:40
Kisser, ну усб тоже уже много лет как есть, только реально не нужен никому, судя по активности на тему. :) Ethernet на am7990.
-
? bk13 - 05.05.2013 03:27
>> как Вы видите, в комплексе, применение Ethernrt в БК?
¤
На том же Spectranet очень многое сделали:
¤
Реализована поддержка TCP, UDP, ICMP и DHCP, но есть доступ к "сырому" IP и Ethernet
Система сокетов для прикладных программ
Сетевая файловая система TNFS (Tiny Network Filesystem)
Заявлен "очень быстрый обмен данными", в частности на ютубе есть демонстрация потокового видео
¤
Из прикладных программ: есть просмотрщик потокового видео из сети, есть твиттер-клиент, есть IRC-клиент, вроде как заявлен какой то простейший браузер.
¤
¤
С такой платой как минимум БК все вышеперечисленное сможет, а так же было бы полезно: получать доступ к БК софту в сети, к этому форуму например, к расшаренным папкам в локальной сети, к устройствам подключенным к локальной сети (принтеры, датчики и контролерры "умный дом", самодельные устройства), станут возможными многопользовательские игры если кто-то их напишет.
¤
Разве это не интересней чем USB? Кстати у USB какие предположительные сценарии использования?
-
? RADIX50 - 05.05.2013 03:35
To: Anonimous 4/05/2013 21:40
¤
RE:"реально не нужен никому...":
А вот спросить хочу(возможно,риторически): кому нужна USB и "ZX-NET"(или как бишь ее там) на "СпеЦтруме"? К аналогично-"дохлому"(если условно сравнивать с 1801ВМ1) процу(Z80) прикрутили и USB,и "SOUND-BLASTER"("ZX-General_Sound") и еще кучу чего(тот же ETHERNET) - зачем оно это все там,эта обвязка, и кому нужно?.. (хотя,вроде,пробегала информация,что со "СпеЦтрума" в "Твиттер" сообщения писАли) ;)
¤
...Или кому нужно было оживлять аналогично-"сдохшую" в 1999г. естественным путем "Амигу" (ныне живет и здравствует с 2005г. примерно, под именем "AMIGA/4": USB,PS/2,1394,ETHERNET,MODEM,SCSI,SOUND,SVGA + IRIX/OS etc...) и выпускать к ней всякие доделки-приделки?
(видимо,нужно кому-то,раз это все делается?..)
-
? anonymous - 05.05.2013 06:45
Ну все, кто в галлерис приезжал, когда клуб оттуда еще не выселили, крутили в руках плату usb-адаптера для двк/бк - Виктор ака pribor всем хвастался в 2009-2010 еще, но никто не сказал, что готов прикупить контроллер. В результате два макета у меня валяются, один на rs232 цепляющийся, крайне медленный, но для подключения с минимальными усилиями к машинкам типа Э85, например, и второй собственно под мпи.
-
? MSV - 05.05.2013 23:12
"два макета .. валяются ... на rs232 ... под мпи"Где схемы с описанием? Почему не опубликованы?
-
? anonymous - 06.05.2013 08:16
Потому что Виктор их был намерен продавать.
-
? Макс Багаев@ - 06.05.2013 09:54
Касаемо сети
я уже предлагал реализацию на связке
enc28j60 (те кто скажут что она глючная просто не умеют ею пользоваться)
atmega128 - те прямо на МПИ - портов хватит
¤
можно спокойно реализовать полноценный контроллер работающий по ПДП
¤
я просто уже реализовал на atmega-х полноценный стек + SNMP NTP итд итп
много пришлось переписать тк криволапых программеров на атмегах просто море и 90% кода кривое
¤
вот с кем-бы в Красноярске скооперироваться - сделали бы отличную сетевуху
на которой можно было бы спокойно шарится по шаре ftp на которую положить кучу софта....
¤
что я могу сделать:
- стек со всеми примочками - те он уже готов, можно просто нарастить возможности
¤
что надо сделать
- ПДП
¤
саму атмегу можно перешивать с бк-шки по последовательному каналу - те вставить в нее бутлоадер.
как следствие конфиругация получается гибкая
-
? Voland - 06.05.2013 23:00
Кто-то может сказать, чем отличается 555ЛН2 от 555ЛН2В и 555ЛЕ4 от 555ЛЕ4В ? Первые на вторые абсолютно заменяемы или нет?
-
? Voland - 06.05.2013 23:44
Имелись ввиду конечно с приставкой К микросхемы (черный пластик).
-
? Voland - 08.05.2013 18:23
Подскажите кто-нибудь, винты, которыми прикручены разъемы СНП к блокам типа МСТД и блоку нагрузок - это М2.5 или М2.0 ?
Нечем померять...
-
? MM@ - 08.05.2013 19:02
Расстояние между центрами ног 155ЛА3 - 2.50 мм.
-
? gid - 08.05.2013 20:08
По показаниям штангенциркуля - М2.5 По-видимому диаметр винтов подбирали так, чтобы он гармонизировал с шагом ног советских микросхем.
-
? Voland - 08.05.2013 20:14
Ага, спасибо, в принципе такие и думал покупать, длиной 8 и 10 мм на фиксацию в блоках МСТД/КНГМД и блоке нагрузок и 11 мм для фиксации СНП-разъемов МПИ/УП на плате вычислителя.
-
? Voland - 10.05.2013 16:49
Вобщем собрал я БК11М-01 (пожалуй проще всего будет так её пронумеровать) - где однокорпусная драм и AY, полностью на серии 155+555, кроме КР1533ТМ7, двух КР1533АП6 и КР1533ИЕ5+КР1533ЛИ1 в схеме AY. Получился полностью стабильный вариант, даже на 6 мГц AY поет исправно, все тесты проходит, в т.ч. многочасовой тест памяти от gid.
А в том экземпляре, который собран на 1533 одна основная проблема: в первой части ИНСУЛЬТа не работает клавиатура на 4 мгц (на 6 работает). Причем, если прямо во время работы первой части ИНСУЛЬТа на 4 мгц понажимать кнопки клавиатуры, потом переключить в 6 мгц, то кнопка отрабатывает и происходит переключение на следующую часть. Как такое возможно, ведь буфера клавиатуры нет ну БК... Вероятнее всего надо какую-то микросхему поменять на серию 155/555, но какую, есть у кого-то идеи?
-
? Вячеслав - 10.05.2013 17:38
Надо "угадать" с помощью осциллографа куда прилепить ёмкость(и) чтобы убрать влияние помех(и) с близкорасположенных проводников плотной (и кривой) оригинальной разводки БК. Если 155 и 555 не так чуют сильно наведенные помехи по входам, то 531 и 1533 ловят и усиливают их очень хорошо, что на выходе "усилителя" для последующей логики может давать сбои, которые возможно в случае сборки БК полностью на 1533 и наблюдаются. Кто найдет, тот молодец, особенно если без осциллографа... :)
-
? bigral - 10.05.2013 18:06
Это ж не единичный глюк а постоянный? Сначит ошибку не помехи вносят а ошибочный дизайн. Когда-то у меня была проблема правда в ленинграде-1 там мне сразу сказали ставить D37,D38 только 555-ки иначе клавиатура срабатывает на 10-й раз опроса её процессором :) так оно и случилось когда влепил туда 1533. До сих пор не понимаю как так могло произойти. Но логически можно обьяснить данный феномен тем что так как по сути КП11 просто читает сигналы со старших разрядов шины адреса (через диоды) то просто возникшая индуктивность\емкость цепи не дает установиться нормальному уровню сигнала к тому времени когда 1533КП11 УЖЕ успела передать считанный код в процессор. Т.е. для решения такой проблемы нужно добиться чтобы сигнал был УЖЕ выставлен перед чтением его и снялся только ПОСЛЕ чтения. Надо посмотреть тот кусок кода который опрашивает клавиатуру - скопировать его в бесконечный цикл и запустив его снять временные диаграммы цифровым анализатором или еще круче логирующим осциллографом. Тогда думаю станет ясно что там на шине происходит.
-
? MM@ - 10.05.2013 19:21
Здесь дело, ИМХО, не в Э3, а в недоброкачественных 1533. 555 еще более-менее сносная - это просто обедненная по токам 155,
а вместо вафель утвержденной 1533 вполне может быть что-то типа 1564 и т.п. разносол.
Года так 3 назад для ремонта купил в чип-дипе оригинальную 561ЛН2 - импортную, у которой 16 ног, может быть 4049 ( ? ).
Так вот, максимальный выходной ток у 1-го экз. оказался ниже типового для русской 561 раза в два, а во втором корпусе небыло
кристалла - специально расковырял.
*
Но, с другой стороны - щелкающая релюшка при загрузке с дисковода - это явное расхождение Э3 порта 177716 с оригиналом, или дефектная ИС. Неплохо бы посмотреть в сомнительной матери, какие данные выставляет порт 177716 при чтении, с нажатой кнопкой и
не нажатой кнопкой клавиатуры.
Вероятная причина - нет префикса записи в 177716 звуковой - пишется и при установке разряда 004000, и при его отсуствии,
или типа того.
¤
¤
-
? bigral - 10.05.2013 19:35
>>Так вот, максимальный выходной ток у 1-го экз. оказался ниже типового для русской 561 раза в два
¤
Я как новичек в электронике спрошу как его мерить этот "максимальный ток"? Ну станем мы увеличивать нагрузку путем навешивания паралельно друг другу все больше и больше резисторов подключенных на землю и что? Как я понимаю внутренее сопротивление n-канала выходного полевика не даст ему выгореть, в конце концов ток стока будем максимальным а потом будет падать напряжение долго и нудно аж пока выходное напряжение упадет меньше того уровня который МЫ же считаем "1"... Или я чето недопонял?
-
? Вячеслав - 10.05.2013 19:48
Среди 155 и 531 серий брака ни разу не встречал.
¤
Вместо 561 я ставил 1561, т.к. 176 и 561 очень легко повреждаются.
¤
Всегдя избегал серии 555, после того как в 90е назвался на полосу брака среди разных логотипов и различных микросхем из этой серии, 1533 тогда были дорогими и редкими сравнительно. Наверное ММ просто знает где и какие 555 надо брать...
Брал и в 90е всегда "коробками"... Как перешел на 1533 брак конечно никуда не делся в микросхемах, но не такой фатальный как у 555, скорее очень редкий.
-
? MM@ - 10.05.2013 19:49
В общем, правильно - в отношении 561/564/765/1526 ИС.
А мерить просто - берется ИС, на входы подается соответствующая комбинация, берется мощный переменный резистор (ПП3-43, например)
200-510 ом и последовательно с ним включается амперметр, второй конец амперметра - на желаемую точку, например, 0в. или +5в.
К точке выхода дополнительно подсоединяется вольтметр - для определения критических точек.
Для классической ТТЛ максимально-допустимый уровень "0в." - не более +0.9в, минимально приемлемый уровень "1" + 1.5 в, для подачи сигналов на входы с триггером Шмитта - 2.4 вольт и 0.7 вольт=0в.
Для 155/531 ИС закоротка выхода с питанием - летально, для других серий ИС - проверяйте сами.
Для 1801-й серии возможна кратковременная закоротка выхода с питанием - там будет ток ок. 50 ма ( пиковый ).
-
? Kisser - 10.05.2013 19:57
Voland, попробуйте поменять цепи, формирующие 177716 - так как раз ядреный ОК - Д33, Д34 и Д21. Из-за разной технологии фронты могут отличаться при тех же резисторах. Причем, если определите м/с, вносящую искажения - скорее всего проблема решится как раз подбором соотв. резистора.
-
? MM@ - 10.05.2013 19:58
Покупать рекомендую в Митино у дядек, которые не наемные продавцы, а хозяева или их родственники - они однозначно отвечают за товар.
При покупке типономинала ИС следует смотреть номер партии на однотипных ИС - если он разный - это изолятор брака.
Все ИС в 1 коробке должны иметь одинаковый номер партии, однако это не гарантирует от того, что вся партия - брак.
Кстати, прикупил кучку КР531АП2 а Анионе - формально - годные, но средние ноги вываливаются от нежных прикосновений. 1988 год.
*
Да полно брака в любых сериях, особенно пластика. Не брезговал этим и А. в начале 90-х.
-
? Voland - 10.05.2013 22:12
Замена Д33, Д34 и Д21 ничего не дала, клавиатура по-прежнему дохнет во второй части инсульта. Разве что реле перестало щелкать при обращениях к дисководу. Кстати говоря щелкало оно именно из-за серии микросхем, а не из-за конкретной микросхемы - в этом уже на 3-х экземплярах БК убедился.
-
? MM@ - 10.05.2013 22:21
Приходит ли сигнал ИНИТ на ВП1-014 ?
Как стал проходить тест клавы из 330 ?
-
? Voland - 10.05.2013 22:41
Сигнал нечем померять, осцилла нет.
330 тест проходит полностью нормально, в том числе тест клавы.
-
? Kisser - 10.05.2013 22:59
нажатие клавиши проходит через повторитель на ПУ4 (Д2) - нафига кстати? Ее ничем не заменяли (импорт например)?
А IRQ через ТМ9 (Д11). Остальное без оциллографа не придумывается.
-
? Voland - 11.05.2013 20:21
ПУ4 была отечественная, теперь заменил на ПУ4А, д11 тоже поменял на 555. Проблема по-прежнему остается :(
-
? Voland - 12.05.2013 00:14
Виновники найдены. Оказалось что проблема проявляется и в реплике оригинала (которая без новых модификаций с dram и AY), причина в d9-1533ТМ2 и d39-1533ТМ2 - они обе обязаны быть серией 155ТМ2, либо хотя бы d39 и d10 (155ЛА13). Но поскольку d10-155 особой роли не играет а скорее выравнивает проблему, появляющуюся от d9-1533, то правильнее видимо будет в реплике устанавливать такой набор:
d9 - 155ТМ2
d10 - 1533ЛА13 (в моем случае 74ALS38)
d39 - 155ТМ2
Кроме того
- для обеспечения щелчка реле при включении БК (как у оригинала) нельзя заменять d13-555ТМ9 на 1533;
- замена d21-155ЛП9 на 555ЛП9 (в моем случае это была 74LS07) приводит к мелким визуальным глюкам на 6 мГц, а также щелчкам реле при обращениях к дисководу на 4 мГц, поэтому данная замена тоже исключается.
-
? MM@ - 12.05.2013 01:41
Поздравляю с победой над ( неизвесными бракоделами ИС ) !
-
? Voland - 12.05.2013 02:13
Спасибо :)
Но тут видимо дело не в браке, на мой взгляд неспроста 155е в оригинальной БК СССР-производители не заменял даже на серию 555. Это последствия "специфической" совковой схемотехники, где очень любили баловаться задержками серий 155 и всякими одновибраторами.
-
? Voland - 03.06.2013 23:35
Оказывается проблема с залипанием второй части Инсульта описывалась в текстах Новака, вот:
*************************
"Инсульт" - нехорошая программа не только по своему названию ("инсульт" - не синоним слов "угар", "прикол", "фенька", инсультом, если кто не знает, называется кровоизлияние в мозг, ведущее чаще всего к смерти или инвалидности, например, к потере зрения; а ведь нам это, пусть невольно, но пожелали - ведь имелся в виду производимый программой эффект).
.
Так вот, Инсульт ненормально работает примерно на половине БК0011М - не работает переход ко второй части, мигает графика и др. Виноваты в этом не компьютеры, а программисты, так как компьютеры появились раньше, чем программа - авторы обязаны отлаживать программу на существующих БК. Должен также развеять предубеждение, что Инсульт не работает только на переделанных платах БК11 в БК11М: моя домашняя БК11М, самая что ни на есть заводская и ни разу не ремонтированная, с Инсультом не работает.
.
Переделка же БК11 в БК11М есть просто приведение схемы первой ко второй идентичное тому, которое было в свое время сделано самими разработчиками и производителями: ведь заводская плата БК11М - это и есть переделанная разработчиками плата БК11.
.
Сказанное об Инсульте, кстати, относится и к некоторым другим демо-программам.
*************************
Таким образом, проблема оказывается имела место и в некоторых заводских БК, реплика не привнесла в этом смысле проблем. На днях обнаружил что данная проблема может быть не только в замене К155ТМ2 на другие серии, но и просто в конкретном экземпляре КР561ПУ4.
-
? MM@ - 04.06.2013 00:04
Дело скорее всего в гниловатых камнях 1801ВМ1 - как-то в 1990-1992 г. проводил исследования исполнения экзотических адресаций и
выяснил, что не менее 10% камней лажовые, и это не говоря уже о таймере - он вообще не тестируется в группах А-В,
тестируется довольно поверхносно в группе "Г" - 5 точек.
Напомню, что Зеленоград - не Китай, где на топнормах для 1801ВМ1 возможен выход годных до 60% и более. Нормой для совка на таких
больших кристаллах считается 1%, если больше - вообще хорошо.
Промышленный тест для ВМ1 несколько недостаточен, и полным тестам подвергаются только изделия без буквы "К", да и то, смотря
для чего они предназначены в конкретной партии.
-
? MM@ - 04.06.2013 00:14
Кстати, о ПУ4 - там не экземпляры этой ИС важны, а номинал конденсаторов сопровождения ВП1-014, которые подключены к выходам ВП1-014
- один на нажатие клавиши, другой на отпускание. Варианты - 0.068 мк или 0.33 мк или даже 0.68 мк - в разных редакциях Э3 по-разному.
-
? Manwe (Strogino Programming Company) - 04.06.2013 10:16
А есть официальный сайт проекта? Или хотя бы свежие фотографии БК+ в каком-нибудь Фейсбуке или ВКонтакте? Хочется привлечь больше внимания к разработке.
-
? Voland - 04.06.2013 10:25
Сайт www.pk-fpga.ru
форум www.forum.pk-fpga.ru
.
Почти завершенным можно только считать SMK-512 (FPGA):
http://www.forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=21&t=492
.
Сам БК-12 форм-фактора mini-ITX в активной стадии разработки, функционирует глубоко конвееризированный процессор ВМ1, стартует Бейсик БК11М, работает PS/2 клавиатура, вот-вот должен стартовать интегрированный SMK-512, после чего начнется тестирование всего софта БК на совместимость и отлов багов в FPGA-реализации. Фото платы нигде не выкладывал, потому как она еще значительно поменяется - например выкинется шина PCI, которую первоначально там решили делать, но потом (по причине ненужности никому) решили убрать.
-
? Manwe - 04.06.2013 11:21
Благодарю за ответ! Вот бы потом снять видео с прототипом БК+ и выложить на youtube! Получить общественный резонанс, так сказать :)
¤
Ещё вопрос по железу: в 1994-1997 годах к принтерному порту БК подключали 8-битный ЦАП (Covox) для воспроизведения цифровой музыки. Если правильно помню, ЦАП подсоединялся к старшему байту порта. Сейчас было бы круто сделать 16-битный ЦАП на принтерном порту. Ведь трекерная музыка - целый пласт БК-сцены: http://www.youtube.com/watch?v=yliWVgCfylI
¤
P.S. что-то меня пробило сейчас новый музыкальный редактор для БК написать: http://manwe.ru/ssw1.gif (уже не Strogino Sound Tracker, а Strogino Sound Workstation с расширенными возможностями редактирования сэмплов и микширования).
-
? Voland - 04.06.2013 11:51
Снимем конечно, но видимо еще минимум полгода ждать...
По поводу Covox - вроде же был там 16-битный вариант еще тогда. Я мало об этом знаю, но упоминалось где-то по форумам. "Сделать" сильно сказано, там же одни резисторы насколько помню были внутри, надо только "утвержденную" схему 16-битного найти и на полчаса пайки.
Что касается БК12, там будет полноценный 16-битный аудиокодек CS4299 (Audio Codec '97 - Cirrus Logic), а если повезет - то и отдельное ядро сигнальника внутри FPGA для обработки звука и например проигрывания mp3 без нагрузки на CPU.
-
? Manwe - 04.06.2013 12:08
Ну, я к тому, что было бы здорово перенаправлять порт 177714 на этот Cirrus Logic. Тогда все оригинальные программы для БК, использующие Covox, будут звучать через чистенький CS4299.
-
? Voland - 04.06.2013 12:49
Разработчик ответил, что это довольно муторно, просто ЦАП завести в CS4299 конечно можно, но все равно там придется извращаться, чтобы порт 177714 реплицировать в большой ПЛИС (прим. - ПЛИС у нас на плате две, в одну qfp не влазит всё по числу выводов, а bga не смогут паять любители на коленках).
Необходимо будет переключать интерфейс, связывающий процессор с CS4299 в нужный режим. Через 177714 управлять полностью чипом не получится, поскольку там 24-разрядный звук во-первых, во-вторых там и вход и выход, и в третьих высокая скорость передачи данных, так это надо бы через DMA делать вообще-то. Либо делать хитрый интерфейс, который может глотать данные как с порта 177714, там и с DMA.
Вобщем-то не очень просто, ибо данные для 24-разрядного режима будут явно буферизоваться и, следовательно, иметь небольшую задержку относительно непосредственно записываемых процессором данных.
-
? Manwe - 04.06.2013 14:22
Тогда, наверное, надо иметь возможность навесить на LPT-порт БК+ обычный Covox? Порт 177714 будет стандартным БК-шным разъёмом или PC-шным? Можно ещё тупо напаять на порт Covox внутри корпуса и аналогово вывести его на общий audio out (с выключателем, чтобы при печати на принтер шум не лез в аудио-выход).
-
? Voland - 04.06.2013 14:30
В БК12-mini-ITX не будет LPT, но будет МПИ и УП в виде розеток IDC-50 с комплектацией платками-переходниками на стандартную розетку СНП.
Спаять Covox и залепить внутрь не проблема, но насколько я помню, одновременно Covox и AY не работали, и может быть даже приходилось Covox вынимать для нормального звучания AY - но это точно не помню, надо бы спаять и проверить (сейчас нет в наличии Covox'a).
Плата БК12 ретроформата будет полностью идентична старым платам по размерам и старым разъемам и будет иметь стандартные МПИ и УП в виде СПН-разъемов.
-
? Manwe - 04.06.2013 14:36
Covox не мешал работать AY (covox пассивный, никакие пины на порту не замыкал. он полностью прозрачный). Единственное, приходилось перетыкать звуковой кабель. Была одна демка, которая использовала и Covox, и AY, так в ней специально была пауза, чтобы успеть переткнуть шнур :)
-
? Voland - 04.06.2013 15:08
И он вообще ничему не помешает, если его развести прямо на плату? Или какие-то устройства типа джойстика, Марсианки, принтера, могут конфликтовать с ним?
-
? Manwe - 04.06.2013 15:16
При работе с мышью и джойстиком порт только читают, при работе с Covox - только пишут в порт. Никакого конфликта. С принтером будет только одно неудобство: если начать печатать когда Covox воткнут в аудио-систему, то из колонок польётся шум. Поэтому нужен какой-то переключатель (аппаратный или программный), размыкающий аудио-выход Covox'a. Ну или во время печати на принтере надо просто выключать колонки.
-
? gid - 04.06.2013 16:44
При работе с мышью типа "Марсианка" с блоком КМ в порт также пишут, передают мыши команду, что данные приняты, и она может передавать следующие (это не влияет на кнопки, только на передвижение), иначе при движении мышь не будет передавать данные о направлении движения. Мне встречался какой-то диск в котором сразу включен драйвер мыши, не помню что, то ли ксидос, то ли аодос, после загрузки которого, если включен ковокс, был слышен тонкий раздражающий писк.
-
? Voland - 04.06.2013 17:05
Мне кажется все-таки старый Covox, пусть даже и коммутируемый, разводить излишне... Если уж есть желание писать редактор, то почему бы в нем не поддержать как старый (отдельно подключаемый) Covox 16бит, так и новый CS4299 через новый регистр?
Можно конечно возразить, что старый AY развели, но тут совсем другая тема - AY реально можно использовать в играх, под него куча готовой музыки на ZX, которую можно тырить, он является некой культовой вещью.
Хотя я могу быть и не прав...
-
? Voland - 04.06.2013 17:21
Manwe, это я видимо Вашу статью перепостил на форум? http://www.forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=24&t=5384
Рад знакомству :) Андрей мне о Вас рассказывал.
-
? Manwe - 04.06.2013 18:05
Да, статья моя. Новый ЦАП на новом порту - не проблема. Конечно, можно в музыкальном редакторе предлагать выбрать порт. И можно специально для БК-0012 написать новую версию плеера SPCplay, который будет играть музыку в формате SPC через новый ЦАП. Кстати, её довольно много понаписали - я отбирал только лучшее, что мне больше всего понравилось, и то несколько десятков мелодий накопилось. С AY не сравнить, но всё же.
P.S. а Вы, Voland, кажется, писали на БК какую-то игру (Pacman?) - смутно помню что-то по "Клубу БК" в Свиблово.
-
? Voland - 04.06.2013 18:06
Я не тот Voland :)
Для БК увы, ничего не писал.
-
? Manwe - 04.06.2013 21:22
Вот что пишет автор Java-эмулятора БК2010:
Covox в младшем байте порта 177714. При использовании настройки "Smart Covox" эмулятор пытается распознать обращения в AY-3-8910 и в случае такого обращения блокирует запись в Covox. Кроме того, запись в Covox блокируется, если изменятся только бит 2. Это необходимо для избегания свиста в случае работы с программами, рассчитывающими на мышь в младшем байте порта.
-
? Kisser - 04.06.2013 22:00
Блокировка Covoxa от AY была использована здесь
http://zx.pk.ru/showthread.php?t=20721
На АГ3, т.к. в ПЛИСине не хватило триггеров )))
От мыши блокировки не было, т.к. не известен был алгоритм работы. Но в приличную FPGA можно и под принтер блокировку закинуть, если постараться
-
? Manwe - 04.06.2013 22:53
Ох, что я нашёл! http://www.youtube.com/watch?v=lkVTc6GIau4
Куча треков под Covox, половину я и не слышал даже.
-
? вг@ - 11.06.2013 08:12
вьгьг
-
? Voland - 24.06.2013 10:38
Прошу пояснить путаницу с мониторами БК10 и БК11М.
Согласно имеющимся в инете докам, EMT в данных мониторах - в целом разные, и программы вроде как используют EMT от БК10, и видимо с этой целью монитор БК10 подгружается в составе АНДОС и МКДОС.
Но тогда возникает вопрос. Ведь БК11М вроде как почти полностью обратно совместима с БК10, каким образом программы от БК10 смогли бы работать на БК11М без операционок, например при загрузке с магнитофона??
-
? gid - 24.06.2013 16:12
Программы от БК10 смогли бы работать на БК11М без операционок, например при загрузке с магнитофона в том случае, если бы они совсем не пользовались ЕМТ либо подпрограммами из монитора БК10.
Но поскольку на БК10 очень мало памяти, создатели программ старались как можно больше использовать п/п из монитора, например вывод звука, приём кода нажатой клавиши и т.п.
Ещё, на БК10 по умолчанию экран по адресам 40000-77777, поэтому перед загрузкой программы от БК10 обязательно нужно подключать экран в окно 0, иначе не будет видно результатов работы программы, если он вообще будет работать.
-
? foot - 24.06.2013 17:47
В каком-то обзоре по БК проскакивал список игр, работающих и на БК-10 и на БК-11М.
-
? MM@ - 24.06.2013 23:23
К сообщению Voland сегодня в 10:38 :
БК11 без М делалась как развитие БК10 на программном уровне ( ЕМТ ), а БК11М - как ДВК-2.
-
? Dimchik@ - 04.07.2013 21:15
На днях отдали в дар БК 0011, без М, и получается что от БК10 игры могут не пойти без операционки?
¤
Просто сейчас провожу техуход. Завтра (скорее всего) поеду заберу ДВК, какой именно не знаю пока сам, объяснили что головной + две дискеты, в каком состоянии, тоже пока не известно.
-
? MM@ - 04.07.2013 21:50
Рекомендую в БК11 (без М) поставить перемычку "запись в звуковой порт 177716" в положение "записывать всегда", т.е. выв.09 Д13
подсоединить к выв.04,06 Д34 - 555ЛН2 ( так в БК11М сделано ).
Совместимость БК10 и БК11 (без М) сохранилась на минимальном уровне, и лучше применять ИС КР1801РЕ2-017 в колодке на главной плате
БК11 - подключаем страницу ПЗУ с номером ( 12 ?) - в общем, добиваемся наличия уровня 0в. на выв. 23 колодки для Бейсика на матери.
Если это удасться, получается достаточно полная копия БК10. ( и 5 страницу - первый экран - подключаем на адрес 40000 ( 8 ) ).
-
? Manwe (Strogino Programming Company) - 11.07.2013 22:28
Извините за оффтоп, может быть подскажете:
Где раздобыть контроллер 6522A (MOS 6522 VIA) или аналог?
Нужно в старый компьютер, родная сгорела.
Не могу найти кто бы в Москве продавал.
-
? Manwe (Strogino Programming Company) - 12.07.2013 23:16
Нашёл в Новосибирске SY6522A - www.aerton.org
Но сколько ж будет ехать посылка до Москвы!.. :(
-
? Dimchik@ - 13.07.2013 00:07
Если в течении дня отправят, то дней 5, все зависит от погрузки и разгрузки нашей ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЙ почты России. А в пути 3 дня.
-
? Аноним - 13.07.2013 00:16
В конце прошлого года посылка 1.5 кг из Московской области в Ленинград шла 35 дней. Рассчитаем срок доставки из Новосибирска...
-
? Dimchik@ - 13.07.2013 00:38
:)
Я же поэтому и написал, ехать она будет 3 дня, а вот как загрузка и разгрузка пройдет, нашей почтой... Вопрос...
-
? Аноним - 13.07.2013 01:51
Ехать будет 3 дня в варианте с проводником, а в варианте с ворами в московском центральном оффисе - могут просто на свалку выкинуть.
Зарплата рядового работника паочты - минималка.
А когда скапливается слишком много отправлений - просто устраивают пожар.
-
? Аноним - 13.07.2013 13:09
http://www.jde.ru/calc
¤
Служба Перевозки Грузов «ЖелДорЭкспедиция»
¤
Стоимость доставки
Пункт отправления - Новосибирск
Пункт назначения - Москва
Вес груза - 0,050 Кг
Длина - 0,05 М
Ширина - 0,03 М
Высота - 0,01 М
Итого 300 руб.
Сроки доставки: 3-4 суток с даты выхода транспортного средства.
-
? Voland - 05.08.2013 15:27
Собрал тут очередной экземпляр БК0011М-01 (с однокорпусной dram) и получил следующий глюк:
она немного поработала, а потом после каждого включения секунд через 10 пропадает изображение, причем сначала как бы резко нарастающим шумом-рябью покрывается картинка, а потом исчезает. Картина такая и с разъема ТВ и с разъема ЦТВ, причем программы при этом работают корректно, система грузится с винта. После выключения, если дать несколько минут "остыть" - БКшка опять на 10 секунд становится рабочей.
Кто-нибудь, подскажите, что может давать такой эффект?
Все микросхемы кроме dram, двух КР1533АП6 и КР555ЛА3 (завязанных в схему новой dram) были до этого протестированы, в т.ч. ИР13 и ВП1-037. Также не тестировались КР1533ЛИ1 и КР1533ИЕ5 - привнесенные в схему вместе с AY, но они-то скорее всего не при делах.
-
? anonymous - 05.08.2013 16:26
А вы крамолином попробуйте побрызгать на микросхемы по отдельности, сразу и найдется зловред.
-
? SKcorp. - 05.08.2013 17:50
У меня похожий эффект давали дохлые КТ315.
-
? MM@ - 05.08.2013 18:15
Надо осциллографом убедится на наличии импульсов видеоданных с ИР13, наличии и форме импульсов с 037 до ИР13 - 037 бывают часто слегка левыми ( особенно по максимальному выходному току ). Измерять следует при исчезновении изображения. Неплохо так же измерить
бортовые +5в - от 4.75 до 5.25 должно быть на ИР13.
Вместо загадочных химикалиев можно использовать чистый спирт для протирки теплых ИС и последующего обдува их вентилем.
Поскольку ЭВМ продолжает работать, можно и РЕ2-330 воткнуть и посмотреть - если есть сбои, дело плохо. Если программных сбоев нет -
вся загвоздка в ВП1-037 и ИР13. Такой фокус может быть еще, если АП6 не прекращают свою деятельность в видеоциклах - у них выход
офигенно сильный и запросто заткнет ДОЗУ.
Кстати, синхросмесь на выходе остается при отказе ?
( 330-ю можно нацепить прямо поверх 324-й ( временно )).
-
? anonymous - 05.08.2013 20:35
Если нет видеосигнала, то как увидеть результат работы тестов МСТД? Было бы неплохо для отладки иметь тест, выводящий информацию по RS232 через блок ИРПС, или хотя бы пищащий код/адрес/бит ошибки.
А крамолин не загадочен, и это торговая марка химиката, он в любом магазине радиотоваров продается, торгующем паяльным и измерительным оборудованием, при испарении до -50℃ охлаждать может.
-
? Voland - 06.08.2013 00:30
В общем, помогла замена наугад одной (именно она мне подозрительной субъективно казалась) ИР13. С изображением теперь порядок, но проблемы не кончились. Теперь после прогрева, спустя пару минут работы, начинает глючить вторая часть инсульта (дальше еще не смотрел) - палитры не мерцают, а как бы плывут относительно медленно сверху вниз, немного искажается бегущая строка и одновременно - клавиатура во второй части инсульта перестает работать и перейти в третью нельзя.
Глюк с клавиатурой ранее уже был в одной из БК устранен заменой 561ПУ4, а какая причина тут - пока не знаю.
Тесты МСТД все проходит сейчас идеально. Наугад запускал несколько игр и дем с эффектами мерцания палитр - проблем тоже не было.
Выходит, есть некая капризная особенность инсульта, и шаг вправо-влево - инсульт уже не будет работать.
.
Еще данный экземпляр отказался работать на 6мГц, это что, конкретный проц скорее всего виноват, или могут еще ВП1 капризничать?
-
? MM@ - 06.08.2013 02:13
Если на 6 мгц камень не тянет, то очень большая вероятность, что он внутри кривой ( может быть таймер отказной или даже не полный
пакет команд реализует - видел и такое ). Целесообразно на спецматери поставить колодку и прогонять камни на точные 6 мгц по
20 мин. Очень рекомендую пластиковые - у них отбор идет по партиям - в годной на 6 мгц партии большая часть процов хорошая,
в косой партии - практически ни один нормально не пойдет на 6 мгц. Вот где все будет отлично - в керамическом исполнении без
буквы "К" - их на заводе на 6.5 мгц гоняют, правда только 3-5 минут.
В ВП1 тоже полно фигни бывает, но эти штучки точно МСТД должен отлавливать, кроме 177664 - его МСТД не трогает.
-
? TheGWBV@ - 06.08.2013 19:36
Если "палитры не мерцают, а как бы плывут относительно медленно сверху вниз" и "клавиатура во второй части инсульта перестает работать", гляньте цепи ответственные за прерывания. При тестировании PALTST13 на моей БК0011М были замечены неприятные проявления в моменты переключения палитр после длительной работы БК (несколько часов), приводящие к смене палитр не в конце ТВ-строки, а чуть раньше/позже. На работу алгоритма могли повлиять только погрешность работы таймера процессора, или "перегрев" элементов ответственных за сигнал прерывания по 100 вектору.
-
? Voland - 08.08.2013 15:27
Пока подбирал ВМ1, работающий на 6мгц. Странно, в этот раз из 5-ти штук (90-92 годы) заработал только один (все 5 шт пластмассовые ВМ1А). Сейчас заменю процессор, может все проблемы и отпадут. А если нет, буду дальше с прерыванием 100 разбираться.
gid, можно Вас попросить дизассемблировать MSTD11 из состава MKDOS? А то всё никак на БК12 не можем глюк выкосить - явно что-то с памятью не так, хоть тест ОЗУ стандартный прогнать попробуем. Бинарником разработчик его запустить в симуляторе не может, т.к. там же еще какой-то заголовок (где кстати формат бинарников нарыть можно?).
-
? Дмитрий - 08.08.2013 16:10
*.bin? Первое слово адрес загрузки, второе длина. Далее идет сам код.
-
? gid - 08.08.2013 16:39
MSTD11 из состава MKDOS это тот же тест, что и в ПЗУ, только модифицированный для работы в ОЗУ. Я пробовал его дизассемблировать и ниасилил. Для этого нужно потратить очень много времени и сил, больше, чем у меня было в наличии, т.к. в коде активно использовались таблицы из структур данных и смесь из абсолютной и косвенной адресации, а т.к. код был в диапазоне 160000-177600, то тут сильно непонятно, что это - адрес или смещение назад, т.к. выглядят одинаково. В общем крайне удручающее зрелище. Раньше у меня было впечатление, что авторы злоупотребляли макросами, а теперь мне кажется, что тест мстд вообще был написан на си.
Так что я буду всеми способами пытаться избежать его правильного дизассемблирования, чтобы потом можно было собрать обратно. Но не исключено, что однажды, долгими осенними-зимними вечерами доведу начатое до конца. Сейчас тест в состоянии первичного дизассемблирования - код от данных отделён, но сами данные не разобраны.
[Бинарником разработчик его запустить в симуляторе не может, т.к. там же еще какой-то заголовок]
А в заголовке как раз указано, по какому адресу загружать в память файл и его длина - первые два слова. Если симулятор позволяет загрузить файл по конкретному указанному адресу, не обязательно передавать ему файл в формате bin, можно просто без заголовка.
Причём есть 2 формата bin, короткий и длинный, оба они как-то по-своему называются по именам их изобретателей, но я не знаю кто чей формат, поэтому просто зову их короткий и длинный.
Формат короткого:
{
WORD address; //адрес загрузки файла
WORD length; //длина файла в байтах
BYTE file[length]; //собственно сам файл
}
формат длинного:
{
WORD address; //адрес загрузки файла
WORD length; //длина файла в байтах
BYTE name[16]; //БКшное имя файла, вроде даже в кои-8
BYTE file[length]; //собственно сам файл
WORD CRC; //контрольная сумма массива file[length]
}
-
? Дмитрий - 08.08.2013 17:55
>> формат длинного:
Хмм, не встречал ни разу... Бум знать!...
-
? Дмитрий - 08.08.2013 17:56
>> WORD CRC; //контрольная сумма массива file[length]
Простое сложение всех слов без учета переноса или с учетом?
-
? MM@ - 08.08.2013 18:24
Классическая CRC делается с переносом, но в ряде случаев и без него.
А тест ДОЗУ можно и примитивный запускать - без вывода на экран параметров ошибки - типа, если перестал щелкать релюшкой - значит,
остановился по ошибке...
Длина такого теста - порядка 1000 ( 8 ).
-
? gid - 08.08.2013 18:52
>>? Дмитрий - сегодня 17:56
[Простое сложение всех слов без учета переноса или с учетом?]
по алгоритму из драйвера магнитофона.
начальное значение аккумулятора - 0, суммируются байты, не слова, всего файла в слове-аккумляторе, если случается перенос, то и он суммируется.
примерно так:
clr r1
mov #file_len,r2
mov #file_addr,r3
1$: clr r0
bisb (r3)+,r0
add r0,r1
adc r1
sob r2,1$Этот длинный формат bin как бы повторяет структуру хранения файла на магнитной ленте, он там без учёта синхро- и настроечных последовательностей именно так и хранится.
-
? Voland - 09.08.2013 12:01
>> гляньте цепи ответственные за прерывания.
Я поменял КР561ПУ4 - ранее в другой БК она давала эффект отключения клавиатуры в первой части инсульта, когда перейти дальше становилось невозможно. Сейчас как и тогда - при переключении на 6мГц глюки с клавиатурой устраняются.
Также поменял сейчас ТМ9 (Д11) - не помогло. Что дальше имеет смысл попробовать поменять? ВП1-037 и далее ВП1-014?
Очень странно, всё ведь протестировал перед сборкой.
-
? gid - 09.08.2013 13:14
Тут выяснилось, что МСТД от БК11М (тот, что на диске МКДОС) я всё таки более менее нормально дизассемблировал, но серьёзно не разбирался и возможно там не всё корректно, текст тут http://gid.pdp-11.ru/f/bk11m_330_mstd.rar но назад он не соберётся без серьёзной правки меток и там без комментариев всё равно ничего не понятно, а всерьёз вникать и разбираться сейчас нет времени.
Проблема у меня случилась с МСТД от БК11, всё, что я выше писал, было сказано о нём.
-
? MM@ - 09.08.2013 13:20
Прежде, чем менять ИС, сделайте навесной кварцевый генератор для камня - определить, на какой частоте начинаются глюки.
Э3 генератора можно взять из самой Э3 БК с делителем на 2. И подобрать кварцы - 10, 11, 11.5 мгц и т.д.
Для выявления дефектов матриц - подтяните дополнительно сборками 2.2 ком АД0-АД15 МПИ - их можно временно воткнуть в колодку ПЗУ,
выведя 1-й вывод сборок резисторов на +5в.
Так же можно подобрать С8 ( 300 пф )-задержка ДОУТ и С51 ( 300 пф ) ( особенно ) - задержка СИНК. С51 критичен при разгоне для ВП1-014.
-
? Voland - 09.08.2013 13:49
Спасибо, gid!
MM, там дело в том, что проблема как наз на 4мГц и имеет место, на 6 мГц она отсутствует (но естественно присутствуют другие инсультовые искажения, естественные для 6мГц). Еще заметил, что переключении с 4 на 6 и обратно, проблема, имеющая место на 4 мГц может исчезнуть на 20-30 секунд, потом плавно возвращается - такое ощущение, что где-то медленно сдвиг фазы сигнала идет (или как там правильно, не знаю).
-
? MM@ - 09.08.2013 14:07
1.Проверьте точность +5в. на камне - 4.75 - 5.25 в. ( Возможна просадка на входных (на мать) дросселях ).
2.С51 - строго зеленый КМ5, он самый скользкий на матери. Можно подобрать С8 - 200 пф, 390 пф.
3.Если на 4 мгц - вот тут как раз и навесные резисторные сборки могут прояснить дело - несколько похоже на
баг МПИ ( или ВП1 ). ( Как вариант, имеющиеся на матери резисторные сборки неисправны ).
-
? Voland - 09.08.2013 21:38
Всем спасибо за участие, проблему нашел замороженным куском теста, приложив его к ВП1-037. Глюк тут же пропал. После того как убрал холод, секунд через 30-40 глюк вернулся. Несколько раз повторил процедуру и убедившись в стабильности устранения - заменил ВП1-037. Итого 3 беды в одной БК сразу: битые 037 и ИР13, ВМ1А, не работающий на 6мГц.
-
? Дмитрий - 10.08.2013 01:21
Наклеить радиатор на 037?
-
? Voland - 10.08.2013 01:33
Можно конечно, но она явно слабое звено - кто знает, когда окончательно крякнет.
-
? Аноним - 10.08.2013 01:49
Даже к пластиковому ВМ1 БК лепили алюминиевую пластинку формы буквы 'Н'.
-
? MM@ - 10.08.2013 02:18
На тепло КР1801ВП1 отродясь не пытали - в основном из опасения уменьшить в половину выход годных.
-
? Voland@ - 12.08.2013 14:17
Изложил в деталях способы подключения БК к мониторам и телевизорам:
http://www.forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=36&t=5424&p
Если есть замечания и дополнения - сообщайте, буду править.
-
? dmluk - 12.08.2013 16:31
Синенький комментарий - моё произведение.
-
? Voland@ - 12.08.2013 17:28
Подписал авторство комментария.
-
? Voland@ - 14.08.2013 09:52
2 -> MM
>> 1.Проверьте точность +5в. на камне - 4.75 - 5.25 в.
Дело в том, что мне еще вообще не попадалось матери, где не было бы просадки (в т.ч. оригинальная непаяная БК11М с зелеными кондерами). На процессоре всегда порядка 4.5В, как на оригинале, так и на всех репликах.
Заметил, что на некоторых репликах в той части ИНСУЛЬТ, где большой пресс движется вверх-вниз и под музыку моргает дисковод, если с дисководом питание одно на двоих - начинаются артефакты по центру экрана, устраняемое, если на проц навесить большой электролит.
_
Сейчас одна из реплик отказывается работать на 6мГц, причем уже точно выяснил, что не по вине процессора - этот же проц нормально стартует на 6мГц на другой БК. А на этой реплике он работает во всех частях инсульта, но стабильно виснет на попытке загрузить АНДОС или МКДОС. Тыкал электролитом во все части платы - не помогло. На 4 мГц плата работает стабильно и все тесты проходит.
-
? MM@ - 14.08.2013 13:11
Скажу по большому секрету, что особой вменяемостью разработчики вышеупомянутого девайса не отличались, в связи с этим необходимо
входные дросселя на матери заменить или толстыми перемычками, или такими, какие ставят на Интел-совместимых матерях по каналу
питания камня, рядом с доп. разъемом +12 вольт. Эти изделия выглядят как 7-10 витков одножильного медного провода толщиной 1.0-1.5
мм на ферритовом стержне длиной 12 мм и толщиной 3-5 мм. Такая доработка обеспечит блокирование высокочастотных радиопомех от
платы БК до БП и предотвратит просадку напряжения на входных дросселях матери.
Так же следует учитывать, что ВМ1А может работать на 6 мгц только в диапазоне напряжений 5.9-5.5 вольт при температуре корпуса до 45 градусов. Единичные экз. способны работать и при 4.7 вольт - но это меньше 10% от качественной партии в пластике.
-
? maxbojenov - 14.08.2013 18:43
Есть идейка по поводу клавиатуры, дабы не осрамиться тут перед уважаемой публикой, прошу разработчика отписаться мне на почту maxbojenov@rambler.ru
-
? Voland@ - 14.08.2013 22:38
>> входные дросселя на матери заменить или толстыми перемычками
Запаял параллельно провода - ничего не изменилось.
Кинул с БП один провод +5В прямо к камню - напряжение меняется незначительно, примерно на +0.05В.
Видимо придется на самом БП поднять напряжение до 5.5В чтобы после просадки ровно 5В получалось. Однако страшно, не будет ли периодически сгорать при включения БК (блок питания - топорик).
-
? MM@ - 14.08.2013 22:56
Загвоздка может быть в недостаточно толстых проводах от БП до матери. необходимо выбрать в магазине двухжильный гибкий провод
в общей изоляции не менее 1 мм квадратный меди не каждую жилу кабеля, лучше 3-х жильный - на общий провести 2-ю проволоку.
Верить продавцам не следует - надо лично измерить образец кабеля, т.к. для понтов продавцы часто пишут общий объем всех жил кабеля.
На БП не следует ставить больше 5.3 вольт - как бы чего не вышло.
*
В период до 1986 г. это была довольно больная тема для БК - делали даже внешний по отношению БП съем датчика напряжения -
кабель питания был 3-х проводной - 2 провода силовые, и один тонкий - снимал показания с платы БК. А в БП типа кирпич -
в той редакции, где была разведена платка со стабиллизатором 12 вольт. был резистор 10 ом 0.125 вт - он соединял выход +5в. и
входной провод датчика напряжения. По результатам эксплуатации выяснилось, что пользователи умудрялись пропустить 20 вольт
в мать - трассировка платки была такая, что при подключении сначала провода датчика напряжения сначала сгорал резистор 10 ом,
а затем на плату БК поступало напряжение с трансформатора БП ( через входные диоды, разумеется ). А защитный тиристор был как раз
на этих самых 10-ти омах - он коротил мать БК через тоненький проводок датчика напряжения, и тот неплохо нагревался при этом ...
-
? Voland@ - 20.08.2013 10:20
Поднял напряжение на БП до 5.5В, в итоге при включенной БК оно составило на плате что-то порядка 4.9В. ВМ1 наконец-то заработал на данном экземпляре платы, почему-то наиболее капризной к 6мГц. Но судя по всему, без активного охлаждения на этой плате он все равно корректно работать не будет на данной частоте. Причем ВП1-037 тоже на данной плате без охлаждения не тянет 6мГц.
Далее выяснилось, что те платы, которые ранее нормально работали на 6мГц без охлаждения, при поднятом напряжении стали глючить, и теперь видимо тоже без охлаждения никак. Так что в общем случае вывод получается - что надо искать баланс между величиной напряжения, работоспособностью на 6мГц и перегревом, если не хочется цеплять охлаждение.
-
? MM@ - 20.08.2013 18:52
Если ВП1-037 глючат - значит, лучше попробовать другую партию этих ИС. Ключевой элемент для 037 - конденсатор С51 - 300 пф,
он задерживает SYNC на всей матери. Его диапазоны - 150-390 пф. Так же его емкость прямо пропорциональна резисторам подтяжек на
МПИ АД0-АД15. Их лучше применять 2.2 ком для С51-300 пф. Если чесно, на мать надо добавить десятка 2 КР531АП2 и подтянуть главную МПИ резисторными сборками НР-1-3 330 ом +5в, 680 ом - к общему. Т.е. сделать родную МПИ от ДВК - там все проблемы решены.
По крайней мере и 1831 ИС будет держать - длительность цикла 400 нс. Но это ( пока ) мечты.
*
Если конкретней - нельзя забывать о теплоотводе для ВМ1А - он не должен нагреваться свыше 50 градусов ни при каких
обстоятельствах - иначе висяк. Лично я в ответственных местах делал платочку-переходник на ВМ1 - его кверху теплоотводом, на него болтами притягивал радиатор от 486-П1 камней ( без вентиля ). И все это - в цанговую колодочку на мать. ( Цанговую колодочку напиливал из 16-пин обычных цанговых колодочек ), Ножки платочки-переходника - использовал ножки резисторов МПЛ-0.5 вт.
*
Вообще нормально работающую мать БК11 ( м ) на 6 мгц я видел только одну из примерно 50 шт. Обычно по цвету пластика процессора
можно определить - пойдет или нет. Хорошо идут только 89-90-91 годы радикально черного цвета корпуса процессора ( японский пластик ).
И, разумеется, не из Московской области....
-
? Voland@ - 23.08.2013 14:29
Небольшой анонс: http://pk-fpga.ru/bk-0011m-01
К заказу доступна, но пока без AY, их закуплю не раньше чем через 1-1.5мес.
Могу разве что AY8930 укомплектовать.
-
? Дмитрий - 23.08.2013 14:38
Цена удовольствия не указана...
-
? Аноним - 23.08.2013 15:00
Цена на собранную версию, и сроки хотелось бы знать.
Ничего в общем то не указано )) Продавать видимо не заинтересованыP.S. Респект вам конечно. Такую работу проделали. молодцы!
-
? Дмитрий - 23.08.2013 15:12
Еще вопрос. Куда выведен разъем подключения к каналам AY (колонки/усилки)? На фото ничего не видно.
-
? Voland@ - 23.08.2013 15:33
Там есть ссылка на форум, где в последнем спойлере инфа по ценам: http://www.forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=15&t=5427&p=5761#p5761
Справа от AY находится ряд резисторов, а прямо над этими резисторами торчат 3-pin для вывода звука на усилок.
За собранную плату цена 5500р. Но пока нету AY для комплектации.
На данный момент синие платы разошлись в количестве 3 штук в сборе, осталась 4-я, с не очень удачной сборкой:
1. В процессе монтажа сдохли ВП1-037 и одна ИР13, их неудачная замена оставила на задней стороне платы дефекты нескольких переходных отверстий.
2. На 6Мгц плата работает только если устранить стандартную БКшную просадку напряжения, подняв его на БП до 5.3-5.5В и установив охлаждение на ВМ1 и ВП1-037.
В целом ничего страшного, на 4МГц всё работает корректно и без охлаждения. Стоимость данной платы 4500р, с учетом её недостатков.
_
Завтра забираю из берелкома новую партию плат, будет либо просто красный, либо апельсиново-красный - довольно интересный цвет, случайно получился в прошлый раз для стандартной платы БК0011М.
Примерно время сборки одной платы - два полных рабочих дня.
-
? Дмитрий - 23.08.2013 17:35
Можно узнать примерные сроки реализации такой же платы, но с интеграцией VGA? И будут (и возможны ли) ли какие-либо дальнейшие интеграции на ретро-плату БК11М (СМК над МПИ, к примеру)? Хотелось бы "полный фарш".
-
? Voland@ - 23.08.2013 17:49
Городить вторым этажом лично мне ничего не хочется, думаю что имело бы смысл след. версию уже перевести на smd-компоненты (всё кроме ПЗУ и ВМ1, ВП1), поставить нормальные стоячие электролиты, а на освободившееся пространство развести СМК 512. Вот туда уже можно было бы до кучи и заменитель ВП1-014 развести с поддержкой PS/2 параллельно, и VGA-адаптер. Но это колоссальная работа и кто за неё бесплатно возьмется (в плане проработки и трассировки) - я не представляю.
В общем пока предпосылок для продолжения ретро-ветки у меня нет. Просто замена ОЗУ одним корпусом и вставка туда AY как бы логически напрашивались, это естественным путем произошло. Дальнейшая оптимизация пространства на плате возможна либо за счет перевода каждой мелкой логики на smd, либо вообще перевод всей мелкоты в ПЛИС, оставляя только ПЗУ, ОЗУ, ВМ1, ВП1. Но что тогда останется от ретро-БК).
-
? Дмитрий - 23.08.2013 18:00
>> что тогда останется от ретро-БК
Для меня ретро-БК - это полностью рабочий комп в оригинальном корпусе и с клавой 11М. На чем он построен - вопрос второй. Главное выглядит а-ля ретро и работает как ретро. :)
-
? Дмитрий - 23.08.2013 18:06
>> это колоссальная работа
Это понятно. А внешний VGA-адаптер будет под оба сигнала (ТВ и ЦТВ) с возможностью переключения на ходу? Хорошо бы адаптер, который вставляется в оба гнезда сразу, а не разъемы на коротких проводках и лежащая на столе коробочка. :)
-
? Voland@ - 23.08.2013 22:59
Внешнее мой разработчик наверное сделает блок МПИ с крутым видеопроцом с 2D API, куда включим PS/2-клавиатуру и VGA-переходник.
-
? Voland@ - 23.08.2013 22:59
Но по срокам там вообще ничего сказать не могу.
-
? Дмитрий - 25.08.2013 00:05
Я про стандартный вывод изображения на VGA через ТВ и ЦТВ.
-
? Voland@ - 25.08.2013 12:05
>> а не разъемы на коротких проводках и лежащая на столе коробочка.
Если у кого-то появится желание такой переходник разработать, то почему бы и нет. Но похожие решения уже есть, к тому же есть современные мониторы с RGB-входами, а также Vslav ведет разработку адаптера, который будет по USB выводить изображение с БК в окно приложения в винде, и будет при этом эмулировать нажатия клавиатуры БК через клавиатуру PS/2, работающую с PC. Думаю что после появления такого решения, остальные могут потерять смысл и стать невостребованными. По нюансам и срокам давайте попросим прокомментировать самого Vslav'а.
-
? Дмитрий - 25.08.2013 15:27
>> к тому же есть современные мониторы с RGB-входами
У меня нет такого. Покупать спецом для БК смысла ноль. У меня есть моник 24", 19" и маленький от кассового аппарата - хотелось бы выводить на любой из них через один девайс.
..
Насколько помню, там нужно удваивать частоту, ибо частота в сигнале БК ниже порога, который понимает монитор. Не спец в этом, не помню какую именно. На DVI/VGA требуется сигнал синхронизации вертикальный и горизонтальный. В БК же синхросмесь. Есть микросхема LM1881 для разделения такого сигнала на HSYNC и VSYNC, но нужно еще удвоить частоту.
-
? Voland@ - 25.08.2013 15:30
Тогда можно попробовать заказать из китая какой-то адаптер RGB2VGA, а если не заработает, можно легко продать по затраченной стоимости.
-
? MM@ - 25.08.2013 18:49
Один специалист вроде как взялся сделать полный аналог 037 на плюшках - и быстродействие будет на уровне, и классический видео там будет, и 60-кадровый типа VGA. Слухами земля полнится. Однако ДПП макета лично видел этим летом - размером с полторы КНГМД.
Устанавливается вместо 037 и ДОЗУ.
-
? Voland@ - 20.10.2013 15:26
Хочу собрать себе в личную коллекцию полностью аутентичную БК11М: КМки впаял, золотой проц уже нашел, что еще должно быть золотым, ВП1-014, -037, 565РУ5 ? Или вообще все микрухи?
-
? anonymous - 20.10.2013 17:14
Не так. БК0011М с золотом собиралась как раз в последние годы, когда был дефицит и ставили имеющееся, а не обозначенное в сборке. Золотом богаты были первые БК, десятки.
-
? Voland@ - 20.10.2013 17:47
Но у меня есть заводская БК11М февраля 1991 года, в ней золотой проц, не могло же быть дефицита на ВМ1, если даже сейчас их в пластмассе завались..
-
? anonymous - 20.10.2013 18:41
В 91м был как раз самый голод уже, если помните, который к путчу привел в конце концов. Но я про ВП1 писал и ОЗУ, процессор-то ставился какой был во все годы производства БК.
-
? anonymous - 20.10.2013 18:44
Думаю, у БК насколько золотая память была в какие годы нам MM расскажет лучше всех.
-
? MM@ - 20.10.2013 22:41
Не припомню, что бы в БК11М ставили желтые РУ5 - попадались только простые БК11 с ж. 565РУ5В - без буквы "К".
Кстати, процессоры КМ1801ВМ1А - бяка, если ставить, то М1801ВМ1А - там будет 6 мгц точно, даже при +4.75 в. на камне.
*
Кстати, по снабжению компонентами в 91-м, по крайней мере в 1-й половине года, на Э. был полный порядок, в отличии от 1992 г., когда
комплектовщики бегали, схватившись 2-мя руками за 5-ю точку ( вовсе не на процессоре ... ).
-
? SKcorp. - 21.10.2013 01:22
Ставили. У меня несколько таких.
-
? Voland@ - 21.10.2013 01:40
В общем, похоже наиболее аутентичный вариант - золотой ВМ1, золотые РУ5, остальное пластик. Ну и ПЗУ золотые можно РР1 поставить, красивее будет.
-
? MM@ - 21.10.2013 02:39
Насчет БК11М в ж. родном исполнении:
А у 565РУ5 крышка желтая или белая ?
И какой завод - Э. ?
Какая дата матери и самого свежего чипа ?
*
Для полных понтов можно и ВП1 в желтом варианте поставить.
Теоритически можно и 555 серию поменять на ж. аналог - но сразу скажу, что таких БКшек не делали серийно по той причине,
что ВП1-037 не проходила "тест непрерывный" из блока МСТД от БК10 при термоциклировании - дело в самом принципе работы ВП1-037 -
возможно попадание скролла экрана на нерегенерированные строки - и массовое выпадение битов ДОЗУ.
*
Сейчас как раз восстанавливаю первую серийную БК11М Э.- 90.10. выпуска ( пострадала от металлистов ).
-
? Voland@ - 22.10.2013 11:52
Кто-нибудь знает, как назывался радиатор от ВМ1, чтобы в продаже поискать его? Или может что подходящее посоветуете, на поверхность монтирующееся? Видел когда-то в старых компах - сверху на микросхему клеился традиционный радиатор, клей похож на застывший герметик был (тоже бы узнать, что за клей такой).
-
? Ал-р - 22.10.2013 12:38
Термоклей Алсил-5
-
? Patron - 22.10.2013 12:43
Может помочь теплопроводный клей АлСил-5 или термоскотч ( http://thermoscotch.ru/ )
Кусок двустороннего термоскотча 30х30 мм стоит около 40 руб ( http://www.ht-comp.ru/descr.aspx?code=197419 )
-
? Voland@ - 22.10.2013 12:45
Ну с креплением понятно.. а сами радиаторы.. не могу ничего подобрать подходящего - чтобы не очень высокий и по размерам был подходящий.
-
? Дмитрий - 22.10.2013 13:20
http://www.aliexpress.com/item/Heatsink-Aluminum-Radiator-Transistors100-35-10MM-Transistors-heat-sink-Chip-IC/1120935440.html - выпилить из такого. На мелкие микрухи пойдет, думаю, нечто такое: http://www.aliexpress.com/item/20Pcs-lot-8-8-8-8-5mm-Aluminum-Heatsink-For-Cooling-A4988-A4983-Stepper-Driver/1372574862.html
-
? gid - 22.10.2013 13:34
У розовых с золотыми ножками ВМ1 теплоотвод снизу, по крайней мере они сидят верхом на радиаторе. Будет ли эффективней, если алюминьку нацепить сверху на крышку? Насчёт чёрных керамических не в курсе, но судя по разным фоткам, они тоже сидят верхом на радиаторах.
-
? MM@ - 22.10.2013 14:06
Насчет теплоотвода под ВМ1 - его делали на Э. Можно выпиливать из алюминиевой полоски или заказать вырубку на действующих предприятиях. Кстати, по металлу берет заказы "ПО "БЕРЕГ" - в П-Посадском районе, из своего материала, в т.ч. меди. Там и гибка есть и т.п.
*
Можно, как вариант, достаточно большой теплоотвод клеить сверху - по типу как от 486/П1.
Для керамических камней необходим уступ под крышку кристалла.
-
? Voland@ - 22.10.2013 15:17
Ну золотые ВМ1 уже стали штучным товаром, поэтому под них можно либо со старой БК снять радиатор, либо изготовить самому из алюминия. Но на пластик проще подобрать какой-то готовый радиатор и прилепить его на термоскотч - судя по тому, как некоторые раскаляются, теплоотдача будет хороша и с лицевой части процессора.
http://deltel.ru/shop/products/search/page:1/sort:price/direction:asc?title=%D0%9A%D0%9C5%D0%B0
- конденсаторы КМ5а до сих производят получается? 2007 года в прайсе есть..
-
? Аноним - 22.10.2013 15:37
В пластике кристалл приклеен к чему? Правильно, к алюминиевой пластине! А алюминиевая пластина сверху или снизу? Правильно, снизу! Куда крепить радиатор для эффективного теплоотвода? На лицевую часть? Неправильно! Изучаем основы термодинамики!
-
? MM@ - 22.10.2013 20:01
Насчет КМ5 зеленых.
По ссылке внизу имеется очень хорошая надпись красным текстом - типа, за базар не отвечаем.
А реально КМ5 Н90 0.068 мк зеленые новые , времен СССР можно купить по 20 руб в коробочке 200 шт.
Причем, если продавец не покажет образец при продаже - стопудово будет или перетертые К10-17-1в, или китайский нонейм.
А совсем маленьких размеров КМ5 - и по 15 руб. есть местечко ( в Москве ).
*
Насчет теплоотведения от пластиковых ВМ1 - если теплоотвод достаточных размеров, эффективность не сильно меньше,чем при контакте с теплорастекателем кристалла. Для критических случаев - например, когда необходима стабильность на 6 мгц ( КМ1801ВМ1А ее , как правило, не обеспечивает ) - монтируем перевернутый ВМ1А, выводы распаиваем МГТФ-0.03, а сверху - прикручиваем ДОСТАТОЧНЫЙ
теплоотвод - например, от П-3.
-
? JGJHG - 26.10.2013 16:00
HKJHKJHKJHKJH
-
? Voland@ - 05.11.2013 00:56
Есть ли у кого на примете удачные примеры каталогизации софта? Ну типа этого: http://www.old-games.ru/catalog/
Хочу найти самый удачный функционально и симпатичный, чтобы использовать для последующей каталогизации софта БК.
-
? Voland@ - 05.11.2013 21:59
Так уже оказывается есть группа БКшная Вконтакте: http://vk.com/club2687533
целых 48 участников..
-
? Аноним - 05.11.2013 22:12
http://vk.com/pevmbk0010 25 участников.
-
? Дмитрий - 06.11.2013 13:33
2 Voland: Интересная статейка на Хабре про заказ плат в Китае - http://habrahabr.ru/company/coolrf/blog/200666/ Судя по статье качество высокое, цена небольшая.
-
? Voland@ - 07.11.2013 00:54
По указанным ценам, если я не ошибаюсь, один кв. дм выходит около $6. В Берелкоме цены сравнимы, при тираже более 50дм2.
-
? Voland@ - 20.11.2013 15:45
Возвращаясь к теме шины. Тут случайно попалась ссылочка http://www.malinov.com/Home/sergeys-projects/isa-supervga - новоделы устройств под ISA. Там много разных; быть может имеет смысл рассмотреть ISA как альтернативный вариант? Все-таки промышленный стандарт.. Конечно драйвера потребуются, но они будут попроще, чем для PCI.
Или все-таки лучше Olimex UEXT?
И по ISA: велика ли трудоемкость реализации драйвера и есть ли тут кто-то, кто осилил бы драйвер?
-
? bigral - 20.11.2013 18:12
UEXT шина на которой живут устройства которыми вполне могут ворочать 8bit контроллеры с ограниченной памятью (это типа как родственная категория для pdp11), кроме того требует меньше pin-ов, кроме того существующие устройства на UEXT ничем по фукционалу не уступают своим аналогам на isa. ISA - стандарт (к стати а что это в практическом плане значит? например все шины которые выведены через UEXT тоже стандарт, и что?), НО! это ж дерьмовый стандарт... так как под него делались карточки по принципу "дешевое гамно" и соответственно 90% из этих карточек возлагает максимальную нагрузку на главный проц (а значит и на саму шину... которая захлебнулась на скорости 2...3 mb/s в практических применениях). Если кто не верит - сравните типичные ISA и QBUS SCSI контроллеры например (на isa версии обычно стоит всего-то ROM! ато и вовсе ничего нету, а на qbus внутренний микроконтроллер который обычно эмулит устройства с простым доступом или MSCP).
-
? MM@ - 20.11.2013 21:56
ИСА - это промышленный стандарт конца 20-го века и очень удобен для программиста, в отличие от всего остального ( ну коме ЛПТ и КОМ -
они , кстати, в большинстве матерей тоже на ИСА сидели, даже в П-4 ).
Написание драйвера для ИСА - карты на БК11 (М-х) сводится к "игре по нотам" - т.е. по ТО ИС, которые там смонтированы.
ТО стареньких ИС - в Сети водится ( как правило ).
Зато адаптер МПИ-ИСА, который будет полностью поддерживать ИСА-фичи, будет размером с полную плату ДВК и требовать отдельного простецкого драйвера - для настройки таблицы ремаппинга адресов - т.к. ИСА делалась "назло" и, частично, по образу и подобию МПИ.
В таком адаптере будет полно ИС КР1533 и КР531, а так же СОЗУ - можно из кэша старых матерей.
*
Вопрос, конечно, интересный - кто будет писать дрова для всех этих ИСА-платочек ?
*
Зато по итогам разработки ( адаптера МПИ-ИСА ), если его приспособить и к ДВК, он может быть востребована профессионалами и даже заграницей.
-
? bigral - 20.11.2013 22:10
Я конечно далеко не системный программист на x86 железе и тем более далек от системного программирования на pdp11, но здается мне что обеспечить доступ к периферии ЕЩЕ легче чем это сделанно на pdp-11 ВООБЩЕ НЕ РЕАЛЬНО. Такое впечатление у меня от macro-11 текстов с форума zx.pk.ru, там выкладывались отрывки драйверов, тестов, просто примеры типа вывода в консоль, загружчиков и т.д. Примеры же драйверов под дос КАК ПРАВИЛО это что-то дикое минимум на 10..15 KB!
-
? Voland@ - 20.11.2013 23:34
Прошу тут голосовать за вариант шины, кто еще не проголосовал:
http://zx-pk.ru/showthread.php?t=22205
-
? Voland@ - 21.11.2013 00:54
Начали прикидывать насчет ISA, и выяснилось, что при её привлекательности по простоте драйверов против PCI, она существенно сложнее в аппаратной реализации (именно в нашем случае), вот по каким причинам:
1. ISA 5-вольтовая, ее просто так к FPGA не подключить, а на буферы на плате mini-ITX уже физически нет места
2. ISA требует значительно большее (чем PCI) количество сигнальных выводов ПЛИС, а их еле-еле хватило на PCI. Получается, надо еще регистры вкорячивать, а места опять же нет.
3. На шине ISA отдельное адресное пространство для устройств ввода-вывода, плюс 1мб пространство памяти, все это никаким боком не дружит с обычной адресной структурой PDP. Данные проблемы отсутствуют с шиной PCI.
¤
Таким образом, выходит, что PCI хорошо становится на плату аппаратно, но никому не интересна программно, а ISA программно интересна, но аппаратно её поддержать очень дорогого стоит..
-
? MM@ - 21.11.2013 00:56
Аппаратно обмен по ИСА без прерываний выглядит , как упрощенный обмен по МПИ - только адреса и данные разделены, что ну очень
хорошо влияет на разгонные возможности ИСА - примерно в 2-4 раза получше будет, чем МПИ.
Если бы нашелся спонсор и ( или ) сборщик макеток, то я бы взялся за изготовление ( точнее, за разработку ) адаптера МПИ БК11М или ДВК - ИСА-16 ( 2 мгц ). Просто последнее время я здорово обленился собирать платки , содержащие свыше 20 ИС. ( А там речь идет о полтиннике ИС ).
-
? MSV - 21.11.2013 20:07
Наполеоновские планы, ISA, МПИ2 - а кто реализовывать будет, и для кого?
Следующий вопрос - для каких, потенциальных, устройств? Хотя, ММ уже ответил на эти, риторические, вопросы. (смайл) Идея-то - не плоха, но требует некоторой шлифовки, коллективными мозгами. Как то:
- должна ли быть МПИ2 под 3.25В, а не под 5В? Естественно для, предполагаемых, подключаемых к шине новых устройств. Чем плохо - БК, с оригинальным процессором, на 5В, а устройства на шине МПИ2 - 3.25В? Следующий шаг - БК с не оригинальным процессором, и на 3.25В. (широкий смайл)
- должен ли существовать блок-"переходник" - МПИ-МПИ2? Не спрашивайте "зачем?" - не знаю! (смайл)
- нужно это вообще, хоть кому-нибудь? Подозреваю, что, и ISA, и МПИ2 - не востребованы.
-
? Patron - 22.11.2013 03:00
> должен ли существовать блок-"переходник" - МПИ-МПИ2?
Да, такой переходник - основа стандарта МПИ-2, как синхронной надстройки над протоколом и шиной МПИ.
¤
> БК, с оригинальным процессором, на 5В, а устройства на шине МПИ2
По стандарту МПИ-2 активное устройство может находиться как в сегменте МПИ-2, так и в сегменте МПИ. Переходник между сегментами и стандарт МПИ-2 должны обеспечивать полную прозрачность и совместимость с МПИ в обе стороны.
-
? Voland@ - 22.11.2013 11:02
ИМХО - шина должна быть под готовые устройства, а не под теоретические, под которые вряд ли кто-то будет разрабатывать. Плюсов тут масса, в т.ч. и возможность продажи такого устройства в другие сообщества.
Кто-то знает примеры использования общеизвестных шин в других проектах типа БК12 ?
-
? Voland@ - 22.11.2013 11:04
опечатка - в подстроке "под которые вряд ли кто-то" предлог "под" - лишний.
-
? Аноним - 22.11.2013 14:26
> ...шина должна быть ... устройства... вряд ли кто-то будет разрабатывать. Тогда - зачем нужна шина?
-
? MSV - 22.11.2013 14:26
Выше - моё сообщение.
-
? anonymous - 22.11.2013 14:40
Идея была к какому-либо творчеству народ привлечь. Но на неудобную шину неудобно делать устройства. С другой стороны, множество устройств появлялось из-за отсутствия таковых в базовой комплектации ЭВМ. Если все будет уже в составе системной платы, никто ничего не будет разрабатывать и в таком случае шина действительно ненужна. Отдельная палка в колесо - универсальные интерфейсы, например на быстрый usb можно вешать все классы устройств, что и на системную шину, таким образом наличие таких интерфейсов является альтернативой системной шине, делающей шину малопривлекательной для пользователей.
-
? Дмитрий - 22.11.2013 15:05
Все равно абсолютно все устройства на одну плату не засунешь. Контроллер FDD/HDD, сеть, блок ВМ3А, USB, СОМ, PS/2 и прочее возможно когда-то кому-то понадобившееся. Имхо, вариант основной платы и подключающаяся к ней МПИ-елка на 3-5 слотов были бы удобнее. Кому не надо столько устройств - купят только основную плату с внешним МПИ (а-ля БК) и успокоятся. Кто хочет периферию - купит плату, елку и будет ставить туда модули. Кстати, miniITX БК12 с елкой и воткнутой в нее платой ВМ3А (как PCI-E видяха в обычном компе) было бы универсальным решением.
-
? MSV - 22.11.2013 15:50
> Идея была к какому-либо творчеству народ привлечь Хороша идея - привлечь народ к творчеству, предложив готовое решение! Apple - отдыхает! (смайл)
-
? blopp - 22.11.2013 15:58
МПИ нужна. и быстрый USB.
МПИ-2 или ISA/PCI ввиду неясностей предусмотреть как отдельный модуль расширения, вешающийся на процессорную шину.
-
? anonymous - 22.11.2013 16:48
MSV, идея вывести шину системную. @ 「Хороша идея - привлечь народ к творчеству, предложив готовое решение!」
-
? MSV - 22.11.2013 17:25
Идея - вывести системную шину, хорошо, но:
- Voland говорит, что "вряд ли кто-то будет разрабатывать... устройства" под эту шину;
- Patron говорит, что должен существовать блок-"переходник" - МПИ-МПИ2, "обеспечивающий полную прозрачность и совместимость в обе стороны";
- blopp говорит, что "МПИ-2... предусмотреть как отдельный модуль расширения, вешающийся на процессорную шину";
- Дмитрий говорит, что "МПИ-елка на 3-5 слотов" должна еметь место", вероятно как модуль расширения на МПИ2 (или я не понял правильно?);
- MM (условно, т.к. он, в данном контексте, этого ещё не говорил) скажет, что надо много АП2 и "поддяжки", к +5В и 0В;
- некто MSV, намекает, что выбор всяческих ИС на 3В - больше, чем на 5В. И, не плохо бы, ограничить МПИ2 возможностью подключения устройств - использующих только 3В; Так к чему же мы, мысленно, двигаемся? Какая возможная цель создания системной шины МПИ2?
-
? Patron - 22.11.2013 17:36
> Какая возможная цель создания системной шины МПИ2?
Больше информации здесь: ( http://zx.pk.ru/showthread.php?t=22205&page=2 )
-
? anonymous - 22.11.2013 17:49
Мост МПИ2 на МПИ нет смысла иметь, т.к. МПИ2 затем и предлагается, чтоб не тормозить процессор. Как я понял работу МПИ2:
Из процессора выходит МПИ2, можно низковольтную, обязательно согласованная по нагрузкам на все линии, чтоб у всех была единая емкость и индуктивность. Крайне желательно иметь контроль достоверности передаваемой информации, как это сделано во взрослых МПИ - по старшим разрядам адреса передаются контрольные разряды для передаваемых байтов данных. При отсутствии ответа по синхронизации адреса с МПИ2 в течении скольких-то тактов, адрес с МПИ2 мостом на МПИ транслируется в длинный цикл на МПИ, и тогда МПИ2 выполняет длинные циклы через мост. Если мост с МПИ2 на МПИ фиксирует таймаут на МПИ, то мост передает на МПИ2 аборт цикла и продолжаются быстрые циклы с генерацией 4го вектора в процессоре. Циклы обращения в память на МПИ2 не транслируются, циклы с МПИ2, при захвате шины, транслируются в контроллер памяти и обнуляют таги кеша соответствуюших выставляемым адресам областей. Таймаут по отсутствию ответа на адрес на МПИ2 не генерируется, вместо отсутствия ответа по адресу активируется мост МПИ2->МПИ.
-
? MSV - 22.11.2013 17:52
Там тоже - одни вопросы и предположения. (смайл)
-
? Вячеслав - 22.11.2013 17:54
МПИ-2 (для иностранцев пусть она называется BK-BUS)
- сделать конструктивно как ZX-Bus на разъемах SL-62
- уровни на ней 3.3В только
- переходник (простой мост преобразователь уровня) МПИ-2 --> МПИ-1 и переходник МПИ-1 --> МПИ-2
- ёлки для МПИ-2
- совместимость с ISA и PCI не особо нужна когда у нас есть FPGA-чипы на 3.3В и на них можно реализовать любое нужное устройство и дешевле чем искать готовые раритетные устройства ISA и PCI или дорогие раритетсные чипы на 5В.
-
? anonymous - 22.11.2013 17:54
Впрочем, если мост МПИ2->МПИ делать на ёлке, если никто не отвечает на адрес дольше скольких-то тактов, можно 4й вектор генерировать в адресной фазе на МПИ2.
-
? anonymous - 22.11.2013 18:01
「- переходник (простой мост преобразователь уровня) МПИ-2 --> МПИ-1 и переходник МПИ-1 --> МПИ-2」
- не пойдет, т.к. короткую адресную часть цикла на МПИ2 устройства на МПИ не поймают.
-
? Вячеслав - 22.11.2013 18:07
Если не пойдет, то почему?
Может я не знаю что предложено в качестве стандарта для МПИ-2 ?
Я же под МПИ-2 предлагаю тот же МПИ-1 только с уровнями 3.3В и конструктивно на разъёме SL-62.
-
? Voland@ - 22.11.2013 18:09
Изначально у меня были такие рассуждения:
1. Есть БК11М с шиной МПИ, под которую есть старые устройства и можно делать новые устройства.
2. Разрабатывается БК12, где будет та же МПИ, с которой смогут работать все устройства от БК11М (и елка там особо не понадобится - нагрузочная способность итак будет неплохая, достаточно просто разветвителя, но можно и елку).
3. Существуют готовые устройства под различные стандартизированные шины, которые можно было бы подключить к БК12, установив там такую шину. Назовем эту шину условно ШИНА-1.
4. Под ШИНУ-1 никто не мешает делать и свои устройства, если очень захочется. Данные устройства можно будет предлагать и в сообщества других платформ, где есть такая шина.
=========вдруг рождается идея о шине МПИ-2==========
5. Тогда вместо набора МПИ + ШИНА-1 в БК12 будет сложный набор ШИНА-1 + коммутируемая МПИ/МПИ2. Либо только коммутируемая МПИ/МПИ2.
5. Устройства под шину МПИ-2 не будут работать на БК11М.
6. Устройства под шину МПИ-2 не будут применимы ни на какой другой платформе.
7. Есть ли хоть один аргумент в защиту того, что шина МПИ-2 для БК12 чем-то привлекательнее, чем простая UEXT с готовыми устройствами?
8. Учитывая, что проработки уровня ГОСТов на шину МПИ-2 нет, существует она только на уровне идеи, готовых устройств для её тестирования нет - довольно странно браться такую шину в БК12. Т.е. ставить разработчику задание - "сделай примерно так, тестировать не надо". И что мы получим?
9. Шина МПИ-2 пожалуй могла бы иметь смысл в БК12 (не как коммутируемая, а как отдельная, в виде слота по типу ISA) в том случае, если найдется желающий полностью проработать и составить спецификацию данной шины, а также желающий (возможно другой кто-то) разработать под неё хотя бы одно не тривиальное устройство и совместно довести процесс отладки такой шины до конца.
-
? anonymous - 22.11.2013 18:20
「? Вячеслав @ - сегодня 18:07 Если не пойдет, то почему? Может я не знаю что предложено в качестве стандарта для МПИ-2 ?」 Потому что если транслировать насквозь, то будут глюки, т.к. длительность сигналов на МПИ2 - единицы-десятки нс, а на МПИ - сотни-тысячи нс.
-
? Вячеслав - 22.11.2013 18:32
Значит я не знаю что за новый стандарт МПИ придумали, я под МПИ-1 и МПИ-2 понимаю те сигналы что имеются на разъеме МПИ на стандартной плате БК-0011М без доработок. Отличие между МПИ-2 и МПИ-1 нужно оставить лишь в конструктиве и уровнях сигналов сигналов МПИ(-1) - 5В, на МПИ-2 - 3.3.В
Какие трансляции и длительности ? Только преобразования уровней и ничего больше менять не нужно, никакой новизны в МПИ-2 не нужно в сравнении с МПИ-1 во временных диаграммах.
-
? MSV - 22.11.2013 18:50
> 5. Устройства под шину МПИ-2 не будут работать на БК11М.
> 6. Устройства под шину МПИ-2 не будут применимы ни на какой другой платформе. Встречный вопрос - зачем на БК12 МПИ, если там многие устройства уже "на борту"? Переведите БК12 на МСПП, двусторонний монтаж, и ИС в самых мелких корпусах. На освободившееся место - интегрируйте СМК (КНГМД/КНГЖД), и всё! Эта тупиковая ветвь развития БК12 - закончится. Начнётся что-то другое, низковольтное, с МПИ2. Альтернативы?
(Заметьте - почти бесплатно, почти дарю, почти идеологию, как кто-то тут когда-то говорил.) (широкий смайл)> 7. Есть ли хоть один аргумент в защиту того, что шина МПИ-2 для БК12 чем-то привлекательнее, чем простая UEXT с готовыми устройствами? Есть контр-аргумент - чем плоха шина UEXT, как модуль расширения на шине МПИ2?> 8./9. ... Есть идеи: Сколько это может стоить? Кому можно это заказать? Кто готов на это скинуться? (Предлагаю об этом создать отдельную тему, и задать эти вопросы - "в лоб", пусть все желающие ответят.)
-
? Аноним - 22.11.2013 19:00
> никакой новизны в МПИ-2 не нужно в сравнении с МПИ-1 во временных диаграммах. Без инноваций - не получится. Вот:
- уважаемый MM - поставил в блок ВМ3А быструю статику;
- Voland, в БК12 - не медленную динамику;
- anonymous, прямо озвучивает идею - "длительность сигналов на МПИ2 - единицы-десятки нс, а на МПИ - сотни-тысячи нс.". Сообщество уже движется "в нужном направлении"! "Решительного шага" - не хватает! (смайл)
Как там у классика - "Решительный шаг вперёд - результат хорошего пинка в зад!"
-
? Вячеслав - 22.11.2013 19:00
UEXT ничем не плоха, её оставить как альтернативу а не замену для МПИ1/2.
¤
МСПП - цена и неоправданное излишество в нашем случае, в то время как другие проекты даже на частотах в 133Мгц успешно втискиваются в ограничения ДПП.
А стандартную периферию (полный набор) конечно же интегрировать на плату нужно.
¤
Пусть будет и UEXT, но МПИ-1 обязательно оставить в слегка изменённой форме (уровни 3.3В вместо 5В и в конструктиве аля ISA SL-62 вместо кошерных раритетных коммутируемых разъёмов).
-
? MSV - 22.11.2013 19:03
Чуть выше - моё сообщение.
-
? Вячеслав - 22.11.2013 19:06
"Без инноваций - не получится."
¤
Очень даже хорошо получится, всё быстрое будет в формате основной платы, а снаружи (на шине МПИ-1/2) хватит и стандартных временных диаграм.
¤
А для тех кому "в зад" и "за инновации" или "нужно быстро" - пробуйте использовать и раскочегаривать UEXT - благо есть грошёвые готовые устройства под UEXT.
-
? Вячеслав - 22.11.2013 19:11
"Чуть выше - моё сообщение."
Тогда предлагаю сразу и SATA на основную плату вместо IDE :)
-
? MSV - 22.11.2013 19:28
Есть ноутбучный переходник PATA/IDE - SATA (24$). Желаете проверить его работу на СМК?
-
? Вячеслав - 22.11.2013 19:36
У меня есть переходник вдвое дешевле и успешно работает в этой же функции на ZX-Evo.
Конечно же проверю, как дособираю свой экземпляр платы БК-0011М и СМК-64 и СМК-512, через 3-4 месяца ;)
На ZX-Evo работает - будет работать и на СМК - куда ему деться, другое дело а нужен ли нам этот переходник, не лучше ли сразу запихнуть этот редкий чип моста IDE-SATA внутрь ПЛИС ? Интересно есть такие готовые проекты ?
-
? MSV - 22.11.2013 19:45
А нужно ли? Ёмкость IDE-CF, и прочих карт памяти - уже приближается к 256GB. А в БК, скорости на шине - скромные, даже в сравнении с IDE/PATA.
-
? Вячеслав - 22.11.2013 19:50
Нужно. И дело не только в стоимости за ёмкость, сроку службы и надежности, а в принципе :)
-
? Дмитрий - 23.11.2013 13:57
В данном случае это не катит. А если нужно - тогда уж и SCSI влепить, и SAS, ну и FiberChannel до кучи раз "в принципе".
-
? anonymous - 23.11.2013 16:53
SCSI на БК раньше IDE, наверное, появился. Весна 1993го. Только из-за цены на диски и стриммеры популяризация его была обречена.
-
? Вячеслав - 23.11.2013 17:15
"А если нужно"
SATA выигрывает по стоитмости, надежности и наличия невостребованных запасов мало б/у дисков на рукаах
А чем таким могут похвастаться флешки и дорогие диски SAS, Fiber...
А антикварные SCSI до сих пор дорогими и остались :)
-
? Дмитрий - 23.11.2013 17:44
Так в том-то и фишка, что как раз это и имелось в виду, когда говорилось про CF-карты - нафига SATA-винты, когда есть карты? Огромный объем не нужен на БК. Для чего нужен, к примеру, SATA-диск 80Гб на БК? Чтобы 80-90% объема было пустым и грело душу "у меня уже есть"? 1-2-4Гб CF-карты дешевле, меньше жрут, гораздо компактнее винтов, не боятся падений и не требуют доп. контроллеров - SMK с ними работает без проблем. А если влепить контроллер SD-карт (в китае и такие SD-IDE адаптеры есть), то стоимость гигабайта еще больше уменьшается...
-
? Вячеслав - 23.11.2013 17:58
"Карты"
Сами заметили "душу не грают" ввиду высокой цены за 1Гб ёмкости.
Но цена не главная беда для богатых коллекционеров ретро-техники,
главная беда - надежность флешкарточек, она просто никакая.
Были когда-то миниатюрные CF карты схожие по устройству с дисками, но увы они давно стали антикварной редкостью и у них маленький объём.
¤
Диски SATA надо подключить, тем более это сделать не сложно, особенно на фоне различных точно ненужных "трансляторов" МПИ :)
-
? Дмитрий - 23.11.2013 18:00
Кстати, способ хранения таблицы разделов на SMK не подразумевает работу с накопителями объемом более 2Гб. Ибо в таблице для защиты раздела от записи используется 15-й бит в слове, содержащем номер головки и дорожки начала логического диска (0-3 головка, 4-15 - дорожка). Так что накопители с числом дорожек более, чем 4095 автоматом получат запрет записи на все разделы, располагающиеся после дорожки с номером 4096. Обойти это можно, переделав способ хранения. Но встает вопрос: нужно ли это кому-нибудь?
-
? Вячеслав - 23.11.2013 18:04
Для начала хотя бы подключить SATA диски нужно, подключить их не сложнее чем предлагаемые карты SD, что тоже разумно, вместо дискеток самое оно - SD карты. А проблема 2Гб имеет место не только для SATA но и для всех остальных случаев тоже и её по любому придется когда-нибудь решить.
-
? Дмитрий - 23.11.2013 18:10
>> Были когда-то миниатюрные CF карты схожие по устройству с дисками
IBM Microdrive. Только зачем они, когда есть CompactFlash с интерфейсом IDE больших объемов и размерами с коробок спичек (только гораздо тоньше). По сути это SSD IDE диск, коего для БК - выше крыши. А надежность флэшкарт с лихвой окупается их низкой стоимостью (как и на любых компьютерах резервное копирование никто не отменял). CF ессно подороже будет, чем SD. 8Гб CF (133х) стоит в районе 470 руб, 4Гб - ~350. SD 16Гб стоит 400 руб. И такого объема БК за глаза. На такую карту поместятся все игры БК, включая невышедшие и только задуманные.
-
? Дмитрий - 23.11.2013 18:14
Имхо, энтузиастам БК более подойдет в качестве универсального тестового стенда, чем домашней файлопомойки ретро-игр. Так что предпочтительнее будет плата какого-нибудь анализатора с осциллографом, чем цепочка SMK->SATA-переходник->SATA-винт.
-
? Вячеслав - 23.11.2013 18:16
SD куда удобнее чем CompactFlash, но обе по надежности в наше время равны старомодным дискеткам.
SATA диски нужны на смену канувшем в лету IDE. Нет если Вы так упрямы я конечно все равно подключу каширные SATA через переходники IDE-SATA.
¤
Я всего лишь предлагаю, и если нужно сделаю свою версию, если "сообщество" будет так упрямо продвигать флешки не только на замену дискеткам но и дискам !
¤
Кому и чего там за глаза хватит, это позвольте решать потребителям. Надежности флешкарточек и сильной ограниченности в количестве перезаписи явно мне не достаточно, даже на фотоаппаратах и мобильниках, конечно если Вы ретрожелезку включаете раз в 100 лет, то Вам хватит и флешкарточки :)
-
? Дмитрий - 23.11.2013 18:22
>> А проблема 2Гб имеет место не только для SATA
А кому сейчас мешает эта проблема? Да никому! 2Гб, как я уже говорил, хватит с головой на все. Мало? 2 карты CF. У меня во времена БК был винт на 170Мб - мегабайт(!) и он был наполовину пуст, так как мне хватало. Кстати, бралось тоже ради "шоб было, а ну как понадобится". Так зачем городить ненужное? Только ради того "шоб было"?
-
? Вячеслав - 23.11.2013 18:22
"цепочка SMK->SATA-переходник->SATA-винт"
это так сделано у меня для ZX-Evo
также сделаю и для БК
но разумнее было бы упаковать эту цепочку в ПЛИС сразу и наружу вывести не IDE, а только SATA - число контактов то меньше :)
-
? Вячеслав - 23.11.2013 18:28
Кому сейчас мешает эта проблема? Да никому!
Ваша неправда :)
Вот пример из мира zx а это 8 разрядная машинка:
¤
http://zx.pk.ru/showthread.php?t=22192 - торренты размерами в десятки Гб, хотелось бы всё это окунуть в образ жесткого диска, чтобы как говорите все было.
¤
Да даже те же 2Гб, на флешку в виде мелких файлов записывются целую вечность, флешки тормозные устройства - открою Вам этот секрет :)
-
? Дмитрий - 23.11.2013 18:30
>> SATA диски нужны на смену канувшем в лету IDE.
На их смену пришли дешевые диск-модули на флэше (твердотельной памяти) все с тем же интерфейсом IDE. Ну и все еще имеющиеся в широкой продаже CF. И те, и другие отлично подключаются и работают на SMK без какой-либо переделки.
..
>> Нет если Вы так упрямы я конечно все равно подключу каширные SATA через переходники IDE-SATA.
Вы так и не ответили на вопрос: ЗАЧЕМ ВАМ ТАКИЕ ОБЪЕМЫ ВИНТОВ НА БК???? Это главной вопрос и я буду упрямо его задавать, пока не услышу аргументы. Не важно - SATA/SAS/SCSI. Вопрос - зачем? Видео редактировать? Семейный фотоархив хранить? Или, пардон, торренты раздавать? Просьба все-таки ответить на вопрос.
-
? Вячеслав - 23.11.2013 18:34
"все-таки ответить на вопрос."
В 18-28 я ответил на него - повторюсь флешки маленькие да еще и тормозные.
Попробуйте на ПэЦэ записать на флешку файлы размером по 64Кб каждый общим объемом в 2Гб.
Только этого мне достаточно, чтобы требовать SATA вместо ненужной CF-IDE. Но от SD я не отказываюсь, вместо дискетки оно самое то, что надо.
-
? Вячеслав - 23.11.2013 18:37
SAS/SCSI этого я не просил, особенно SCSI.
¤
А SAS диски пока только еще входят в моду, и на смену SATA пока еще не пришли, ввиду задранной на них цены.
-
? Дмитрий - 23.11.2013 18:39
>> торренты размерами в десятки Гб
Рукалицо... Это шутка чтоль? У меня ссылка не открывается - требует регистрацию. Там дата поста случаем не 1 апреля, нет?
..
>> Да даже те же 2Гб, на флешку в виде мелких файлов записывются целую вечность, флешки тормозные устройства - открою Вам этот секрет :)
Опять рукалицо. Где вы видели на БК объемы и количество файлов, которые будут записываться целую вечность? Вы вообще работали на БК с винтом/флопом/CF? Судя по этой фразе 100% нет. Так вот попробуйте и удивитесь. Все будет записываться нормально. На БК нет таких объемов, которые бы тормозили запись. Я уже говорил про свой 170Мб винт. Открою вам секрет, но скорость его записи в десятки раз ниже, чем у нынешних CF-карт. А винт этот работал отлично. После дискет работа с винтом - это как пересесть с повозки со стареньким осликом на автомобиль.
-
? Вячеслав - 23.11.2013 18:43
"Это шутка чтоль?"
На том сайте в разделе флейм требуется регистрация :)
-
? Дмитрий - 23.11.2013 18:46
Уже название раздела, где расположен пост, намекает...
-
? Вячеслав - 23.11.2013 18:47
"Говорил про свой 170Мб винт."
Был бы Вам признателен если бы Вы выложили его образ на торрент, народу.ру или куда нибудь ещё где Вам удобно.
Для zx объемы коллекций документации, книг и сборников на десятки Гб.
Я думаю что для БК можно насобирать не меньше.
Но возможно у Вас самое нужное, выложите пожалуйста и опубликуйте ссылку.
-
? Вячеслав - 23.11.2013 18:51
"170Мб винт."
Как работают винты и с какой скоростью я знаю. Но медленнее чем флешки я ничего не стречал. Проверял на флешках SD от различных производителей.
Кстати к IBM Microdrive претензий никаких не было в отличии от любых твердотельных CF.
-
? Дмитрий - 23.11.2013 18:55
Этот винт погиб смертью храбрых вместе с БК11М, унеся весь архив и мои наработки. Часть осталась на дискетах как резерв. Только все это есть в инете. Ссылку на такой архив давали тут на форуме.
..
>> Для zx объемы коллекций документации, книг и сборников на десятки Гб
Не путайте БК с популярным на западе компом, софт для которого годами писали профи, а потом попавший в Россию с таким багажом и набравший немало багажа уже тут. Это несколько разные вещи.
-
? Вячеслав - 23.11.2013 19:01
"Этот винт погиб"
Вот так всегда - не везет так не везет, надо было перенести коллекцию на SATA с IDE.
"Ссылку на такой архив давали тут на форуме."
Повторите её для меня пожалуйста.
"на западе"
Мне не особо интересно что там на "диком западе". Хотя знаю что им уже не сладко как раньше.
"Эта паразитизма одних государств за счет других закончилась"(с)Путин.
-
? Дмитрий - 23.11.2013 19:04
>> медленнее чем флешки я ничего не стречал.
Вы мыслите применительно к PC. Это неверно. Это колоссальная разница в скорости и архитектуре. Все, что верно для РС, необязательно применимо к БК. У БК нет ДМА, нет ПДП. БК общается с устройствами посредством Port-I/O (PIO). Если скорость накопителя выше скорости работы БК с портами, то там уже пофигу - скорость обмена будет на уровне скорости работы с портами БК. Даже самая тормозная флэшка пишет/читает данные гораздо быстрее БК. Таким образом, подключенная к БК она будет ЖДАТЬ БК, чтоб записать данные, а не БК будет ждать ответа от флэшки, что ей можно давать следующее 16-битное слово для записи. Поэтому хоть SATA, хоть SAS/SCSI - они будут работать на уровне скорости БК.
-
? Вячеслав - 23.11.2013 19:10
"Вы мыслите применительно к PC. Это неверно."
Мыслю я рационально. Всю коллекцию перегнать на диск SATA на PC. И затем его подключить к БК (ZX...).
Что не так? Или предлагаете записать только самое нужное а про остальное забыть?
¤
Не упоманайте SCSI больше, не я с них начала тред, и про SAS глаголить тоже еще рано.
¤
Я только лишь за революционную замену - Floppy и CF-IDE -> SD и hard-IDE -> SATA.
¤
И ничего другого я не просил.
-
? Дмитрий - 23.11.2013 19:17
Вы мыслите в разрезе своей мечты - подключить SATA.
..
>> Я только лишь за революционную замену - Floppy и CF-IDE -> SD и hard-IDE -> SATA.
Что в ней революционного? Лишний переходник? Или вы намерены разработать и производить (на свои кровные) с нуля новый контроллер SATA? А смысл? Скорости это не даст, о чем я писал выше. Так для чего изобретать велосипед?
-
? Дмитрий - 23.11.2013 19:44
Дельный совет: хотите подключить SATA? Купите себе адаптер SATA-IDE и подключите его к SMK, а к нему хоть 4Тб винты.
-
? Вячеслав - 23.11.2013 19:45
"разрезе своей мечты - подключить SATA".
Это не мечта а раелизованная реальность сегодняшнего дня с помощью китайских друзей.
"для чего изобретать велосипед"
Если это велосипед - то где его реализация в виде куска кода в ПЛИС ?
Замена IDE на SATA (если это возможно на уровне имеющейся в СМК512 или БК12 ПЛИС), даст эконопию ног ПЛИС, которые можно использовать к примеру для подключения карточек SD или чего-нибудь более полезного, чем ушедшие на свалку истории IDE и CF.
Всего лишь нужно избавиться от недешевого переходника перестив его физически внутрь имеющейся ПЛИС. Вопрос на сколько это сложно и есть ли готовые проекты реализации моста IDE-SATA внутри ПЛИС ?
-
? Вячеслав - 23.11.2013 19:49
"Дельный совет"
Запоздалый совет. Не читаете того что пишу. Я с самого начала писал, что это уже сделано и нужно перенести внутрь ПЛИС и освободить ноги ПЛИС от интерфейса к Floppy и IDE. Ног к SATA и к SD нужно много меньше чем занимают Floppy и IDE у FPGA.
-
? Дмитрий - 23.11.2013 19:56
>> Если это велосипед - то где его реализация в виде куска кода в ПЛИС ?
Может быть потому, что он никому не нужен?
..
>> Замена IDE на SATA (если это возможно на уровне имеющейся в СМК512 или БК12 ПЛИС
ПЛИС в БК заполнена плотно. Более точно скажет ув. Voland. В СМК512 ПЛИС эмулирует -128. Насчет свободного места там также нужно уточнять у Voland'а. Вы готовы разработать ПЛИС-версию моста или найти разработчика за свои деньги? Вы опять не в ту сторону поехали. Недостатка в микросхемах мостов нет - зачем городить копеечную МС в дорогостоящий код для ПЛИС??? Вот вам еще один велосипед с треугольными колесами. Вопрос про САТА уже поднимался. И был отвергнут как нерациональный. Процитирую сам себя:
>> Купите себе адаптер SATA-IDE и подключите его к SMK, а к нему хоть 4Тб винты.
Это будет ГОРАЗДО дешевле, чем городить тот огород, что намерены нагородить вы.
-
? Дмитрий - 23.11.2013 20:00
>> Ног к SATA и к SD нужно много меньше чем занимают Floppy и IDE у FPGA.
Вы в этом уверены? Писали код для флопа и IDE? И для SATA тоже? И что, реально меньше ног? Да ладно...
-
? Дмитрий - 23.11.2013 20:08
Ради вас одного никто не будет этого городить. Хотите сделать - делайте, спонсируйте и приходите с готовым изделием или хотя бы с прототипом. А вы даже не знаете сколько будет стоить такая разработка, кто за нее возьмется, реально ли ее запихать в ПЛИС СМК512, в которой уже есть код -128, оплаченный из кармана Voland'а. Не думаю, что он согласится ради вас одного выкинуть свои деньги на ветер.
..
Опять же повторю: микросхему использовать дешевле, чем писать код для ПЛИС. Так что этот велосипед уже изобрели. Разработайте схему такого моста на МС для СМК, найдите поставщиков МС и придите в Voland'у с готовым решением.
-
? Дмитрий - 23.11.2013 20:18
Да, совсем забыл: открою для вас еще одну страшную тайну. IDE в СМК реализован на МС, а в ПЛИС - только реализация -128, ибо достать ее проблематично.
-
? Вячеслав - 23.11.2013 20:36
Серия "Страшная тайна":
посмотрите на свои предложения трезво:
У Вас есть одна единстсвенная CF-IDE, с которой Вам жаль расставаться?
Про флоппи и 128 отедельная история, здесь требовались работы для обеспечения совместимости ПО от БК11М с разрабатываемой БК12, это если Вы не в курсе, и чтобы хоть как-то они сдвигулись с места, а также ввиду отсутствия в продаже 128, Voland принял решение разбить работы по БК12 на части, поэтому и появился СМК-512.
¤
На счет FPGA не скрою, я мало что знаю про них, но ни сколько не сожалею, наверстать это можно, что я и намерен сделать.
¤
Если в БК12 не будет SATA, но его можно запихать в штатную FPGA я попробую это когда-нибудь сделать сам.
¤
PS. Хотя все мои затеи, кто-нибудь да упреждал и делал вперёд меня, думаю и с SATA тоже самое повторится, если уже не сделано в каком-либо проекте, ибо уследить за всеми проектами очень сложно :)
-
? Вячеслав - 23.11.2013 20:49
"И что, реально меньше ног? Да ладно..."
Я даже усомнился уже :)
¤
Визуально держку кабели и карточки в руках считаю контакты,
вы - Вы НЕ правы для SD(9pin) и SATA(7pin) контактов меньше и даже разъмы меньше чем для IDE(CF) (40pin) и Floppy (34 pin).
Что я не так посчитал? Чего не учёл ?
-
? Дмитрий - 23.11.2013 20:58
>> У Вас есть одна единстсвенная CF-IDE, с которой Вам жаль расставаться?
К чему эта глупость? Что значит жаль? У меня есть и твердотельный диск-модуль на IDE и несколько CF с переходником. Для меня они гораздо более востребованы, ибо уже работают, чем мифический САТА, поддержки которого, вероятно, вообще не будет.
..
>> это если Вы не в курсе
Я давно в курсе.
..
>> думаю и с SATA тоже самое повторится
Вы видели хотя бы одну поддержку аборигенов форума вашей идеи с SATA? Я - нет. Дай бог БК12 бы взлетела, что уж тут говорить про пока никому не нужный САТА. Более благоразумным было бы избавиться от флопа в СМК. Но... что сделано, то сделано...
-
? Дмитрий - 23.11.2013 21:06
>> Чего не учёл ?
Объема кода реализации моста, который существует в виде готовых микросхем и гораздо более дешев, чем реализация в ПЛИС.
-
? Voland@ - 23.11.2013 21:31
Пообщался с разработчиком, он сказал что SATA - это несколько нереалистичный вариант для данного случая, поскольку там совсем другие частоты используются. В текущую ПЛИС переходник бы точно не влез.
Переходник SD-CF аппаратно не сложен, но надо под него переписывать ПЗУ СМК (а это, как обычно, делать некому); ну либо делать как микроконтроллер (к примеру ATmega) с программой-конвертером, т.е. такой "умный адаптер" (но в этом случае никакие ноги ПЛИС не будут экономиться).
В реальности экономия ног в отдельном СМК смысла не имеет, а в составе БК12 имела бы, но там и без этого хватает более важных и не решенных проблем.
Что касается скорости CF: во время испытания мною не самых быстрых CF-карт, подключенных через пассивный переходник в слот IDE современного компа, они давали скорость последовательной записи вплоть до 100Мбайт в секунду. Шина БК не в состоянии прокачать и 1мбайт в секунду. Шина БК12 в лучшем случае сможет прокачивать 20мбайт в секунду.
Касаемо срока службы CF: на БК после полной каталогизации софта она будет использоваться на запись единожды - для заливки CF, а потом только в редких случаях (не будет же кто-то в конце концов верстать на БК журналы и рисовать графику месяцами). Своп-файлов в БК не существует, так что сложно себе представить, кто сможет тысячи перезаписей одной и той же ячейки сделать на БК за обозримое количество лет. А чтение для флеш, насколько я знаю, не является разрушающей операцией.
_
Далее, упоминалась замена FDD на SD. Но тогда не будет возможности подключения оригинального дисковода, для создания атмосферы ретро. Но никто не мешает приобрести эмулятор дисковода и включить его в FDD-разъем. Хотя в будущем конечно можно будет подумать об интеграции SD-эмулятора дисковода в СМК, и не вместо, а параллельно стандартному FDD. Но это в самую последнюю очередь, когда других задач уже не останется.
-
? anonymous - 23.11.2013 22:09
「? Дмитрий - сегодня 19:04 … У БК нет ДМА, нет ПДП. БК общается с устройствами посредством Port-I/O (PIO).」 - SCSI и ethernet на БК работают по ПДП и если контроллер SCSI еще имеет режим программного байтового обмена, то сетевушка начиная с инициализации и вычитывания дескрипторов буферов и кончая работой с данными - все только по ПДП делает.
-
? Дмитрий - 23.11.2013 23:06
Я имел в виду накопители информации (FDD/HDD/CF) - там только PIO.
-
? MM@ - 23.11.2013 23:56
Немного комментариев :
1.IDE на БК11 в первый раз я увидел примерно в августе 1992 г. на Тушинке - причем с винтом 3.5, внутри БК11. Рузработчика лично не видел, т.к. не имел возможности постоянно находится за прилавком - надо было покупать ИС для сборки и т.п.
2.SWAP.SYS - этот вредный атрибут будет очень востребован при применении больших ОС на БК12 - а в УНИКСе может быть и круче своп,
даже при 4 мбайт ОЗУ.
2.1.Вот , правда, для того, что бы нормальный родной софт пошел на БК12 - там одной плюшкой никак не обойтись - имеется в виду терминал по типу 15-ИЭ-0013, а лучше по типу западных графических дисплеев. Нафига западные графические дисплеи на БК12 -
для возможности экспорта конструктива - типа международный технический уровень.
2.2.А экран БК11 можно к графдисплею методом наложения приделывать - как в КГД в ДВК-3 на КСМ накладывается.
-
? TheGWBV@ - 24.11.2013 14:49
А я за UEXT для БК12, потому что "UEXT is a board to board connector which supports three serial communication interfaces - I2C, SPI and RS232." :)
-
? anonymous - 24.11.2013 16:16
TheGWBV На параллельной шине меньшими ухищрениями нужная скорость обмена достигается, на SPI тех же скоростей чтоб добиться нужны быстродействующие микросхемы и высокие частоты, а для МПИ и на совковых дискретной логики сериях пионер 60Вт паялом справится себе какой-нибудь порт экзотический приделать.
-
? шПионер - 24.11.2013 17:33
Неправда Ваша! У меня паяльник - 30ВТ!
-
? Ал-р - 24.11.2013 21:06
220в-30ВТ самое то для n-Мопсов в БК ...
-
? шПионер - 26.11.2013 21:03
Это у Вас 220В, у меня - меньше!
-
? Шифоньер - 26.11.2013 21:57
А 25Вт вам не подойдет? ))
¤
-
? Voland@ - 27.11.2013 12:40
Судя по результатам голосования, большая часть за ISA. Прошу голосовавших за ISA пояснить свою точку зрения. Почему ISA, а не PCI?
дело в том, что ISA требует больше ног ПЛИС, которых не хватает, и придется устанавливать еще и регистры, а также буфера для преобразования к 5В, что чисто физически будет сложно разместить на плате формата mini-ITX.
Кроме того, есть ли представление, как ахритектурные проблемы сопряжения ISA и ВМ1/ВМ3 решать? или же голосовали просто "сердцем" ?
¤
А именно, вопрос в том, кто и как представляет себе программирование ISA в БК12: как процессор ВМ1 должен работать с пространством памяти ISA (читать/ писать в пространство 1мб), как процессор должен работать с отдельным пространством внешних устройств ISA и как это все должно работать в режиме DMA, причем как из памяти процессора во внешние устройства ISA, так и наоборот. От ответов на указанные вопросы может зависеть и конкретный способ аппаратной реализации ISA в БК12. Если есть глубокомысленные ответы на данные вопросы, будем переделывать шину на ISA. Если нету, то проще оставить PCI, которую уже развели. Поскольку все равно пока одинаково непонятно, как архитектурно реализовывать PCI и как архитектурно реализовывать ISA в БК12.
¤
Кстати говоря, существует адаптер, позволяющий устройства ISA использовать на шине PCI. Обратного адаптера нет.
-
? Макс Багаев@ - 27.11.2013 13:09
касаемо выбора ISA или PCI
а что мы собираемся туда втыкать ? мультикарту с ком-портами ? видеокарту ? звуковую карту ?
те какое PCшное железо имеет интерес использовать ?
¤
¤
при прочих равных я за PCI
тк банально под PCI найти железки легче чем под ISA
-
? gid - 27.11.2013 16:54
У меня складывается впечатление, что многие наивно полагают, что достаточно воткнуть железку в свой соответствующий разъём, и она чудным образом заработает. А вот фиг вам. Без драйверов это будет просто кусок текстолита с керамикой и немного меди, воткнутое в разъём для красоты.
Я ни разу не писатель драйверов, низачем не было нужно, поэтому не могу оценить объём кода. Но боюсь возникновения таких ситуаций, когда в доступные единовременно 64кб адресного пространства полезет один только драйвер какого-нибудь одного PCI устройства, и ничего более, ни ОС, ни прогам пользователя места не останется.
Ещё все PCI устройства используют PnP, у БК12 планируется какой-нибудь распределятель портов прерываний и каналов DMA (если будет реализован ПДП)? Хотя бы вручную? [как процессор должен работать с отдельным пространством внешних устройств ISA]
Наверное нужно делать отдельный диспетчер памяти, со своими регистрами и окошком в адресном пространстве 64кб, либо каким-либо образом встраивать в адресное пространство 4М, используя диспетчер памяти ВМ3, например перед областью системных регистров.
[как это все должно работать в режиме DMA, причем как из памяти процессора во внешние устройства ISA, так и наоборот]
тут нужен свой контроллер ПДП, с арбитром прерываний, с предоставлением канала доступа к памяти и т.п. Дальше я как неспециалист, фантазировать не буду.Я потому и не голосовал, что мне вообще всё, кроме МПИ, видится сомнительным не в плане реализации в железе, а в плане конкретного использования. Наличие железок ещё не гарантирует возможности их применения.
-
? RADIX50 - 27.11.2013 22:46
RE: Voland @ - сегодня 12:40
...Кстати говоря, существует адаптер, позволяющий устройства ISA использовать на шине PCI. Обратного адаптера нет.":
...Если ничего не путаю,насколько помню,то в одном из номеров журнала "М.П.С.С." была схема переходника от МПИ к шине проц. типа x86(чтоб подключить,грубо говоря,i8080/x86 к ЭВМ типа ДВК).
Там шина МПИ демультиплексировалась и инвертировалась в "нормальный"("прямой") вид,понятный x86-процам,с помощью дефицитных одно время (период с 2000 по 2007г) м/сх типа 155ЛН6 или 155ЛН8("супер-знатоки" на радиорынках советовали "поставить 555ЛН8/ЛН6",хотя их таких нет,этот номинал только среди 155-й серии шел). Если правильно понимаю,то как раз... в обратную сторону и получается.. Или нет?.. Правда,на том переходнике не все сигналы МПИ преобразовывались или обрабатывались для выдачи их к i8080/x86, какие-то либо сажались на "землю",либо даже просто "висели в воздухе"(т.к. делалось под описываемую там конкретную задачу,а не как универсальный переходник с одной шины на другую).
...
Помимо этого,где-то в 2006г пробегала реклама одной то ли Обнинской,то ли Малоярославецкой конторы,которая делает платы "контроллер-переходники"(точно не помню,как они их называли в прайсе) с МПИ на ISA (и,видимо,и обратно же,т.к. обмен с подключаемыми устройствами двунаправленный). Позволяет использовать старые МПИ-устройства на IBM PC(втыкается в ISA,а МПИшная плата - в этот конструктив) и наоборот,подключать какие-то виды ISA-плат к... МПИ-каналу. Драйвера то ли встроенные(вот не помню уже,- логика того "контроллер-переходника" на ПЛИС у них была сделана или на чем другом?),то ли отдельно для IBM и отдельно для "Электроники"(компьютеров с МПИ-шиной,в общем случае),но вроде бы точно были в комплекте к сей разработке...
...Уж не знаю,насколько это сложно - перейти от шины к шине,да еще разных архитектур,но такое уже кем-то было сделано,причем,на промышленном уровне...
-
? TheGWBV@ - 27.11.2013 23:29
Я думаю, что на выбор шин(ы) нужно смотреть со стороны использования БК12.
Лично я хотела бы получить в лице БК12 микрокомпьютер с системой команд PDP-11 (новую изучать просто нет времени и глаз радует только бекашная и ARM-овская), работающий на частоте 50-100МГц, с интерфейсами FDD, IDE HDD, UART/RS232 и прочими (по возможности), для подключения к различным модулям "домашней" автоматики, адаптерам и прочих тренировок для ума...
-
? Аноним - 27.11.2013 23:47
2006, Малоярославец? Сомнительно!
-
? MM@ - 27.11.2013 23:59
Немного констркутивизма :
Поскольку все устройства на ИСА в БК12 будут внешние, целесообразно сделать вообще переходник МПИ -> ИСА в качестве отдельного устройства, для возможной ( потом ) продажи его по-отдельности ( т.е. предусмотреть для него отдельную плюшку ).
*
Конструктивно со стороны МПИ шину ИСА можно представить адресным полем в диапазоне адресов 170000-171777, регистры управления ремаппингом - в диапазоне адресов 172100-172137 ( т.к. в 172140 сидит МУ в ДВК ).
Адресное поле представляет из себя проекцию на ИСА с таблицей адресов в СОЗУ, ячейки которого можно модифицировать из зоны регистров.
Например, в ячейке ремаппинга № 000002 содержится указатель 001000 - т.е. при обращении к адресу 170002 МПИ мы обращаемся к адресу
001000 в шине ИСА - таким образом, при запуске БИОС БК12 настраивает таблицу ремаппинга и появляется возможность пользоваться устройствами на шине ИСА. Следует принимать во внимание размер АП шины ИСА - 16 Мбайт ( 2 в 24-й степени ) - т.е. потребуются
не менее 3 ИС 62512-10 нс для таблицы ремаппинга.
Поскольку вроде как на ИСА нет векторных прерываний, придется их организовать "вручную" небольшим контроллерчиком, опять же с таблицей векторов, назначенных на отделные проволоки прерываний шины ИСА.
Немного хуже дело обстоит с ПДП на ИСА - он там несколько специфичен, но для серьезной работы придется, видимо, его тоже реализовать, причем без таблицы ремаппинга адресов на запись ( обсуждаемо ). Почему без таблицы - т.к. адреса должны вроде как задаваться пользователем в самом устройстве на шине ИСА - достаточно их просто странслировать на МПИ.
*
Регистры управления шиной ИСА можно представить как :
172100 - адрес таблицы ремаппинга адресов ( 1000 ячеек - 10 бит )
172102 - данные таблицы ремаппинга ( младшие разряды ) адреса шины ИСА
172104 - данные таблицы ремаппинга ( старший байт ) адреса шины ИСА
172106 - битовая карта разрешения прерываний ( каждый бит соответствует отдельной проволоке шины ИСА для прерываний )
172110 - адрес таблицы векторов прерываний ( 16 ячеек - 4 бита )
172112 - данные ( т.е. собственно вектора ) таблицы векторных прерываний.
172114 - битовая карта разрешения ПДП от шины ИСА - по одному биту на каждую проволоку ПДП шины ИСА
Вероятно понадобятся :
172116 - адрес таблицы начальных значений счетчиков адресов самодельного контроллера для реализации ПДП со стороны шины ИСА
( 8 ячеек )
172120 - данные таблицы начальных значений ПДП со стороны шины ИСА ( младшие байты )
172122 - данные таблицы начальных значений ПДП со стороны шины ИСА ( старший байт )
Вероятно, может понадобится регистр - селектор групп адресов ремаппинга ( т.е. управления страницами ремаппинга ) - думается,
16 шт. вполне достаточно -
172124 - номер страницы карты адресов ремаппинга, биты 1-4 ( возможно, 1-6 - для ИС 62512 в карте ремаппинга адресов обращения )
Это будет особенно полезно при работе с картами ИСА, имеющими большое к-во ячеек на шине ИСА - например, картами ОЗУ.
*
В общем, нужна одна довольно большая плюшка с большим к-вом выводов - для навешивания внешних ИС СОЗУ. Без ремаппинга адресов не стоит огород городить - будет слишком сложно пользоваться шиной ИСА со стороны МПИ.
-
? MSV - 28.11.2013 00:54
Всё это хорошо, только цена вопроса - запредельна. Сколько можно будет подключить устройств к шине ISA, вставляемой в порт МПИ БК? Каких устройств? Какова суммарная стоимость, и переходника, и устройств?
А теперь, пройдём "от обратного" - какова суммарная стоимость тех же устройств, если их создать для шины МПИ (или МПИ2)? Что выгоднее?
-
? Дмитрий - 28.11.2013 00:56
>> "контроллер-переходники"
http://www.elcus.ru/boards.php?ID=pi - правда ISA на QBUS. http://pcbech.ihep.su/~roger/online/to_max/src/isa-qbus-2.6/ - тут какие-то сырцы драйвера.
..
>> вообще всё, кроме МПИ, видится сомнительным не в плане реализации в железе, а в плане конкретного использования
Полностью согласен.
-
? MM@ - 28.11.2013 01:17
Суммарная стоимость переходника на плюшке - около $100-$150 ( на 4СПП ) . На рассыпухе - около $250.
Однако разработка переходника на плюшке может потянуть за 100К руб.
Сколько можно одновременно подключить устройств - примерно 7 шт, больше корпус ИБМ вроде как не позволяет.
Стоимость только проектирования настоящей карты SVGA для МПИ - более 300К руб ( на плюшке ). Проектировать SVGA на рассыпухе - лучше воздержимся от монстров.
-
? MSV - 28.11.2013 01:27
Хорошо! Тогда - "по гамбургскому счёту"! БК + COM/LPT порт + USB COM/LPT порт + плата от ноутбука + SD-card = Profit!
Итого: Цена - 6 т.р. + стоимость разработки ПО для ноутбука.
-
? TheGWBV@ - 28.11.2013 02:08
В общем выходит, что в ЦК не дураки сидят, и проще прикупить какой-нибудь FPGA Arcade?!
-
? Voland@ - 28.11.2013 21:08
Архитектурно ISA значительно лучше подходит к БК12, чем PCI (в режиме ВМ3 с его 22-битной адресацией можно не хуже чем на PC обмен с ISA организовать), и поскольку на демократических выборах победила именно ISA из всех вариантов, то возникла такая мысль:
убрать с платы БК12-mini-ITX МПИ и УП, тем самым разгрузив плату и освободив выводы ПЛИС под шину ISA, сделать отдельную ISA-карту, где будут интерфейсы МПИ и УП, а заодно и оригинальный буржуйский QBUS. На будущей ретро-плате как ранее и планировалось, МПИ и УП останутся.Таким образом можно будет обойтись без многослойки и дополнительных регистров/буферов.
Также есть альтернативное экспертное предложение - вместо ISA реализовать внутриплатную шину LPC (intel), которая по сути схожа с ISA, но занимает существенно меньше ног и легко может быть превращена в ISA адаптером. Хотя она и не имеет готовых устройств, но есть чипы, поддерживающие её:
¤
LPC (Low Pin Count, малое число контактов) — шина, разработанная компанией Intel и предназначенная главным образом для подключения стандартных устройств, доставшихся современным персональным компьютерам «в наследство» от ранних ПК и обычно называемых унаследованными (legacy). Раньше такие устройства подключались к шине ISA.
¤
Целесообразность разработки новой шины объясняется следующими основными причинами:
¤
унаследованные устройства используют заранее определённые диапазоны адресов памяти и ввода-вывода и не обладают возможностью конфигурирования, предусмотренной технологией Plug and Play, поэтому они не могут быть напрямую подключены к более современным шинам (PCI, AGP, PCI Express), имеющимся в современных ПК;
¤
традиционно использовавшаяся для подключения таких устройств шина ISA имеет много сигналов (88, не считая линий питания), что усложняет и удорожает как контроллеры, так и системные платы, поэтому сохранение её в прежнем виде нецелесообразно;
¤
необходимость сохранять электронную совместимость с шиной ISA в обычных ПК отсутствует, поскольку предназначенные для неё устройства расширения (например, сетевые и звуковые платы) к рубежу веков практически «вымерли».
¤
Шина LPC имеет всего 7 обязательных и 6 необязательных сигналов. Обмен данными по ней идёт в синхронном режиме с частотой 33 МГц (шина ISA является асинхронной, что также усложняет работающее с ней оборудование), причём каждый так передаётся 4 информационных или управляющих бита. Разрядность адреса увеличена до 32 бит, что позволяет задатчикам шины прямо обращаться к адресному пространству памяти объёмом 4 Гбайта (у шины ISA разрядность адреса составляла 24 бита, что ограничивало возможности адресации величиной 16 Мбайт). Реальная пропускная способность LPC, составляющая 6,7 Мбайт/с, ненамного уступает таковой у ISA (до 8 Мбайт/с) и совершенно достаточна для одновременной работы всех подключенных к ней устройств (по расчётам Intel, они используют порядка 75% максимальной пропускной способности).
¤
В современных ПК шина LPC через мост подключается к шине PCI или PCI Express (технически мост PCI-LPC обычно входит в состав микросхемы «южного моста»). К LPC обычно присоединяется микросхема многофункционального контроллера, в англоязычной документации именуемого «Super I/O». В его состав могут входить, например, последовательные, параллельный и инфракрасный порты, контроллер интерфейса PS/2, контроллер гибких дисков, а также набор линий общего назначения (General Purpose I/O, GPIO), к которым часто подключаются датчики температуры и вентиляторы. Кроме того, к LPC могут подсоединяться другие как современные (например, модуль TPC), так и устаревшие устройства (например, аудиокодек AC'97).
¤
С точки зрения программиста шина LPC как бы отсутствует: программы просто работают с регистрами подключенных к ней устройств. Хотя у LPC отсутствуют традиционные сигналы запросов прерываний и прямого доступа к памяти, эти возможности поддерживаются, причём создаётся иллюзия применения обычной шины ISA. Например, с точки зрения программиста подключенные к LPC порты и контроллер интерфейса PS/2 генерируют обычные для них запросы прерываний IRQ1, IRQ3, IRQ4, IRQ12, хотя физически эти линии отсутствуют. Определять наличие или отсутствие тех или иных устройств, подключенных к LPC, необходимо соответствующими функциями BIOS. Зачастую информация о них содержится в таблицах ACPI, поэтому анализ конфигурации обычно целесообразно начинать именно с их разбора.
-
? Аноним - 28.11.2013 21:44
Для чистоты эксперимента попробуйте сбросить итоги голосования, и попросите проголосовать заново :)
-
? RADIX50 - 28.11.2013 22:28
RE:"? Voland @ - 27 ноября 12:40
дело в том, что ISA требует больше ног ПЛИС, которых не хватает, и придется устанавливать еще и регистры, а также буфера для преобразования к 5В...":
...Если ничего не путаю,то это от того,что PCI,как и МПИ,тоже мультиплексированная(злые языки говорили в свое время,что идею Intel содрал у DEC,как всегда),за счет чего требуется меньше сигнальных линий,т.к. адресные совмещены с линиями данных. Вояки,думаю,не дураки были,когда МПИ придумали(имп. аналог MIL-STD-1553,как бишь ее там..). Конечно,побольше частоты,скорости передачи данных и служебных сигналов,но все же..
-
? Аноним - 28.11.2013 22:30
Если на этом ретро компьютере не будет работать RT11, то этот компьютер сразу становится неинтересен для очень многих.
-
? Аноним - 28.11.2013 22:44
Если БК11М - развитие от БК10 в сторону ДВК, то БК12 ещё ближе должен быть к ДВК.
-
? MM@ - 28.11.2013 23:42
Немного ЦУ :
Следует из Главной плюшки БК12 выводить МПИ 2 Мвыборок в сек , можно 3.3 вольт, и приделывать отдельную плюшку конвертора МПИ-ИСА.
Таким образом получается, что все интересы учтены. Пиковая скорость обмена будет 4 Мбайт/сек - предел для классического МПИ с 1801ВП1.
Конструктивно можно пойти по пути П-2 - сделать небольшую многослойку с плюшками, а классические КР531АП2 ставить на двуслойку -
экономия выйдет хорошая. Заменять АП2 можно только капиталлистическими аналогами - дорогими и со склада в Нью-Йорке - т.е. нецелесообразно.
Более того, следует, ИМХО, ориентироваться на М-АТХ конструктив - 2 слота ИСА, 2 слота классического МПИ от ДВК, желательно с персональными рядками АП2 в слотах МПИ. Достоинство - практически на коленке создается ДВК-6 с более-менее соблюдением технических условий для модулей МПИ ( и даже ИСА ).
Потреблять будет этот монстрик нехило, т.к. 1 шт. АП2 может в статике кушать 135 ма, а их понадобится пару десятков, если не больше.
*
Думается, будет некотрый спрос на отдельные модули конвертора МПИ-ИСА ( для БК11 или ДВК ) - желающих программировать с чистого листа и "по нотам" пока хватает ( ИМХО - рынок оцениваю в 10 шт. конверторов для БК11М )
-
? RADIX50 - 29.11.2013 13:00
...Если правильно вроде помню,то у нашей любимой "531АП2(П)" имп.аналога как раз-таки нету,это чисто совеццкая разработка (есть чем гордиться ;) )... По крайней мере,в известных справочниках того и этого времен такая штука,чтоб заменять "один в один",с "дословной" цоколевкой(даже болгарского пр-ва) не попадалась... :(
-
? RADIX50 - 29.11.2013 13:12
RE:"? MM @ - 28 ноября 23:42
...Думается, будет некотрый спрос ...( ИМХО - рынок оцениваю в 10 шт. конверторов для БК11М )":
///
...Только для БК-11-м? )) (как и блок с 1801ВМ3А)... А на БК-0010(-01) можно будет использовать?..
¤
¤
...А вообще,"ДВК-6" - это было бы круто(вертелась у меня в уме такая идея,но немного постеснялся высказать,если честно ;) ). Особенно,если сделать доработки,уместив их в штатном корпусе ее родной "Корзины",сохранив исторический внеш.вид! = )
Да и места в корпусе ДВК больше намного,чем в блочке МСТД/КРМП от БК,и платы можно делать 2-сторонние,т.к. их габариты позволяют...
У самого,кстати,лежит "системник" ДВК-1,но без контроллера FDD,самих флопов и монитора(разбили напрочь при транспортировке(без моего визуальн.контроля),- подозреваю,что специально,для сдачи на цвет.мет.).
Интересно,у кого-то ДВК-4 "КВАНТ" сохранилася,более-менее в рабочем виде?.. Из всех ДВК,по-моему,самая крутая (ОЗУ 4Мбайт,если ничо не путаю, и жесткий диск в штатной поставке)...
¤
-
? RADIX50 - 29.11.2013 13:12
RE:"? MM @ - 28 ноября 23:42
...Думается, будет некотрый спрос ...( ИМХО - рынок оцениваю в 10 шт. конверторов для БК11М )":
///
...Только для БК-11-м? )) (как и блок с 1801ВМ3А)... А на БК-0010(-01) можно будет использовать?..
¤
¤
...А вообще,"ДВК-6" - это было бы круто(вертелась у меня в уме такая идея,но немного постеснялся высказать,если честно ;) ). Особенно,если сделать доработки,уместив их в штатном корпусе ее родной "Корзины",сохранив исторический внеш.вид! = )
Да и места в корпусе ДВК больше намного,чем в блочке МСТД/КРМП от БК,и платы можно делать 2-сторонние,т.к. их габариты позволяют...
У самого,кстати,лежит "системник" ДВК-1,но без контроллера FDD,самих флопов и монитора(разбили напрочь при транспортировке(без моего визуальн.контроля),- подозреваю,что специально,для сдачи на цвет.мет.).
Интересно,у кого-то ДВК-4 "КВАНТ" сохранилася,более-менее в рабочем виде?.. Из всех ДВК,по-моему,самая крутая (ОЗУ 4Мбайт,если ничо не путаю, и жесткий диск в штатной поставке)...
¤
-
? MM@ - 29.11.2013 14:04
Переходник МПИ-ИСА теоритически будет работать и на БК10, но он в силу требуемого большого математического обеспечения изначально затачивался именно под RT-11.
Насчет КВАНТ-4С - МС1201.04 имела 1 Мбайт на 44 ИС 565РУ7Г, и была принципиально не рабочей из-за 1801ВП1-119.
Я эти одноплатки переделывал массово на ИС 62256, но последнюю сменял на ништяки весной этого года, т.к. она не нашла своего покупателя на этом форуме.
МС1201.05 - знаю чел, у него опытная осталась по-моему, на 565РУ9 и с 1801ВМ4 - но это только прототип с МГТФ, 4СПП, без ЕЦЦ.
*
Аналога АП2 с абсолютной совместимостью нет, но есть функциональный аналог - его тов. Kisser ставил в елку.
*
Не знаю, какая реальная перреспектива у ДВК-6. Если делать правильный вариант, ее придется соединять с корзинкой ДВК-2 шлейфами,
причем, вероятно, даже с 2-мя корзинками. Но не я разразработчик - не мне решать варианты исполнения. Хотя, конечно, прямая совместимость с ДВК открыла бы рынок в разы больший, чем остро заточенный вариант под БК11М - ИМХО.
-
? RADIX50 - 29.11.2013 15:17
RE:"? MM @ - сегодня 14:04
...реальная перреспектива у ДВК-6. Если делать правильный вариант, ее придется соединять с корзинкой ДВК-2 шлейфами,причем, вероятно, даже с 2-мя корзинками":
Даже так?.. Это он будет такой большой или просто придется менять разводку самой стандартной корзинки?..
...Так,а ЭВМ с обозн-ем "мМС 1202.02.02" - это что за разработка?.. Вставляется в станд.корзину "ДВК"/"Э-60",но в публикациях в "М.П.С.С." обозначалась именно так,с приставкой "мМС",первая буква мелкая,2заглавных. Вариант ДВК или какой-то еще сходной архитектуры?..
///
¤
RE:"Аналога АП2 с абсолютной совместимостью нет, но есть функциональный аналог - его тов. Kisser ставил в елку.":
А,эт которые,как он говорил,"чуть что - дохнут сразу"... )
...Мда,плохо что дохнут.. )) ...И придется при разводке печ.плат предусматривать установку как 531АП2(П),так и аналога,ставя площадки под них рядом,как это делается на материн.платах для IBM,в случае вариантов установки.. ну.. кэш-памяти или м/сх BIOS в разных корпусах(сколько раз видел: разведено под DIP,и рядом угадывается разводка под QFP/SMD-вариант того же чипа)...
¤
-
? blopp - 29.11.2013 15:18
RADIX50, в Москве в музее компьютерной техники на 8-й улице Текстильщиков стоит абсолютно рабочий КВАНТ-4С, я его видел и трогал :)
В том, что 531АП2 советская, диповая микросхема, ничего страшного не вижу, например в некоторых спецприборах видел, не побрезговали 554СА3.
Если целью ставится использовать на ИСА старое ПЦ железо (например звуковушки) то есть смысл ее предусмотреть ИМХО, а если под разрабатываемое в будущем железо, то можно было бы и сокращенную шинку от интел.
-
? blopp - 29.11.2013 15:18
RADIX50, в Москве в музее компьютерной техники на 8-й улице Текстильщиков стоит абсолютно рабочий КВАНТ-4С, я его видел и трогал :)
В том, что 531АП2 советская, диповая микросхема, ничего страшного не вижу, например в некоторых спецприборах видел, не побрезговали 554СА3.
Если целью ставится использовать на ИСА старое ПЦ железо (например звуковушки) то есть смысл ее предусмотреть ИМХО, а если под разрабатываемое в будущем железо, то можно было бы и сокращенную шинку от интел.
-
? MM@ - 29.11.2013 15:28
Исполнений 1201.02 было порядочно - с разъемом ОНП-КГ-56-40 - 2 исполнения точно, ( при одинаковой Э3 ? ) и с СНО-53 ( 60 пин. ) -
тоже, по-видимому, больше 1 исполнения - ?
Кстати, тоже довольно капризная платка - там надо ее кварцевать на 12 мгц и делить на 531ТМ2 на 2 - иначе абсолютно точно виснуть будет, т.к. больше 6.5 мгц на ВП1-013 никак нельзя подавать ( контроллер ДОЗУ ).
И сам камушек ВМ2 - тот еще ПЕНЬ - с вмуровынным багом, который ИНОГДА срабатывает, а ИНОГДА - нет ( 010700 ).
( Но по сравнению с 1201.03-04 - МС1201.02 просто рабочая плата. )
-
? RADIX50 - 29.11.2013 16:03
RE:"? blopp @ - сегодня 15:18
в Москве в музее компьютерной техники на 8-й улице Текстильщиков стоит абсолютно рабочий КВАНТ-4С, я его видел и трогал :)":
///
Ага,а в греческом зале,в греческом зале.... )))
...Ну,я не в 8-й улице Текстильников,да и воще за МКАДом; а потом,мне не трогать,а делать! )
(кому "шашечки",кому - ехать)
...
RE:"? blopp @ - сегодня 15:18
В том, что 531АП2 советская, диповая микросхема, ничего страшного не вижу, например в некоторых спецприборах видел, не побрезговали":
...Опять немного меня не поняли: 1)я тоже не вижу плохого,что наша,и мне DIP,допустим,немного
больше нравится(хотя,если надо,стараюсь предусматривать и установку под планар,просто усложняется разводка П.Плат); 2)нашими чипами буржуи не брезговали никогда: сам сколько раз видал контроллеры и звуковухи с нашими м/сх типа ЭКР1533####-##,с датами еще советских времен выпуска,-ибо надежность; а уж про пентиумные HI-END-материнки с встроенным аудиоусилителем на р/лампе типа "6Ф5П"(колодка ихняя,лампа НАША,на фото видно было!!) - я уж воще молчу!(см. по материалам журн."Компью-Терра",1997-1999гг).
...А та же 554СА3 и иные другие для спец.приборов шли в золотом корпусе и планарном исполнении,как,напр.,те же индикаторы типа АЛС###-###(ЗСИ или мнемоника) в р/ст типа "Арбалет"/"Акведук",хотя есть те же и в DIP,и без золота...
¤
¤
-
? RADIX50 - 29.11.2013 16:22
RE:"
? MM @ - сегодня 15:28
Исполнений 1201.02 было порядочно ...":
...
Во как,не знал даже! Буду знать.. ;)
...
Да нет,та "Квант-4",что я видел,- вполне была рабочая,загружалась,запускалась.. Управляла технол.уст-кой (и списали ее "налево",причем,явно без всякого спец.учета,кто-то сдал на пузырь водки себе,- не успел я "подсечь" ;) ). Плюс,к ней шел комплект всяких контроллеров чего-то там(флопа и жесткого диска - были штатно в "корзине" воткнуты),и программаторов(в т.ч.,столь нужных 1801РЕ/РР##);судя по грубой конструкции их внешних/оконечных уст-в,- явно заводские... ;)
¤
-
? RADIX50 - 29.11.2013 17:31
RE:"? Дмитрий - 28 ноября 00:56
>> "контроллер-переходники"
http://www.elcus.ru/boards.php?ID=pi - правда ISA на QBUS.":
/
Ну,я же говорил,что правда есть! :)
...Как раз,по-моему,эта фирма и есть.. Несколько фото опознал,как виденные уже в свое время ;)
Только они,по-поему,адрес поменяли(переехали как в интернете,так и территориально) и ассортимент у них уменьшился...
За инфу в любом случае,спасибо!
-
? Voland@ - 29.11.2013 17:49
>> Для чистоты эксперимента попробуйте сбросить итоги голосования
Сбросить голосовалку уже нельзя, надо писать аминам, но я поступил проще и зарегил голосовалку тут: http://www.phantom.sannata.ru/forum/index.php?t=14789
¤
После утомительных ночных обсуждений, наконец появилось понимание, что шина LPC
http://ru.osdev.wikia.com/wiki/LPC
http://ru.wikipedia.org/wiki/Low_Pin_Count
- будет наиболее разумным выбором для БК12: с одной стороны она программно совместима с ISA (и можно сделать относительно не сложный адаптер для ISA-устройств) и существуют чипсеты с поддержкой данной шины, а с другой стороны не требует большого числа контактов ПЛИС и не занимает на плате много места. Более того, в текущей конфигурации платы, обмен между двумя ПЛИС итак ведется по схожей с LPC шине, так что фактически изменения будут минимальны.
¤
Из минусов - для неё не существует стандарта разъема, т.к. она является межчиповой (внутриплатной) и не рассчитывалась на подключение устройств через слоты, поэтому придется выбирать разъем, предположительно PCI-Express x1 (36pin) или SL-36.
На некоторых ноутбуках LPC-шина выведена на Mini PCI-Express разъём, хотя опять же, единого стандарта распиновки нет. Вот тут http://www.pdapart.ru/miniPCI_manual.pdf пример карты, одновременно поддерживающей интерфейсы mini-PCI/mini-PCI-Express/LPC.
¤
Вторым, более существенным минусом, является необходимость реализации на VHDL модуля IP - Intellectual Property.
¤
Локальным плюсом данной шины будет то, что возможна унификация разъема и распиновки данной шины между проектом БК12 и проектами уважаемого Vslav, что положит начало некому стандарту в ретро-проектах.
¤
Касаемо замечаний, что шина не вписывается в концепцию развития БК0010 -> БК11М -> ДВК -> БК12, то добавлю, что БК12 изначально туда мало вписывается наличием на борту USB & Ethernet на процессоре PIC32MX, но в то же время ни наличие PIC32MX, ни наличие шины LPC никак не отменяет возможности запускать софт ДВК на БК12, другой вопрос в том, что отлаживать FPGA-реализацию режима полной совместимости с ДВК просто некому, в обязанности моего разработчика это не входит.
¤
Тут сейчас жаркие споры в привате, не можем определиться, что ставить на плату в качестве разъема шины LPC: IDC, SL-36, PCI-Express (36pin), или еще чего ?
¤
Разработчик настаивает, что слотовые - крайне ненадежны и имеет место безумный геморрой при изготовление макеток под такие слоты. Настаивает на использовании IDC-разъемов под шину, но при таком количестве IDC на плате меня от них уже воротит. И потом, массовые производители, видимо оценив с маркетинговой точки зрения и с точки зрения надежности, решили все-таки для промышленных массовых шин использовать слотовые разъемы, а не IDC и не DIN, не смотря на дороговизну золочения плат под слоты, более дорогие разъемы и необходимость качественной фрезеровки края текстолита под слот.
¤
Опять же, большая часть даже не сильно массовых плат в коммерческих проектах стараются делать как можно симпатичнее визуально, Natami тому пример - начиная с правильной геометрии расположения каждого резистора, заканчивая полным отсутствием громоздких и неказистых IDC-2.54, а в качестве универсальных шин если не промышленные стандарты, то во всяком случае те же краевые слоты, что было и в ZX Evo использовано, и как-то же делают платы теперь под них.
¤
Переговорил с Романон Чуниным (разработчик ZX Evo), он использует SL-62, никаких проблем ни с разработкой карт расширений, ни с их эксплуатацией или производством он припомнить не смог, сказал что использует никелирование вместо золочения и по цене это вполне демократично выходит.
¤
Дополнительно возник вопрос - а нужно ли оставлять МПИ/УП на плате mini-ITX БК12 ? По идее они будут мало востребованными в таком формате платы/корпуса и по большому счету будут бессмысленно занимать выводы дополнительной ПЛИС, уродливо смотрясь на плате в виде разъемов IDC-50 (сейчас шаг 2.54, планирую уменьшить до 2.00). Логичнее было бы перенести их на плату расширения под будущую шину LPC. Но можно и оставить.
-
? TheGWBV@ - 29.11.2013 18:49
Если уж убирать МПИ/УП с платы mini-ITX, тогда может и дополнительная ПЛИС на ней ни к чему? Сделать плату БК12 в размерах nano-ITX, с шиной типа LPC и отдельную плату Super I/O, как открытую референс-модель (образец) для других разработчиков...
-
? RADIX50 - 29.11.2013 19:07
RE:"? TheGWBV @ - сегодня 18:49
Если уж убирать МПИ/УП с платы mini-ITX, тогда может и дополнительная ПЛИС на ней ни к чему? Сделать...референс-модель (образец) для других разработчиков...":
/
Немножко не соглашусь..
С тем же успехом можно взять какой-нибудь "micro-RISC/ARM-starter-kit"(уже кем-то сделанный) с "Бясиком" и Ethernet'ом встроенным,насадить туда 2 светодиода и зажигать их по интернету или LAN,и не мучаться..
(Да хотя бы ту же "AMIGA 4",возрожденную в 2004г. после "смерти" в 1999-м).
¤
...Боюсь,что тогда в итоге мы придем к тому,что уже у кого-то слышал здесь на форуме: "Тогда уж можно взять 486-й ноутбук типа IBM Thinkpad и заменить все прошивки/firmware,написать эмулятор ANDOS и гордиться" (кстати,на старых Thinkpad'ах и флоппик встроенный есть ;-P )...
///
...Обидно,что на "СпеЦтруме"(8бит,4.5МГц) уже вон и MP3 слушают(припаяв аппаратный кодек типа CXS##### или TMS####), а на БК - никак не получается определиться,какой контроллер ставить(64К или сразу 512КБ,PS/2 или USB), и какую шину предусмотреть для дальнейшего использования...
Обидно,что неплохая,в общем-то,задумка не может быть реализована(хочется как лучше,а получается,"как всегда")...
¤
¤
-
? Аноним - 29.11.2013 19:26
? Voland @ - сегодня 17:49
Сколько шин LPC будет в БК12?
-
? TheGWBV@ - 29.11.2013 19:44
RE: ? RADIX50 - сегодня 19:07
Вот и получается, что уже давно можно было бы прикрутить к порту УП аппаратный декодер мр3, но никто этого не сделал. Тогда может быть логично ограничиться интерфейсами, входящими в набор UEXT, и подключать модули вроде https://www.olimex.com/Products/Modules/MP3/MOD-MP3-X-LITE/ или https://www.olimex.com/Products/Modules/MP3/MOD-MP3-X-LITE/ или https://www.olimex.com/Products/Modules/Video/MOD-VGA-32MB/open-source-hardware
Не думаю, что написать программный модуль мр3-проигрывателя будет сложнее, чем для когда прикрученного звукового сопроцессора или программу для тестирования палитр :)
-
? TheGWBV@ - 29.11.2013 20:12
поправочка -- второй ссылкой должна быть https://www.olimex.com/Products/Modules/Interface/MOD-RS232/open-source-hardware
-
? RADIX50 - 29.11.2013 20:16
RE:"? TheGWBV @ - сегодня 19:44 //RE: ? RADIX50 - сегодня 19:07"
...
- аппаратный декодер мр3 на LPT.. тьфу,УП.. - сомневаюсь,хотя,может,и можно(был даже электр. диск на УП,причем,с возможн-тью с него загрузки!!),но слушать будем "с затыками",как битый CD/DVD-Audio;
¤
- про р/конструктор U.E.X.T. - да,есть такое,видал; но это уже будет не БК(тогда уж,говорю,можно скопировать "AMIGA 4" - по архитектуре,это практически та же БКшка,только 32-битная(!),система команд тоже "не-INTEL",т.е.,грубо говоря,MOTOROLA/DEC);
¤
-про "железо" вообще: см. сообщ-е от GID ("? gid @ - 27 ноября 16:54"):
Дословно-выборочно:"...
У меня складывается впечатление, что многие наивно полагают, что достаточно воткнуть железку в свой соответствующий разъём, и она чудным образом заработает. А вот фиг вам. Без драйверов это будет просто кусок текстолита с керамикой и немного меди, воткнутое в разъём для красоты.
...
Наличие железок ещё не гарантирует возможности их применения.".
(конец цитаты)
¤
...Я просто говорил это к тому,что обидно,что у "СпеЦтрумЦов" и "Амиговцев" получилось,а у БКшников - ну.. пока не очень.. Хотя,верю,что получится..
¤
-
? TheGWBV@ - 29.11.2013 21:31
RE: ? RADIX50 - сегодня 20:16
1) "аппаратный декодер мр3 на LPT.. тьфу,УП.." -- При производительности 400'000 операций/сек и примерно 100 машинных команд драйвера передачи потока с IDE в УП выходит порядка 8*4000 = 32 кбит/с или 16*4000 = 64 кбит/с. Проверять CRC при передаче нам не надо, на то он и мр3 (поток битов).
2) GID прав. Однако, такой драйвер я могу написать урывками от основной жизнедеятельности, но только на АСМе БК/РДП-11, в привычном окружении :)
-
? Stas3d - 29.11.2013 22:08
p.s. мужики простите конечно, но безумству храбрых поем мы песню
даже не так
безумству безумных поем мы песнюPCI-e 16x с драйверами под GTX780 еще не обсуждаете? жду когда начнете :)
-
? TheGWBV@ - 29.11.2013 22:14
Слышала, что у Эйнштейна тоже была справка от психиатра ;)
-
? RADIX50 - 29.11.2013 22:19
RE:"? TheGWBV @ - сегодня 21:31":
"...такой драйвер я могу написать урывками от основной жизнедеятельности, но только на АСМе БК/РДП-11, в привычном окружении :)":
...
Нисколько не сомневаюсь,что каждый из нас что-то может(и это - хорошо,что еще есть такие люди),и может,бесспорно,многое. В большинстве случаев выходит так,что пока обдумываешь свою идею в уме,то все вроде бы кажется понятным: здесь то поставим,тут это,тут перемычку приткнем,там дорожку во 2-й слой пустим,- а при начале попытки практич.реализации начинают вылазить всякие мелкие "но"(начиная даже на этапе банального подбора элементн. базы хотя бы),которых "в уме" не предусмотрел,и,как было справедливо подмечено в сообщ-ии(TheGWBV 29.11.2013 19:44),в конце концов все упирается в то,что "давно можно было бы прикрутить к порту УП...", но ни у кого не получилось :)
/
RE:"на АСМе БК/РДП-11, в привычном окружении :) ":
Увлекаетесь системным программир-ем?.. )) Ет хорошо )) ...Кстати,мне тоже архитектура "не-X86" нравится больше..
Гм.. а драйвер,подобный упомянутому, удается вместить в имеющиеся 32КБайт(точнее,КСлов) штатной комплектации,хотя бы технически?.. Отчасти,весь этот ажиотаж с расширением памяти - как раз от того,что в имеющуюся более-менее серьезные драйверы не умещаются... ((
-
? RADIX50 - 29.11.2013 22:21
RE: ..во,еще один единомышленник появилси... ;)
-
? RADIX50 - 29.11.2013 22:23
...Психиатр,наверно,- рулеззззз ;) ;-D
-
? Voland@ - 29.11.2013 22:23
>> Сколько шин LPC будет в БК12?
Одна, и возможно одна UEXT, посмотрим. LPC как и ISA разветвляться не может, сделать конечно можно две отдельные, но плата расширений может только одна в корпус mini-ITX вставляться - имеется ввиду классическое расположение с выходом на заднюю панель.
¤
>> обидно,что у "СпеЦтрумЦов" и "Амиговцев" получилось,а у БКшников
Всё получится, вопрос времени.
¤
>> прикрутить к порту УП аппаратный декодер мр3
Теперь mp3 можно будет декодировать с помощью PIC32MX, для которого уже есть соответствующий софт. Но опять же, для этого надо программировать, само оно не заиграет. Как собственно и с в случае с любой шиной.
¤
МПИ и УП никуда убирать не будем, просто заменю их на IDC-50 с шагом 2мм вместо 2.54мм.
-
? RADIX50 - 29.11.2013 22:24
Што-то сегодня мы все расскваршшчались )))
Пятница,наверно... ;-P
-
? Stas3d - 29.11.2013 22:30
Я за темой с самого ее начала слежу.
По началу это было хотя бы понятно для чего и зачем (хотя тоже конечно не до конца)
Но сейчас, помоему вы так заигрались в железки что давно забыли цель всего этого.
-
? RADIX50 - 29.11.2013 22:32
RE:"Voland @ - 29.11.2013 22:23
>> МПИ и УП никуда убирать не будем, просто заменю их на IDC-50 с шагом 2мм вместо 2.54мм.
...Немного постеснялся озвучить(не очень люблю "говорить под руку"),но такой вар-т,наверно,будет оптимальным. Останется только спаять соотв. переходник,вытаскивающий нужные сигналы по нужному назначению,кому какие надо(или все сразу ;) ).
-
? TheGWBV@ - 29.11.2013 22:46
RE: ? RADIX50 - сегодня 22:19
"Гм.. а драйвер,подобный упомянутому, удается вместить в имеющиеся 32КБайт(точнее,КСлов) штатной комплектации,хотя бы технически?"
Мне представляется ПО мр3-плеера для порта УП БК-шки следующим образом: на шаге 1 определяется начальный сектор файла мр3, хранящегося в файловой системе MK-DOS (т.к. принципиально важно для экономии тактов ЦПУ, чтобы файл был не дефрагментирован), в свободное ОЗУ закачиваются секторы с данными типа тегов и прочих, не содержащих самого потока мр3 для воспроизведения, средствами ДОС, и затем уже вступает в дело драйвер потоковой передачи -- задача у которого только одна Забирать слова данных из IDE и перенаправлять в порт УП.
-
? TheGWBV@ - 29.11.2013 23:08
RE: ? Voland @ - сегодня 22:23
к UEXT/RS232 можно подключить "нечто", что можно будет считать консолью в RT-11... кстати, жаль, что в СМК512 нет программируемого с БК-шки порта UART!
-
? Макс Багаев@ - 02.12.2013 07:28
to ММ
>Насчет КВАНТ-4С - МС1201.04 имела 1 Мбайт на 44 ИС 565РУ7Г, и была принципиально не рабочей из-за 1801ВП1-119.
поясни подробнее в чем суть проблемы ?
¤
¤
-
? Voland@ - 02.12.2013 10:59
>> к UEXT/RS232 можно подключить "нечто", что можно будет считать консолью в RT-11...
в БК12 разведен стандартный разъем com-порта, но пока он подвешен на UART PIC32MX, думаю все-таки надо перевесить на ПЛИС.
¤
>> кстати, жаль, что в СМК512 нет программируемого с БК-шки порта UART!
Его там физически разместить было бы некуда, там такая плотная разводка, что долго искали, куда три дорожки развести, которые в первой ревизии плат были навесным монтажом.
Ранее я упоминал о запланированном на будущее блоке для стандартной БК, куда будет интегрирован видеопроц от БК12 (с DVI-выходом) и 32Мб DRAM для виодеобуфера этого процессора, а также интерфейс PS/2 для клавиатуры и мыши. Теоретически, в этот блок можно было бы поместить com-порт (аналогичный БКшному стандарту на базе ВП1-065) и mp3-чип STA015, которых я уже закупил, но в БК12 ставить их не будем, так что девать их всё равно некуда. STA015 сможет юзать часть того же самого буфера 32Мб для проигрывания mp3, эпизодически отвлекая ВМ1 на закачку нового блока данных и выдачу управляющих команд. Но это все в теории пока.. Кроме того, там будет проблема - что надо одновременно подключать куда-то СМК, для этого понадобится либо "елка", либо на выходе этого блока ставить разъем разъем СНП, куда прицепом будет вставляться СМК, но тогда остальные разъемы блока придется либо по бокам тыкать, либо смотрящими вверх с платы.
-
? Voland@ - 04.12.2013 15:17
Подскажите кто-нибудь, если у нас будет в БК12 LPC + UEXT, то UEXT будет достаточно для реализации com-порта как в БК на основе ВП1-065 ? Я мало в этом разбираюсь, на что там надо разработчику указать.. По идее все в ПЛИС реализуется, и только уровни напряжений важны, выводимые на разъем com...
-
? TheGWBV@ - 04.12.2013 15:28
Можно сделать блок перемычек, чтобы пользователь БК12 мог выбирать, цеплять своё устройство к UART, входящему в UEXT, или поставить перемычки и задействовать размещенный на плату БК12 модуль, аналогичный вот такому https://www.olimex.com/Products/Modules/Interface/MOD-RS232/open-source-hardware
-
? TheGWBV@ - 04.12.2013 15:30
Лично для меня важно, чтобы программная модель работы с этим портом (его программируемыми регистрами) осталась как в БК/ДВК/PDP-11...
-
? Voland@ - 25.12.2013 12:43
Сегодня случился локальный прорыв в проекте, разработчик сделал IDE для NetBeans для сборки и отладки проектов для БК, выглядит это так:
http://s019.radikal.ru/i640/1312/db/38f0f2d9fa5e.jpg
- имеется дизассемблер, по jtag в реальном времени видно, что происходит, можно ставить точки останова и пошагово выполнять БКшные ассемблерные инструкции. Т.е. реальная бинарная программа исполняется на БК12 (например игрушка), на какой-то точке останова прерывается и далее мы её пошагово продолжаем выполнять в отладчике, а на экране БКшки игра и далее пошагово отрисовывается.
Таким образом, можно будет значительно удобнее искать любые проблемы несовместимости старого софта с БК12 и устранять их.
-
? gid - 25.12.2013 13:57
Здорово!
Завидую, тоже хочу научиться делать такие штуки.
Как оно работает? Возможно ли расширение функционала, чтобы добавить туда ещё и ассемблер?
Тогда можно будет использовать его как основное средство разработки и отладки программ.
-
? Voland@ - 25.12.2013 14:35
Разработчик это делать не планировал, но говорит, что там почти стандартный make-проект, туда можно добавлять файлы на ассемблере и C, только ассемблер и C должны делать ELF с отладочной информацией, чтобы отладчик это понимал. ELF - это формат исполняемого файла, который нужен отладчику, если использовать другие, то придется делать свой make и весь функционал, чтобы отладчик понимал. Внутри файла ELF содержатся бинарные секции плюс отладочная информация в формате DWARF-2, которая нужна, чтобы отладчик понимал значение разных символов программы.
-
? Voland@ - 26.12.2013 20:26
Подскажите кто-нибудь, в чем отличие СНП58-64/94х9В-23-1В от СНП58-64/94х9В-23-2В?
1В встанут в БК?
-
? MM@ - 26.12.2013 22:18
СНП58-64/94х9В-23-1В - тоже самое, только ж. Ж. там примерно на $2 по сегодняшним ценам. В Митино предпочитают это тщательно скрывать. Но если они "Полные" - т.е. весь контакт ж., вместе с ножкой для пайки - то и ДМ там в разы больше, но их не выпускали после 1987 г.
-
? MM@ - 27.12.2013 13:27
Фото СНП58-64х9В-23-1-В :
http://www.pixic.ru/i/y060G3n1K197k4v6.jpg
-
? Voland@ - 27.12.2013 15:00
Т.е. в них больше цвет. металла и они должны быть дороже? Или наоборот? Просто нашел подозрительно дешево и не окисленные, по 40р за штуку.
А обычные дорожают, розетки даже на самом каскаде в закупке 95р.
-
? tim - 27.12.2013 15:09
Voland, в свете последних раскопок по кристаллу ВП1-37 будет-ли как-то меняться идеология вашего девайса ? И еще вопрос о сроках: когда новый БК увидит свет ?
-
? Voland@ - 27.12.2013 15:32
Кидал разработчику ссылки, он говорит, что пока это не вносит никаких коррективов в реализацию ВП1-037 в БК12.
По срокам не могу ничего обещать, но очень надеюсь, что после указанных выше (? Voland @ - 25 декабря 12:43) достижений, дело пойдет быстрее и во всяком случае фунционал стандартной БК11М+СМК512+AY будет работать в полном объеме не позднее полугода.
-
? Voland@ - 30.12.2013 00:06
А кто-нибудь знает, по какой причине в БК11(М) процессор разведен несоответственно длине ног? В БК10-01 при этом разведено нормально.
-
? MM@ - 30.12.2013 02:27
По нескольким причинам :
1.В ИТР шли те, кто не мог терпеть цеховой народ, причем шли с потерей в зарплате на 20-60% относительно цеховой ( по отношению к рядовому сборщику ). Соответственно, и отношение к труду - как до одного женского ( объекта ).
2.Изначально была идея ставить камешек вверх дном, но от этого отказались еще на БК11П.
3.Главная причина - рассчитывали ставить заводского уродца - он таким вышел из-за п.1 данного сообщения.
*
Общественность, наверное, интересует - а как с таким кадровым составом мог работать завод - а как пришел рынок, даже и не очень настоящий - так и перестал он работать, примерно на 94%. А при коммунизьме до 50% и более народу - просто портили нервы тем, кто действительно мог работать, т.е. были как бы приставлены к рабочему месту без конкретных обязательных дел.
ИМХО - на сегодняшний момент можно было бы и с 30% персонала ( от состояния на 1991 г. ) вполне обеспечить поток продукции на момент 1991 г. ( вопрос оборудования - вынесем за скобки ).
-
? Дмитрий - 30.12.2013 14:59
>> БК11П
Это что за зверь?
-
? MM@ - 30.12.2013 21:46
БК11П - прототип БК11, имеет 5 колодок РС24 на матери и др. крутизну.
http://www.forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=51&t=5459
( Продана в Ленинград. )
-
? sav - 02.01.2014 22:20
Интересно, а как на этом БК11П реализован видеовыход - там только один транзистор КТ315? И что-то не видно второго кварца - если на проц идет 4608, то на видео какая частота? И на чем сделан порт УП - на фото в том районе одна мелочь,в отличие от бк10-11?
-
? MM@ - 02.01.2014 23:04
БК11П разрабатывалась задолго до моего появления в ОКБ. Все вопросы по составлению Э3 - к новому хозяину. Т.к. продажа шла через форум Фантом-санната ( публично ), скрывать не буду - это уважаемый SKcorp.
*
По слухам, на БК11П ( 1986 г. ) вообще предполагалось не менять ПЗУ.
Кстати, 2-х кварцевые БК11 у меня водятся, если есть интерес - могу оживить одну мать. КМ5 - в наличии. Почта - возможно.
-
? Mad Killer - 04.01.2014 10:45
Прикольно,а я БК11П пропустил что такие были,спасибо за информацию Большое!!!
-
? Voland@ - 09.01.2014 02:42
Вопрос наверное глупый, но все-таки, когда подключен заводской КНГМД к БК11М, Бейсик вообще как-то возможно запустить, или ПЗУ Бейсика становятся недоступны?
-
? MM@ - 09.01.2014 02:48
Насчет Бейсика-ПЗУ БК11М и КНГМД с RT-11 :
Они вообще должны работать одновременно, т.к. в Бейсике-ПЗУ БК11М есть обращения к RT-11 - т.е. к КНГМД - была у меня даже такая тема, но незавершенная по идеологическим/экономическим факторам - примерно в начале 1994 г.
Если я ошибаюсь - поправьте.
-
? Voland@ - 09.01.2014 03:02
Включаю заводской КНГМД, и после проезда заставки начинает грузиться ОС. Если не грузим ОС, то остаемся в мониторе. Каким образом Бейсик тогда запустить из ПЗУ?
И тогда по идее при использовании СМК встроенный ПЗУ-Бейсик тоже как-то должен работать или нет?
-
? MM@ - 09.01.2014 03:12
Включение Васика - надо какую-то страницу ПЗУ подсоединить, и в начальном слове будет "000240" - ее и запускать.
Насчет СМК - нет данных.
-
? Voland@ - 09.01.2014 10:58
>> Включение Васика - надо какую-то страницу ПЗУ подсоединить
Никто не знает, как буквально это сделать в мониторе БК11М? Просто сейчас тестирую РЕмулятор от Vslav на все режимы, в т.ч. и режим, когда подключен заводской КНГМД (с вынутой из него РР1-326), в БК вставлен РЕмулятор, который заменяет монитор 11М, Бейсик и прошивку 326, монитор и прошивка 326-работают, а вот как проверить Бейсик - ХЗ.
-
? gid - 09.01.2014 11:36
Как это сделать в мониторе БК11М:
Когда на экране знак приглашения '@' пишем 11;1C жмём ввод, пишем 100000G жмём ввод и попадаем в бейсик.
¤
-
? Voland@ - 09.01.2014 12:46
Спасибо, проверю сегодня!
Кстати говоря, прошивка РЕмулятора, которую Вячеслав подготовил для установки БК11М, будет содержать следующий набор режимов, один из которых будет выбираться комбинацией перемычек:
# 0 (DS17) - монитор
# 1 (DS17) - монитор + бейсик
# 2 (DS17) - монитор + МСТД (330)
# 3 (DS17) - монитор + бейсик + МСТД (330)
# 4 (DS17) - монитор + КНГМД (326)
# 5 (DS17) - монитор + бейсик + КНГМД (326)
#
# Конфигурации НЕ для установки в DS17
# 6 (XT8) - только бейсик 327/328/329
# 7 - эмуляция отдельной МСТД (330)
# 8 - эмуляция отдельной КНГМД (326)
#
##дополнительные конфигурации
# Конфигурация 9 эквивалентна 4, 326v12 вместо 326
# Конфигурация 10 эквивалентна 5, 326v12 вместо 326
# Конфигурация 11 эквивалентна 8, 326v12 вместо 326
¤
Итого 12 конфигураций из 14-ти возможных. Теоретически можно добавить еще два режима, есть ли необходимость и критичность? Может монитор 017 и 253 добавить как эмуляцию отдельных ПЗУ? Вроде как 017-ю можно каким-то образом вставлять в 11М и запускать.
-
? SKcorp. - 09.01.2014 13:23
Вообще-то со стандартным КНГМД, если в карманах нет дискет - выходит в Бейсик.
-
? gid - 09.01.2014 13:49
[Вроде как 017-ю можно каким-то образом вставлять в 11М и запускать.]
Можно, втыкать в панельки слева, которые под крышкой, туда можно вставить совместно 017 и 018 (фокал)
и можно их подключать как третью страницу ПЗУ командами 5;0C<ВК> 12;1C<ВК> 100000G<ВК>
-
? sav - 09.01.2014 14:05
В принципе можно впихнуть конфиг бк11 до кучи (монитор + бейсик + КНГМД 253) - тогда можно будет переключать 11-11м. А с 017-й засада - АНДОС/МКДОС её модифицируют в ОЗУ для перехвата ЕМТ36 + электронный диск вместо драйвера магнитофона.
-
? Voland@ - 09.01.2014 15:48
>> Вообще-то со стандартным КНГМД, если в карманах нет дискет - выходит в Бейсик.
Странно, у меня в Бейсик не выходит, буду еще проверять.
¤
Тогда кандидат на добавление:
- монитор 11(без М) + бейсик 11 (без М) + КНГМД 253;
- 017 + 018, как будто вставлены в плату Бейсика, тогда правильнее будет как модифицированный режим 1 сделать:
монитор 11М + бейсик 11М + 017 + 018 ?
-
? gid - 09.01.2014 16:09
а как будет решена проблема небольшой разницы расположения битов переключения буферов экрана, блокировки кнопки стоп и функциональности бита 11 в 177716 при использовании "монитор 11(без М) + бейсик 11 (без М) + КНГМД 253;" на железе от БК11М ? Подозреваю, на БК11М монитор от БК11 элементарно зависнет в каком-нибудь самом неожиданном месте.
-
? sav - 09.01.2014 16:21
"...С целью разрешения приведенных противоречий нами была разработана схема доработки БК0011, позволяющая с помощью переключателя выбирать режим работы БК0011 либо БК0011М с сохранением всех возможностей..."
http://www.forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=37&t=5397
-
? sav - 09.01.2014 16:49
Можно попробовать что-то вроде 1533КП11 в качестве электронного переключателя.
-
? Voland@ - 09.01.2014 17:25
>> а как будет решена проблема небольшой разницы расположения битов переключения буферов экрана
Так это уже не РЕмулятора дело, он только сами ПЗУ эмулирует, остальное тумблерами.. Вообще подразумевалось, что в одном РЕмуляторе будут только все возможные режимы для одной из БК, т.е. всего нужно три разные прошивки РЕмулятора:
1. Для БК11М
2. Для БК10-01
3. Для БК11
¤
В данный момент тестируется первая, насчет остальных ничего сказать не смогу, конструирует их Vslav, кроме того, у меня в данный момент не на чем проверять для БК11 и БК10-01.
-
? Voland@ - 09.01.2014 21:13
>> можно вставить совместно 017 и 018 (фокал)
>> и можно их подключать как третью страницу ПЗУ командами 5;0C<ВК> 12;1C<ВК> 100000G<ВК>
Попробовал, но после указанных команд ничего так и не стартует, пробовал менять позиции 17й и 18й местами, не помогло, пробовал только 17-ю вставлять в каждую из двух розеток, но тоже никак..
¤
>> Вообще-то со стандартным КНГМД, если в карманах нет дискет - выходит в Бейсик.
Да, действительно стартует, невнимательно первый раз проверял..
¤
>> Когда на экране знак приглашения '@' пишем 11;1C жмём ввод, пишем 100000G жмём ввод и попадаем в бейсик.
Проверил с СМК512, Бейсик работает. Сейчас вспомнилось, как в школе 6-м классе тоже набирали эту комбинацию, она всегда была на доске под надписью "Классная работа".
-
? SPY - 09.01.2014 21:30
По данным подсматривания за БКшечниками, специализирующимся на 11М модели, если в мать воткнута КР1801РЕ2-017, то после ( например ) ошибки загрузки с блока КНГМД БК10 запускается автоматически - при наличии на колодени матери на 23 выв. уровня 0в.
-
? gid - 09.01.2014 22:21
>>? Voland @ - сегодня 21:13
Сейчас специально проверил. Воткнул 017 в верхнюю панельку (в соответствии с ключом) и у меня при старте, после того как надпись до верха проезжает сразу запускается монитор БК10. Фокала у меня нету, он в блоке мстд запаянный сидит.
И я тут вспомнил, что когда ковырял монитор БК11М, он там при старте определяет, есть ли что в страницах ПЗУ 3 и 4, но вот что он последовательно пытается запустить их содержимое, я совсем забыл.
Т.е. если в ПЗУ4 что-то есть, сперва запускается оно, если может, если неудача - если в ПЗУ3 что-то есть, то пытается запуститься оно, если неудача, то если в ПЗУ2 что-то есть (а там как раз бейсик), то запускается оно - и запускается бейсик 11М.
Но в мониторе БК11 без М было всё не так, и там как бейсик так и остальные страницы надо подключать и запускать вручную, там всё работало как я и написал.Если ПЗУ стоит в панельках и никакой реакции, то может панельки отключены от платы, или там где-то контакта нету, там ведь шлейфом они подключаются. И судя по схеме, панельки абсолютно равноправны, без разницы что куда втыкать, в верхнюю или нижнюю.
-
? Voland@ - 09.01.2014 23:42
Помучал две разные платы Бейсика и разные наборы микросхем 17 и 18, 17я теперь стартует на обеих платах, а вот если вставлять дополнительно (или отдельно) 18ю, то после проезда заставки монитор 11М застывает, курсор в мониторе 11М не работает, но кнопки издают звук.
-
? SKcorp. - 09.01.2014 23:48
RTFM! ПЗУ тоже страничное.
"Страницы 0, 1 и 2 ПЗУ зарезервированы: страница 0 и адресное пространство 100000 - 117777 страницы 1 предназначены для ПЗУ языка программирования BASIC. В адресах 120000 - 137777 страницы 1 расположены программы БОС. Адреса 100000 - 117777 страницы 2 предназначены для ПЗУ драйвера локальной сети. Страница 3 ПЗУ предназначена для подключения внешних блоков ПЗУ к магистрали ЭВМ. "
-
? Voland@ - 10.01.2014 11:06
Для меня это темный лес)
Так можно как-то запустить из 18-й ПЗУ Фокал на БК11М ?
-
? gid - 10.01.2014 11:30
Ну, уже почти получилось.
[то после проезда заставки монитор 11М застывает, курсор в мониторе 11М не работает, но кнопки издают звук.]
это значит что всё работает, но в окно 0 подключен не экран 0 (или тот, который отображается на данный момент), а какая-то страница, обычно там 3-я если память меня не подводит.
Монитор БК10 не знает об этом и просто рисует буквы в экранную область БК10 - 40000-77777
[Так можно как-то запустить из 18-й ПЗУ Фокал на БК11М ?]
Наверное простых способов нету, надо как-то при инициализации заставить монитор не запускать содержимое 12й страницы (2й стр ПЗУ, если отсчёт от 0, как в доках, 3й стр ПЗУ, если отсчёт от 1, как на схеме электрической принципиальной)
Могу предложить такой вариант. После того как "монитор 11М застывает, курсор в мониторе 11М не работает, но кнопки издают звук." вслепую набрать P<пробел>М<ВК> (буквы английские, они и так по умолчанию в фокале такие) - это выход из фокала в монитор БК10. Затем S147712 - выход в монитор БК11М (будет ли работать, не проверял, это просто адрес п/п обработки EMT 1), затем, если получится выйти, набрать 5;0C<ВК> 12;1C<ВК> 100000G<ВК> - это если отображается экран 0, если отображается экран 1, то подключать в окно 0 нужно стр.6, но как из монитора узнать, какой экран сейчас отображается, без понятия, это хранится в системных ячейках монитора, но они совсем недокументированы.
-
? BOFH - 10.01.2014 17:30
На правах идеи: PDP-11 совместимая железка в портативном формате (ноутбук/нетбук/...) с приличным временем автономной работы (неделя-месяц) - была бы чертовски привлекательна.
-
? BOFH - 10.01.2014 17:38
P.S. т.к. основной режим работы текстовый - много дюймов у дисплея не нужно. 9-10" максимум. Удобная клавиатура и пара слотов для SD карт: одна загрузочная, вторая для обмена информацией.
¤
И учредить этого экслюзивного зверя в качестве основного приза для периодических конкурсов связанных с БК/PDP-11. Деньги - это скучно, а вот такой приз наверняка бы раскочегарил потенциальный интерес у участников.
-
? BOFH - 10.01.2014 17:43
А если пофантазировать ещё - со временем спозиционировать девайс как учебный компьютер по типу OLPC на государственном уровне %-$
-
? anonymous - 10.01.2014 18:50
ВМ3/5 в серии 1806 потребляет в статике микроскопический ток, полностью сохраняя состояние при снятии тактовой частоты, а варьировать частоту можно в широких пределах, так что такой проект вполне жизнеспособен. У меня sharp lm64032, кстати, лет 5 назад подключен был к макету на 1807ВМ1, 640х200, с аппаратным скролингом, но его подсветка на "светобумаге" требовала 100..150в переменки, что очень не экономно.
-
? anonymous - 10.01.2014 19:02
Хех, он даже еще работает, прошил в пзу программу, копирующую просто рандомную картинку из пзу в видео-озу, http://qbus.narod.ru/pic-156.jpg извиняюсь за качество - камера оставляет желать лухшего, с запитать "светобумагу" не нашел чем, разобран источник штатный, подсунул обычную и засветил лампой.
-
? BOFH - 10.01.2014 19:14
Класс!
-
? BOFH - 10.01.2014 19:22
Кстати, подсветку дисплея, для повышения автономности, можно было бы сделать отключаемой
-
? BOFH - 10.01.2014 19:23
У некоторых моделей КПК подсветки дисплея не было в принципе.
-
? anonymous - 10.01.2014 19:24
Нужно матрицу подходящую подобрать из более-менее современных, чтоб не на антикварных аукционах только доступна была, стандарт на дисплейную часть - вероятно лучше, чтоб была совместима с БК12 Volandа.
-
? MM@ - 11.01.2014 17:32
Как раз сегодня этот вопрос слегка затронул уважаемый господин Отрохов в форуме ixbt :
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:3394-111 - сообщение от 11 января 2014 г.
Было бы неплохо сделать ноутбук с ВМ3, винтом, DVD/RW, USB, звучком 16-бит ( мечты ).
Да хотя бы WAV играл бы ...
Да и 4 метра никак там не помешают.
Пока загвоздка представляется в подключении экрана - по остальным вариантам можно что-то подобрать.
( Кстати, здесь на днях считали, голая материнка для такого чуда ретрокомпьютинга будет под $100 тянуть.)
-
? BOFH - 11.01.2014 18:41
Цена в таком проекте должна иметь второстепенное значение.
Устройство было бы уникально по многим характеристикам.
Вот, кстати, умельцы PC совместимый open-source ноутбук успешно строят: http://makezine.com/magazine/building-an-open-source-laptop/
-
? SPY@ - 11.01.2014 18:54
По-моему, в упомянутом проекте с Зеленоградским буком на ВМ3 дела идут слишком медленно и как-то неуверенно.
-
? anonymous - 11.01.2014 23:30
「Пока загвоздка представляется в подключении экрана」 MM, а в чем загвоздка? Многие матрицы хорошо документированы. http://qbus.narod.ru/pic-157.jpg
-
? MM@ - 11.01.2014 23:47
Насчет препятствий к подключению матрицы в DEC-буке -
1.Как всегда в толковых проектах пока дальше обсуждения дела не продвигаются ( ха-ха ).
2.Насколько я понял, там понадобится конвертор видеовыхода БК11М в SVGA 800х600х75 гц. 6 бит.
3.Надо долго и муторно мастерить видеоконтроллер - причем, как ни странно это звучит, на основе ВП1-037 и др. ИС.
4.Куча др. обстоятельств - в т.ч. отсуствие толкового ТО на главные ИС ( особенно те, которые очень бы даже пригодились в таком изделии ). Сканы заводских этикеток - не помогают ( смайл ).
5.Как я понял из разговоров заказчика, имеется потребитель на все 10 экз. - ( ??? ).
-
? Voland@ - 12.01.2014 00:22
>> Могу предложить такой вариант.
Увы, ничего не вышло, перепробовал разные комбинации, и с 5
-
? Voland@ - 12.01.2014 00:26
>> Могу предложить такой вариант.
Увы, ничего не вышло, перепробовал разные комбинации, и с 5й и с 6й страницами, все как было, так и остается, застывшие заставка и курсор монитора БК11М.
Попробовал подключить СМК, загрузить МКДОС, выйти из него в монитор 10-ки (мкдос'ный), там набрал S147712 и попал в монитор 11М с двумя оговорками: курсор - стал бесцветный, режим отображения - 64 символа в строке. Далее согласно рекомендации 5;0C.. (или 6;0C) и т.п., после этого экран гаснет и слева-вверху бесконечно мигает курсор в режиме 32 символа в строке, выйти из этого режима уже не получается.
-
? MM@ - 12.01.2014 00:31
Если дело с ПЗУ , неплохо бы провести тесты из РЕ2-330 - там будет более ясно. Можно просто навесить РЕ2-330 на РЕ2-324-ю и набрать 160000G
К/С 017 и 018 - 177777 ( сложная к/с ).
-
? Voland@ - 12.01.2014 01:34
Запустил тест МСТД из МКДОС, при тестировании ПЗУ результат такой:
¤
100000 120000 140000 160000
<free> <free> 047736 ОЗУ
¤
СТРАНИЦЫ
-----------------
| 002027 | 003564 | 10
-----------------
| 167273 | 117615 | 11
-----------------
| 177777 | 010000 | 12
-----------------
| <free> | <free> | 13
-----------------
-
? MM@ - 12.01.2014 02:27
Поскольку я сейчас дома, нашлась только 084 ПЗУшка - я ее нацепил поверх 017 и воткнул прямо в главную плату,
потом набрал 12;1С - без "ввод" и еще 100000G - запустился "Фокал"-084 ( т.к. у меня мультикарта, то сообщение, что нет телеграфа по 176560 не выводится ) ( но зато Help короткий ) :
http://www.pixic.ru/i/6050v3w2A238r6a6.jpg
-
? Voland@ - 12.01.2014 03:02
Так а мне как запускать Фокал?
Вытащить плату Бейсика из 11М и воткнуть в неё 017ю и 018ю ?
-
? foot - 12.01.2014 04:01
>>gid @ - 10 января 11:30>>
>>Наверное простых способов нету, надо как-то при инициализации заставить монитор не запускать содержимое 12й страницы (2й стр ПЗУ, если отсчёт от 0, как в доках, 3й стр ПЗУ, если отсчёт от 1, как на схеме электрической принципиальной)>>
Проще простого.
Пока надпись монитора едет кверху держать пробел.
Монитор вывалится в @.
Далее всё подключается ручками как в БК-11(без М).
-
? MM@ - 12.01.2014 04:25
Если очень подробно - вставить в платку бейсика 017 и 018, согласно ключу - свободные колодки параллельны.
Потом подключать страницы ПЗУ, и в той, в которой первое слово будет 000167 - запустить с 100000 адреса.
Если в колодках на платочке бейсика 23 нога разведена так же, как и в 24-пин разъеме на главной плате, то БК10 можно будет запустить в 12 ( 8 ) странице ПЗУ. ( Сейчас под рукой платочки бейсика нет - точно сказать немогу ).
Вообще можно на этом сайте осмотреть Э3 платочки бейсика - там 23-е ноги закорочены на всех колодках и входном разъеме.
-
? Voland@ - 12.01.2014 14:38
Действительно всё просто оказалось, нажимаем пробел, пока едет заставка, выходим в монитор 11М, набираем
12;1C
100000G
и попадаем в Фокал, откуда можно набрав P M выйти в монитор 10ки.
Только как быть, если после пробельного выхода в монитор 11М захочется запустить Бейсик 11М ? Вариант
11;1C
100000G - не прокатывает.
¤
Итого дополняем РЕмулятор такими двумя режимами:
¤
- монитор 11М + бейсик 11М + 017 + 018 ?
- монитор 11(без М) + бейсик 11 (без М) + КНГМД 253 (если 253я при отключении её навеса CS не будет мешать вставке всяких МСТД-блоков, иначе её придется убрать из данного режима);
¤
Или не делать режим 11(без М), а просто сделать 253ю, эмулируемую как самостоятельную микросхему?
-
? foot - 12.01.2014 16:59
>>? Voland @ - 12 января 14:38>>
>>Только как быть, если после пробельного выхода в монитор 11М захочется запустить Бейсик 11М ? Вариант
11;1C
100000G - не прокатывает.>>
Возможно Бейсик 11М желает видеть в 12 странице ПЗУ блока КМК.
Попробуйте монитор десятки "поставить" в 13 страницу.
-
? Voland@ - 12.01.2014 17:16
а подробнее, как это сделать?
-
? bigral - 12.01.2014 17:26
[MM:Было бы неплохо сделать ноутбук с ВМ3, винтом, DVD/RW, USB, звучком 16-бит ( мечты ). Да хотя бы WAV играл бы ...]
¤
Такой device необязательно должен быть notebook-ом, вполне нормально будет если он будет выглядеть как поделки на arduino. По сути тут надо начинать с CPU модуля в котором МПИ (в виде 2-pin header-а) + ВМ3 + ПЗУ с пультом + ОЗУ пульта + ram 4Mb + 2...8 SLU максимально возможной скорости. Сам по себе этот комп интересен будет многим. А все остальное потом...
-
? Voland@ - 14.01.2014 14:16
Добавил описание намеченного состава режимов работы БК-12:
http://forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=2&t=5516&p=5930#p5930
¤
Описание не окончательное, принимаются замечания и пожалания, дублирую сюда:
¤
1). Режим чистой БК0011М (набор №1 прошивок fpga) - полная совместимость с оригиналом
2). Режим чистой БК0011М + СМК512 (набор №2 прошивок fpga) - полная совместимость с оригиналом
¤
Включение перемычки 1 (в положение on) в режимах 1) и 2) добавляет в архитектуру БК11М новые устройства и видеорежимы, возможность программного переключения в режим 3, а также программного управления тремя режимами быстродействия процессора и тремя режимами цветности видеовыхода DVI)
¤
3). Режим процессора стандарта PDP-11/70
По сути данный режим активен и во время работы режимов 1) и 2), включая адресное пространство ВМ1 в себя; при переключении в режим 3) адресное пространство ВМ1 исключается, расширяясь до PDP-11/70.
При переключении в режим 3) в адресном пространстве PDP-11/70 сразу присутствуют новые устройства и видеорежимы, возможность программного переключения в режимы 1) и 2), а также программного управления тремя режимами быстродействия процессора и тремя режимами цветности видеовыхода DVI).
¤
Режимы 1) и 2) будут иметь возможность переключения служебными кнопками клавиатуры PS/2 быстродействия процессора по трем режимам: стандартный (ВМ1 ~4МГц), турбо (ВМ1 ~6МГц) и FULLSPEED FPGA, а также переключения трех режимов цветности видеовыхода DVI (ЦВ/ЧБ/Монохром). В режиме 3) данные возможности будут доступны только программно.
-
? Дмитрий - 14.01.2014 18:15
Почитать бы предварительно архитектуру, распределение памяти и пр. + руководство программиста для этой PDP-11/70 для начала...
-
? anonymous - 14.01.2014 20:09
Присоединяюсь, информации о машине до сих пор нет конкретной.
-
? anonymous - 14.01.2014 20:13
В смысле, по БК12. 11/70-то хорошо документирована, но от нее будет только модель процессора, периферия-то будет БКшная и куча новой от БК12.
-
? Voland@ - 14.01.2014 21:20
Так нет пока никакой конкретики, как только будет оттестирован более-менее режим БК11М+СМК (будут 100% идти случайные 50-60 программ и несколько сложных дем типа ИНСУЛЬТ), будем добавлять конкретику с распределением новых устройств по адресам, тут в любом случае консультирование гуру потребуется.
-
? Voland@ - 17.01.2014 17:17
Кто-нибудь в курсе, золотые 565РУ5 по цене 55р за штуку - это нормально?
Чел там чето посчитал, типа 39 мг золота, по текущему курсу 999 пробы выходит себестоимости золота на 50руб, и себестоимости самой микросхемы на 5 руб.
-
? MM@ - 17.01.2014 21:35
Насчет Ж. в РУ5 - есть разные исполнения корпусов, например с ж. крышечкой или только с ж. корпусом. Например, в Анионе :
Микросхема 565 РУ5В 1991 >100 54.00 - но надо убедится, что она не никелевая по телефону.
Есть и по 40 руб, но в Ленинграде :
http://www.preobraz.ru/?search=565%D0%D35&x=14&y=5 - тоже надо узнавать, не в никеле ли они выполнены.
В общем, Гугля в помощь.
-
? Voland@ - 19.01.2014 22:10
Ищется прошивка 203, чтобы сделать для РЕмулятора вторую прошивку в точности как для 11М, но все ПЗУ будет от 11 (без М).
Есть у кого?
-
? gid - 20.01.2014 09:18
есть в составе эмулятора Калмыкова.
-
? Voland@ - 20.01.2014 10:57
ага, спасибо..
-
? Vslav - 20.01.2014 12:18
Спасибо, нужный файл 203-ей в составе эмулятора нашел, прошивку РЕ-мулятора для 0011 (без М) подготовил, вечером объявлюсь - пришлю.
-
? Voland@ - 23.01.2014 16:48
А есть ли где-то схема ИРПС? Для реализации com-порта в БК12 и Booster'e может понадобиться... Или там все просто и есть какой-то общий принцип из нескольких пунктов, как он должен работать, чтобы этой информации было достаточно моему разработчику для реализации?
-
? Murzik@ - 23.01.2014 16:55
А-а-а зачем ИРПС?!!! Это же токовая петля которая применялась для того , чтобы в цехах помехи сигнал не забивали
Только стандартный RS-232!!!
-
? Patron - 23.01.2014 17:50
Посмотреть про "токовую петлю по-советски" и про подключение ИРПС к COM-порту PC можно здесь: ( http://zx.pk.ru/showthread.php?t=22261&page=3 ).
Основные принципы ( насколько я понял ) там такие:
1. Приёмник подключает свои +5в через резистор 100 Ом к линии "-" и свою землю к линии "+".
2. Передатчик подключает ключ оптрона к линиям "-" ( +5в ) и "+" ( земля ).
3. Когда светодиод оптрона передатчика горит - ключ оптрона передатчика открыт и закорачивает светодиод оптрона приёмника, подавая на него 0в.
4. Когда светодиод оптрона передатчика НЕ горит - ключ оптрона передатчика закрыт, ток течёт через резистор 330 Ом, включённый в приёмнике параллельно светодиоду оптрона приёмника, подавая на светодиод приёмника примерно +4 в.
-
? Patron - 23.01.2014 19:26
Похоже, что основные принципы токовой петли были мною поняты неправильно.
Исправленное понимание следующее:
1. Приёмник подключает свои +5в через резистор 100 Ом к своей линии "-".
2. Передатчик подключает свою линию "-" к линии "+" приёмника.
3. Передатчик подключает свою линию "+" к линии "ЗЕМЛЯ" приёмника.
4. Когда светодиод оптрона передатчика горит - ключ оптрона передатчика открыт и ток течёт через светодиод оптрона приёмника.
5. Когда светодиод оптрона передатчика НЕ горит - ключ оптрона передатчика закрыт и ток НЕ течёт через светодиод оптрона приёмника.
-
? anonymous - 23.01.2014 19:31
Voland, схема ИРПС же была в ПКБК опубликована. http://i57.fastpic.ru/big/2013/1025/ad/8c4877d68c6891fd94dfb1f5efb3e4ad.jpg - только тут косяк с лишними 2 ногами ВП1-065.
-
? Voland@ - 23.01.2014 19:37
А в чем отличие КМК от ИРПС? Вроде как я понял, КМК - более близок к стандартному RS-232?
Получается, пока что мне нужно сообщить разработчику распиновку разъема IDC-8 и формат управляющего регистра ?
Еще проблема в том, что на перемычки управления скоростью лишних ног плис нет и видимо придется скорость (в режиме БК) задавать в каком-то доп. регистре ? Или установить фиксированную..
-
? anonymous - 23.01.2014 20:23
КМК - уже совсем другое устройство, я с ним не разбирался и схем его у меня нет, но по сопряжению с каналом оно ближе к контроллерам МКК/МКИО.
Перемычки и не нужны, с ними только морока, лучше по DCLO инициализировать порт на стандартные 9600 и 8 бит без четности, а потом пользователь бы прописывал нужные ему форматы в регистре. По INIT же только очистку бит разрешения прерывания и очистку буфера передатчика следует делать.
-
? MM@ - 23.01.2014 20:42
Э3 КМК БК11 ( без встроенного ПЗУ ) :
http://www.pixic.ru/i/B0P00353h187A9g0.jpg
http://www.pixic.ru/i/x0t0Z383a1d7D9U1.jpg
Конечно, лучше RS-232 - стандартнее по крайней мере. А удобнее - мощный ТТЛ-канал - да что бы совместимый с МС1201.03-04 был.
Кстати, если в варианте для МС1201 - надо 10-пин разъем - для совместимости. И не забываем стабилитронов с диодами наставить - с таким расчетом, что бы при подключении порта к сети переменное 220 вольт через лампочку 25 ватт на 1 сек. ничего не выгорело.
-
? anonymous - 23.01.2014 21:08
А, тогда я не прав, я попутал с сетевым адаптером, у которого был трансформаторный выход, как у укнц.
-
? Patron - 23.01.2014 21:47
Объединённый вариант скана Э3 КМК БК11:
http://s3.hostingkartinok.com/uploads/images/2014/01/53a090223f976948122b601229222fda.jpg
-
? MM@ - 23.01.2014 22:12
Кстати, насчет файлообменников - по итогам прошедших 5 лет самым надежным оказался Майл.ру - в т.ч. раздел "Облако" - там без разницы, в каком компрессе файл или без такового, и хранится долго-долго. А Радикал вдруг у моего провайдера стал платными - по 20 руб. в сутки, это же относится и к Ргхост с Депозитом.
-
? Voland@ - 23.01.2014 22:41
Спасибо за схемы. А что, заводской схемы КМК не было? Или безвозвратно утеряно..
-
? MM@ - 23.01.2014 23:08
Была, срисовывал с учтенки. Теперь - на просторах Быковской свалки ( 55-й км. Носовихинского шоссе ) бомжи по оригиналу чинят БКшки. ( смайл )
-
? Voland@ - 27.01.2014 02:24
После нехилого тестирования добавили с Вячеславом оранжевый спойлер с подробным описанием процесса прошивки и использования РЕмулятора с наборами конфигураций БК11 и БК11М: http://www.forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=43&t=5450&p=5804#p5804
¤
Прошу ознакомиться, вроде описано достаточно емко, две вещи, которые пока не понял как сделать:
1. Как из Фокала на БК11(без М) выйти в монитор 11й?
2. Как при конфигурации с Фокалом на 11М запустить Бейсик 11М ?
-
? Voland@ - 27.01.2014 17:29
Надо бы определиться с набором видеорежимов в БК12 / Booster-11. Предположительный набор:
1. Стандартный 256*256*2бит (размер экрана 16КБ)
2. Стандартный 512*256*1бит (размер экрана 16КБ)
Расширенные:
3. 256*256*(4/8/16)бит (размер экрана 32-128КБ)
4. 256*512*(4/8/16)бит (размер экрана 64-256КБ)
5. 512*512*(4/8/16)бит (размер экрана 128-512КБ)
6. 640*480*(4/8/16)бит (размер экрана 150-600КБ)
7. 800*600*(4/8/16)бит (размер экрана 234-937КБ)
¤
4/8 бит цветности будут использоваться как палитры из 16-битов цветности. Битовых слоев не будет, адресоваться пиксель будет линейно.
Если что-то лишнее - давайте выкинем, если чего-то явно не хватает - добавим. В случае добавления, лучше чего-то выкинуть.
-
? Дмитрий - 27.01.2014 18:32
>> 4. 256*512*(4/8/16)бит (размер экрана 64-256КБ)
512x256
..
>> 5. 512*512*(4/8/16)бит (размер экрана 128-512КБ)
С сохранением пропорций 512х384 вроде, хотя могу ошибаться.
-
? gid - 27.01.2014 20:09
[С сохранением пропорций 512х384 вроде]
Пропорции экрана зависят от пропорций самого пикселя. И картинку 512*512 можно сделать пропорциональной, поиграв с частотами развёрток. Только режим при этом будет сильно нестандартный, может даже неподходящий для мониторов.>>? Voland @ - сегодня 17:29
Если в результате это будет работать как EGA 320x240x256 т.е. безо всяких аппаратных ускорений, то быстродействия 1801ВМ1 будет не хватать для комфортного вывода на экран картинки. т.е. просто текст ещё можно будет выводить с такой же скоростью как в мониторе БК11-не-М.
У меня например на i386SX, кажется 40МГц, в вышеназванном режиме не получилось достичь нормального FPS, несмотря на то, что я везде, где можно, писал на ассемблере, там правда плавающая арифметика много использовалась, а арифметического сопроцессора не было, но и проц побыстрей ВМ1 был.Думаю, что 16 бит для оригинального ВМ1 - не подъёмно, для ПЛИС реплики - ещё может быть.Ещё такой нюанс. Чем больше битность, тем большего размера спрайты, и для хранения спрайтов нужно тоже много памяти, допустим ещё какое-то видео ОЗУ. Для манипуляции спрайтами нужно API, т.к. могут быть спрайты размером больше 64Кб (не суммарно, а размер только одного спрайта), то для их загрузки например с винта, нужны какие-то спец. функции.
Т.е. Booster-11 должен предоставлять некий базовый набор подпрограмм, зашитых в ПЗУ, которое подключалось бы как 4-я страница ПЗУ, тем более, что она как раз для этих целей и предназначена.
-
? MM@ - 27.01.2014 20:54
Есть еще 1 видеорежим, - 640х256х1 - для терминала, 20 кбайт, а все остальное - это для игрушек.
Если сосем сократить излишества - и 640х240х1 хватит.
-
? Дмитрий - 27.01.2014 21:10
А почему бы не сделать отдельный режим под текст? Что-то типа 80х25, атрибуты цвета (16 цветов за глаза), мигание, инверсия. Памяти на это ваще копейки по сравнению с графическими...
-
? Voland@ - 28.01.2014 03:29
Список корректируется так:
1. Стандартный 256*256*2бит (размер экрана 16КБ)
2. Стандартный 512*256*1бит (размер экрана 16КБ)
Расширенные:
3. 256*256*16бит (размер экрана 128КБ)
4. 256*512*16бит (размер экрана 256КБ)
5. 512*384*16бит (размер экрана 512КБ)
6. 640*480*16бит (размер экрана 600КБ)
7. 800*600*16бит (размер экрана 937КБ)
8. 1024*768*16бит - только для БК12.
¤
После долгих разговоров с разработчиком, по причине неоправданного усложнения, решено отказаться от аппаратных палитр, а потому в новых режимах будет только 16 бит на точку.
Текстовый режим разработчик тоже завернул.
Режимы 3 и 4 надо менять на какие-нибудь более стандартные западные пропорции?
-
? sav - 28.01.2014 09:37
640*288*3бит - укнц :)))
-
? Voland@ - 28.01.2014 11:21
>> 640*288*3бит - укнц
Добавим, если получится, но всё равно будет 16 бит
¤
>> Думаю, что 16 бит для оригинального ВМ1 - не подъёмно
Да, для оригинального слайд-шоу будет, но для этого будет GPU с аппраратным 2D API и графическими буферами, ВМ1 только прогружать данные будет, а дальше отдавать команды API GPU по работе с этими данными.
А на БК12 можно будет программно переключать быстродействие fpga-ВМ1 с оригинального на полноскоростное и обратно.
-
? Дмитрий - 28.01.2014 11:27
2 Voland: Почему "4. 256*512*16бит"? Намеренно или ошибка? Не 512х256?
-
? SKcorp. - 28.01.2014 11:28
4. 512*256*16
512*512 - оставить для совместимости и интерлейсными картинками.
-
? Voland@ - 28.01.2014 11:43
2 Дмитрий: да, ошибся
2 SKcorp.: интерлейсные картинки - это что-то мерцающее в демках? Я так понимаю, в оригинальной БК все равно не было такого режима, это просто эффект?
___
1. Стандартный 256*256*2бит (размер экрана 16КБ)
2. Стандартный 512*256*1бит (размер экрана 16КБ)
Расширенные:
3. 256*256*16бит (размер экрана 128КБ)
4. 512*256*16бит (размер экрана 256КБ)
5. 512*384*16бит (размер экрана 512КБ)
6. 640*288*16бит (размер экрана 360КБ)
6. 640*480*16бит (размер экрана 600КБ)
7. 800*600*16бит (размер экрана 937КБ)
8. 1024*768*16бит (размер экрана 1.5МБ)- только для БК12.
Пока список будет со всеми упомянутыми резрешениями, но не факт, что разработчик какие-то не забракует в процессе реализации, как слишком не вписывающиеся в схемотехническое решение.
-
? Дмитрий - 28.01.2014 13:00
А в чем сложности с реализацией палитр разработчик не указал? Использование 16 бит вместо 8 бит (что хватило бы за глаза и за уши) вдвое увеличивает требования к памяти и объему пересылаемых данных. Ведь для реализации "Стандартный 256*256*2бит" все равно понадобится палитра из 4-х цветов. Так почему бы не сделать эмуляцию 2bit->8bit, то бишь 4-цветное отображать как 256-цветное.
-
? gid - 28.01.2014 13:03
>>? SKcorp. - сегодня 11:28
[512*512 - оставить для совместимости и интерлейсными картинками]
совместимость с чем? с не-БК? т.к. у БК вертикальное разрешение всего 256 точек. Или для того, чтобы именно интерлейсную картинку 512х512, кстати где такие использовались?, показать в своём оригинальном виде, а не в виде двух половинок интерлейса?
>>? Voland @ - сегодня 11:43
[это что-то мерцающее в демках?]
мерцание в демках получалось методом переключения буферов экрана по таймеру 50Гц.
Если картинки интерлейсные - был эффект полупрозрачного наложения картинок друг на друга - это использовалось чаще всего, т.к. требует в 2 раза меньше ресурсов на вывод картинки, а эффект - на лицо, если полнострочные - то по-всякому, и как правило не очень эффектно, от простого наложения, до микширования цветов, при одновременной смене палитры со сменой экранов.
А мерцало - потому что 50Гц, этого мало, тем более что на самом деле вообще 48.5Гц, глаз это замечает.
-
? Voland@ - 29.01.2014 10:47
>> совместимость с чем? с не-БК? т.к. у БК вертикальное разрешение всего 256 точек.
Ну т.е. практического смысла в таком разрешении все-таки нет?
¤
gid, Вы как-то описывали концепт решения с постраничным обменом с электронным диском. Не могли бы его напомнить? И как на Ваш взгляд лучше организовать обмен с видеобуфером, где будет формироваться изображение новых видеорежимов? Должны ли в памяти как-то пересекаться/накладываться стандартные видеорежимы с расширенными?
-
? Voland@ - 29.01.2014 11:03
>> А в чем сложности с реализацией палитр разработчик не указал?
От разработчика: придется увеличивать сложность системы сразу в нескольких местах, потом все это еще тестировать, и непонятно зачем - 4 бита всегда можно при отрисовке расширить до 16. кроме того, графический процессор заточен под обработку нормально представленных цветов, а не обрубков. Как например выполнять alpha-blending из закодированных пикселей? Или кто-то всерьез собирается пиксели и прямоугольники рисовать процессором от БК, да еще в режиме стандартной ВМ1-скорости ? Так это нереально просто будет, поэтому предполагается, что все отрисовки будут при любом количестве битности цвета быстро отрабатывать через команды в графический контроллер.
-
? gid - 29.01.2014 13:07
>>? Voland @ - сегодня 10:47
[Ну т.е. практического смысла в таком разрешении все-таки нет?]
Скорее всего нет, разве что для организации своего набора нестандартных разрешений, либо как конкурент разрешения 800х600. т.к. чем больше точек по вертикали, тем более чёткую и детальную картинку можно показать.[концепт решения с постраничным обменом]
Нашёл. В этой ветке, искать на странице эту строку "? gid @ - 22.04.2013 21:02"
Речь зашла о двух разных режимах доступа к электродиску: последовательном и оконном.
Для последовательного доступа обмен обычно делается как при работе с FDD/HDD, там вообще много разных вариантов, просто нужно выбрать оптимальный и проще реализуемый.Для ЭД организуются два 16-разрядных регистра. Регистр адреса/данных и регистр команд.
При последовательном доступе регистр команд с помощью установки определённых битов управляет, как надо интерпретировать данные, которые пишутся/читаются в регистр адреса/данных. Передачу данных можно организовать как блочную (как в HDD) так и пословную.Вот моя концепция.
Допустим адресация электродиска изначально будет 32х разрядной, а обмен пословный (мне так проще).
Тогда нужны команды:
1) установка начального адреса чтения/записи, в счётчик-указатель текущего адреса.
После подачи команды в регистр адреса/данных передаются 2 слова (мл. и ст. части адреса)
2) чтение текущего значения счётчика-указателя текущего адреса (полезно для организации seek from current pos, да и вообще полезно знать, куда мы собираемся что-то записать)
После подачи команды из регистра адреса/данных принимаются 2 слова (мл. и ст. части адреса)
3) бит-флаг режима обмена данными: 0 - чтение, 1 - запись. при этом, читаем/пишем из/в регистр(а) адреса/данных текущее слово, после чего счётчик-указатель текущего адреса автоинкрементируется на 2 (т.к. обмен пословный, а организация данных традиционно байтовая).
Можно в общем-то как в ВП1-128 сделать, пишешь в регистр адреса/данных - значит режим записи, читаешь - значит режим чтения. Просто отдельный бит добавляет детерминированности.
4) опционально, направление чтения/записи 0 - вперёд, 1 - назад, при этом счётчик-указатель текущего адреса автодекрементируется. (нужен ли такой режим - большой вопрос)
При пословном режиме обмена не нужно задавать длину передаваемого массива, просто читаешь/пишешь сколько нужно, пока не надоест.И оконная организация. Режим работы задаётся битом в регистре команд.
Организуется плавающее окно, адрес начала фрейма которого задаётся так же как для последовательного режима.
Окно подключается либо в область памяти 100000-140000 как обычная страница памяти. Либо в область 140000-160000 вместо ПЗУ монитора БК11. Для БК10 можно использовать 120000-160000 или 140000-160000 соответственно.
режим обмена данными тут уже играет роль защиты от записи. 0 - запись запрещена, 1 - разрешена.
У диапазона 100000-140000 достоинство: сразу 16Кб доступно становится, недостаток: в этом месте мог бы быть полезный код пользовательской программы.
У диапазона 140000-160000 достоинство: не отбирает полезное адресное пространство, недостаток: всего 8кб доступно.
Полезность оконного режима в том, что можно сразу из памяти ЭД выполнять подпрограммы из библиотеки подпрограмм / оверлея. Так же возможен ускоренный обмен данными с ЭД, для этого как раз более подходит диапазон 140000-160000.
Шаг плавающего окна - слово, чтобы не городить лишнего.При использовании ЭД как структурированного хранилища данных заданного формата, всю работу по форматированию и блочному обмену данными (напр. в точности как в драйвере дисковода) выполняет программный драйвер.
-
? gid - 29.01.2014 13:20
Ещё пришло в голову пара мыслей.
Для последовательного доступа можно сделать раздельные счётчики-указатели для режимов чтения и записи.
Тогда если в них задать одинаковые значения, а бит-флаг режима обмена данными не использовать, то можно будет модифицировать данные непосредственно читая и записывая данные в регистр адреса/команд. Например такой командой BIS #NNN,@#REG$AD
Или можно будет читать из одной области ЭД, а записывать при этом в другую, не модифицируя для каждой операции счётчик-указатель.
Для оконного режима в таком случае можно будет подключать сразу две области памяти в разные цчастки окна.
Например 100000-120000 - фрейм окна счётчика-указателя чтения, 120000-140000 - фрейм окна счётчика-указателя записи. Тут правда ещё додумать концепцию нужно. И нужно ли оно вообще.
-
? MM@ - 29.01.2014 13:28
Кто сложнее ?
Выигравший получит конфету в П-Посаде.
-
? Дмитрий - 29.01.2014 14:13
>> все отрисовки будут при любом количестве битности цвета быстро отрабатывать через команды в графический контроллер
Даже копирование картинки на экран? С графическими примитивами все ясно - там будет работать АПИ. А допустим, мне надо отобразить картинку с диска на экран. Вливать массив графических данных картинки в видеопамять кто будет? ВМ1 или АПИ через ПДП? Этот момент не совсем ясен...
-
? Дмитрий - 29.01.2014 14:27
>> ? MM @ - сегодня 13:28 - Кто сложнее ?
Иван Иваныч, давайте ваше решение. Оно по-любому будет приемлемым. :)
-
? MM@ - 29.01.2014 14:43
1. Окно по адресам 100000-137777 ( 16 кбайт ) , регистр номера окна - 177666, сбрасываемый по команде 000005 ( только 11 ( М ))
2. Окно по адресам 120000-137777 ( 8 кбайт ), регистр номера окна - 177666, сбрасываемый по команде 000005 ( совместим с БК10 и 11М )
Почему сбрасываемый - что бы при пуске там всегда была 0 страничка ЭД, а в ней - начальный загрузчик.
3.Даже есть Э3 этого дела, и даже материалы куплены ( включая колодку под 72-пин СИММ ) - нет сборщика.
4.Можно расположить в адресах BS7 - регистр режима, регистр адреса, регистр старшего адреса, регистр данных - не особо сложнее выйдет, чем п.1 и п.2.
-
? gid - 29.01.2014 14:54
>>? MM @ - сегодня 13:28
Это сложно? на мой взгляд довольно просто. Не с точки зрения схемотехники, конечно.
Просто кто-то хочет ЭД с последовательным доступом, устроенный по типу накопителя на магнитной ленте.
Я считаю такой ЭД при наличии HDD избыточным анахронизмом, но чтобы угодить и нашим и вашим предложил двухрежимный ЭД.И да. Про видеобуфер забыл.
Тут вон подняли вопрос про как помещать спрайт в видеопамять.
Опять же самый простой способ - плавающее окно, поскольку объём видеопамяти превышает 64кб, то другого удобного способа обращаться туда нет.
Ну ещё можно включить адресное пространство видеопамяти в область адресов 4Мб ВМ3 и использовать его диспетчер памяти.
Но учитывая что для нормального отображения видео нужно минимум 2 видеобуфера - первичный и вторичный, так же видеопамять для хранения спрайтов, чтобы ими манипулировал графический процессор без участия ВМ1 и шины МПИ вообще, то для каждого режима надо объём памяти увеличить минимум в 4 раза, а лучше сразу в 8 раз, чтобы потом не переделывать всё.
Так что тут даже 22разрядного адресного пространства ВМ3 может не хватить, а для 1024х768 не хватит точно.
[Должны ли в памяти как-то пересекаться/накладываться стандартные видеорежимы с расширенными]
Не знаю. Тут от сложности аппаратной реализации зависит. К тому же расширенные режимы в принципе не совместимы со стандартными, так что скорее всего проще сделать так - копировать экранную память стандартного режима в память отведённую для расширенного - способ копирования например наложение адресных пространств, и отрисовывать уже оттуда новыми методами графического процессора. При этом с обычного видеовыхода будет доступен дубликат стандартного режима. При использовании стандартного режима конечно.
-
? MSV - 29.01.2014 15:16
Из последних сообщений в форуме, складывается впечатление, что к уважаемым форумчанам приходит понимание необходимости многопроцессорности, и их специализации: хранения данных на внешних носителях, вывод графического изображения, и, очень не смело - диспетчер памяти.
Хотелось бы, от предлагающих, увидеть схемотичное изображение архитектуры предлагаемого. (Проще для понимания, а то какая-то каша получается.)
-
? MM@ - 29.01.2014 20:17
А как насчет сигнала UMAP ?
( Т.е. приделать свой ДП, по крайней мере для переферийных устройств - т.к. дело будет в плюшке, никакой многоплатности не возникнет, зато смело 4 Гбайт можно адресовать. Более того, считаю имеющийся в ВМ3 режим ДП - злой закладкой хитрющих проектантов от DEC - надо не на 100 ( 8 ) странички нашинковывать, а сразу по 8 килограмм, т.к. все равно окно такого размера.)
*
В абсолютно в любом случае не делать адаптер ISA, по крайней мере для видео - это будет определенно косяк с изобретанием видеоконтроллеров и видеорежимов, а так же всего прочего - в ИБМ - ЭВМ через этот период неопределенности проходили в середине 1980-х, в результате - все контроллеры COM-портов, например, достаточно универсальны, по крайней мере до 115200 бод., все контроллеры LPT - порта - в общем, взаимозаменяймы по дровам - и т.д. Игнорировать этот фактор - опять в лужу лицом, как всегда в СССР...
А родной экранчик БК11 - можно и методом наложения организовать на VGA - какой-никакой - а стандарт получится, причем при всех разрешениях.
-
? anonymous - 30.01.2014 14:34
MM, это не злая закладка, а во-первых, при малой памяти старых машин позволяло максимально плотно использовать ее, точнее перераспределяя между одновременно исполняющимися разными программами разных пользователей, а во-вторых позволяет в одном окне для одной и той же программы иметь одновременно два отображения в разные точки физического адресного пространства, с единственным ограничением - чтоб граничные адреса не содержали слов одной и той же многословной инструкции.
-
? Дмитрий - 30.01.2014 15:12
>> 3.Даже есть Э3 этого дела, и даже материалы куплены ( включая колодку под 72-пин СИММ ) - нет сборщика.
А это изделие настроено на работу с фиксированным объемом памяти или можно варьировать объем, используя SIMM разного объема?
-
? MM@ - 30.01.2014 20:53
Насчет ЭД на СИММ для БК11.
1.Там используется половина одной стороны 72-пин СИММа, или 2 шт. односторонних 30-пин СИММ с регенерацией Кас-до-Рас.
2.Объем - это скорее параметры СИММа - в принципе, от 128 кбайт до 32 мбайт - зависит от СИММа.
3.В принципе, подойдет любой СИММ без переделки устройства - емкость ЭД определяется драйвером. Можно даже сделать разные колодки - для длинных и коротких СИММов, но одновременно их будет нельзя использовать.
4.Можно и на 100% задействовать СИММ - но полуплата ДВК мало кого устроит внутри БК11.
5.Есть условие для 72-пин СИММ - сигналы Кас должны быть выведены с каждого байта - таких СИММов большинство.
-
? Voland@ - 31.01.2014 00:35
Разработчик, глянув на обе схемы - КМК и ИРПС, сказал, что там в обоих стоят оптроны и оба этих варианта - токовая петля, никак не совместимая с RS-232. Если реализовать по такой схеме, то с PC никаким кабелем это не соединить, а будет ли кто-то строить стандартную сеть БК на этой штуке - большой вопрос...
Что делать??? И какой разъем использовать, стандартный RS-232, или idc-8 ?
-
? MSV - 31.01.2014 00:43
RS-232 с TTL-уровнями. (смайл)
-
? MM@ - 31.01.2014 00:45
Забейте на ИРПС - надо ставить 9-пин RS-232. А любители тоненького розового проводочка всегда смогут и сами пристроить несложный переходник на самый разнообразный телеграфный интерфейс.
Необходимые ( кварцованные ) скорости :
4800, 9600, 19200, 31250, 57600, 75000, ( по возможности - 115200 ) бод.
Максимальное отклонение - не более 0.25 %, иначе будет невысокая надежность посылок.
-
? Voland@ - 31.01.2014 01:28
Кстати к UEXT можно будет цеплять такие платки: https://www.olimex.com/Products/Modules/Interface/
Там и MOD-RS232 и MOD-RS485.
-
? gid - 31.01.2014 11:18
[И какой разъем использовать, стандартный RS-232, или idc-8]
Предлагаю сделать, как это сделано на РСшных мат.платах: idc-8 на плате, к которому шлейфом присоединяется разъём RS-232 (DB-9) на панельке. Это универсальное решение, т.к. можно будет использовать весь спектр желаемых разъёмов.
-
? Voland@ - 31.01.2014 11:34
На самом деле на материнках используется IDC-10. но IDC-10 в блок точно не влезет (там в торце на первом этаже два PS/2, DVI, ну и IDC-8 кое-как влазит).
Есть еще предложение IDC-8/10 заменить на RJ-45, вот даже на циски через такой разъем к ком-порту цепляются: http://rx-tx.blogspot.ru/2013/01/cisco-aux.html
¤
С таким разъемом точно всё влезет.
Итак, раз ни у кого нет возражений, забывает про совместимый с БК ком-порт, и делаем стандартный RS-232, осталось решить, как он будет представлен в БК программно, будет ли пересекаться с тем регистром, который использовался в БК для ИРПС/КМК.
-
? gid - 31.01.2014 12:38
Ну раз не влазит, то нужно использовать на плате как можно меньшие разъёмы, не обязательно стандартные, лишь бы надёжные и крепкие были, и соединять их с большими разъёмами шлейфами, а сами разъёмы помещать на выносных панелях.
¤
[будет ли пересекаться с тем регистром, который использовался в БК для ИРПС/КМК]
Наверно ММ по этому поводу будет сильно возражать. А как же тогда подключать терминал 15ИЭ-00-013 и юзать его в РТ-11?
Ведь есть же свободные диапазоны.
Например 177550-177557, там по стандарту перфоленточное устройство ввода вывода PC11/PR11 для PDP11.
Или 177500-177507 - Накопитель на кассетной магнитной ленте TA11
или 177160-177167 - Устройство вода с перфокарт CM11/CR11 / устройство CD11
Есть ещё куча диапазонов, которые в книжках по RT-11 считаются зарезервированными на будущее, т.к. они не знали, что в СССР кто-то не очень с их мнением считается, и размещает в тех диапазонах порты своих устройств.
Навряд ли кто-то будет использовать подобные устройства на БК, правда насчёт совместимости с ДВК не знаю, т.к. составить полную таблицу распределения портов среди множества ДВКшных девайсов никто так и не смог до сих пор.
-
? anonymous - 31.01.2014 14:02
Блок ИРПС БК перемычками может устанавливаться на 0176560..0176567, на 0176570..0176577 и на 0177560..0177567, одна перемычка - в составе блока переключателей, от вывода 23 ВП1 - позволяет выбрать между 0176560 и 0177560, а вторая - дорожкой на плате от 24 вывода ВП1. Четвертая комбинация позволяет задавать свои любые адреса, т.к. при этом выборка будет производиться по сигналу BS.
-
? MSV - 31.01.2014 21:19
Если подумать, то не RJ45, а RJ50 (10P10C). А RJ45 - можно использовать в качестве разъёма для переходника (на два разъёма PS/2), или два разъёма RJ14 (6P4C). Цель - экономия места на плате.
В любом случае, использовать витую пару и коннекторы RJ - проще, они доступнее. Даже в случае подключения клавиатуры или мыши, можно обрезать стандартный PS/2, и на его место обжать RJ.
-
? Voland@ - 31.01.2014 22:02
Ну кабели-переходники rj-48 -> com (DB-9) вроде бы даже существуют.
А RJ50 на две розетки ps/2 самостоятельно обжимать придется? Ничего похожего не нарыл в инете.
-
? Voland@ - 31.01.2014 22:31
Есть еще предложение, com как отдельный не делать (все-таки он совсем единицам будет нужен), сделаем UEXT, а на него есть какие угодно переходники, и UEXT -> RS-232, и UEXT -> RS-485 и другие. Зато освободится 4 вывода ПЛИС и можно будет сделать кнопку переключения графических режимов и еще пару перемычек (а то сейчас вообще ни на какие перемычки и кнопки не хватает ног).
Ну и все вопросы с разъемами рассосутся, всё поместится в торец.
-
? MSV - 31.01.2014 22:40
Что предполагается подключать в разъёмы PS/2? Мышь и клавиатуру? С какими разъёмами наиболее распространены мыши и клавиатуры? USB и PS/2. Если нет желания запаивать один, двухэтажный разъём USB, то какой смысл запаивать два разъёма PS/2? Альтернатива - два разъёма RJ14 (6P4C), или один разъём RJ45 (8P8C), с переходником, самодельным, на два разъёма PS/2.
RJ50 (10P10C) - 10 жил. Как возможно, восьмью жилами RJ45 (8P8C), подключить DB-9, где 9 контактов? Как вариант - экранированный разъём 8P8C, но он большая редкость, чем RJ50.
-
? Ал-р - 01.02.2014 03:19
UEXT = = = симешно ...
-
? MM@ - 01.02.2014 04:03
Вот почему я за ИСА - шину в новом БК - только из-за простоты программирования устройств на ней, т.к. программировал порты на ИБМ под внешние устройства - третий десяток лет уже идет этому медленному процессу. И все ( большинство - по крайней мере ) чипы на ИСА отлично документированы, в т.ч. VGA - карточки. И особенно мультикарты. Т.е. ничего не надо изобретать все продается за символическую плату в сносном состоянии на радиорынках. И на 10-20 экз. новодельной ЭВМ найдется точно.
Надо только приделать небольшой обвес к мосту МПИ - ИСА - плюшевый ВМ3. И накладной экранчик от БК11М, да еще накладной терминальчик по типу 15-ИЭ-0013.
*
Почему-то возникает вопрос - сколько чел. собираются купить БК12 - 50 мгц и по какой цене она будет доступна ?
Как там будет с ОС RT-11 ? Понадобятся ли патчи ? Не будет ли там замечательного разъемчика для подключения корзинки от Э60 вместе с платами ввода-вывода ?
-
? Ал-р - 01.02.2014 07:46
Неужели на Вас просветление снизошло и Вы заметили мультиплату ISA за 10 баксов из 90х-годов - и
там кстати нет никаких супер-адресаций в мегабайтном пись-адресном, это плата вв-выв (ой, да там оказывается есть даже HDD ... и FDD i COM ...)
-
? anonymous - 01.02.2014 09:12
「? Ал-р - сегодня 07:46 Hash IP address: cacd22db39bc8bdfd18b12ae354b87ce Неужели на Вас просветление снизошло и Вы заметили мультиплату ISA за 10 баксов из 90х-годов」 ММ давно продвигает идею с УВЛ-шиной ISA, если вы не заметили. Не дай Бог, как говорится...
「 - и там кстати нет никаких супер-адресаций в мегабайтном пись-адресном, это плата вв-выв (ой, да там оказывается есть даже HDD ... и FDD i COM ...)」 Затык на БК будет в том, что все карточки блочного обмена(ide-hdc/fdc/net) под ISA используют DMA-контроллер, расположенный в чипсете материнки ПЦ - при его реализации ММ вы опять получите килоамперы. А купить на пробу "плюшку" и потренироваться, и узреть, как это легко и просто реализуется на hdl, ММ почему-то отказывается...
-
? anonymous - 01.02.2014 09:16
ММ, не в обиду Вам будет сказано, но 事実だから…
-
? Ал-р - 01.02.2014 09:24
Уважаемый anonymous, ММ "продвигает" какую-то свою ни с чем не совместимую х-ню с ценой в ххх-баксiв ...
-
? Макс Багаев@ - 01.02.2014 10:11
касаемо ISA - на кой она сдалась ? видеокарту цеплять будем ? EGA ? VGA ?
компорты ?
IDE ?
ничего из этого не надо!
¤
касаемо сетевухи
я уже говорил что ее проще всего сделать на базе комплекта atmega + enc28j60
стек tcp-ip уже помещается в атмеге и наружу пойдут только сервисы
что существенно разгрузит проц
¤
я готов поучаствовать в разработке комплекта БК12
только надо всё таки определить концепцию проекта
тк текущее с ВМ3 для меня совсем непонятно
¤
для начала - чем не нравится текущая БК11М ?
те что можно корректно без потери совместимости улучшить ?
¤
вот для меня очевидно - это более компактная материнская плата БК11М
но с
- интегрированным IDE - СF
- интегрированным ethetnet
- интегрированным звуком
- видео в совместимом (VGA) формате
при этом менять разрешения и что либо смысла нет в принципе - ибо кто напишет кучу новых программ которые смогут это использовать ?
вот на УКНЦ 16 базовых цветов и что ? где хотя бы 8 используется ?
¤
-
? anonymous - 01.02.2014 11:07
Макс Багаев, 「для начала - чем не нравится текущая БК11М ?」 - дурной адресацией памяти титаническими кусками, ее превзошел только орион-128, где почти вся память переключалась за раз.
-
? Ал-р - 01.02.2014 11:11
ISA карты ни про какой DMA-контроллер "не знают", их так Пися уделывает - там есть обычная адресация с регистрами вв-выв и адреса всех портов кстати есть в пись-биосе ...
-
? Ал-р - 01.02.2014 11:16
<вот на УКНЦ 16 базовых цветов и что ? где хотя бы 8 используется ? >
:) в меню насколько я помню есть пункт ЦВЕТ, их штук 8 видел :)
-
? MM@ - 01.02.2014 14:00
Пивко и разработка ЭВМ - не совместимы.
*
Все нормальные проекты сначала делаются на рассыпных ИС, а потом кодируются в плюшку. Если совсем без макетирования - см. некотрый проект на этом форуме, до сих пор имеющий проблемы с форматированием - и это на 4000 элементарных вентилей. А если их больше в разы и нет прототипа с его Э3 ?
*
-
? Аноним - 01.02.2014 17:23
意識限らアイデアの飛行。
-
? Ал-р - 01.02.2014 18:05
... А может быть ИХ (вентилей) послать в ж... и как-бы в сторону SPI посмотреть ... ...
-
? Voland@ - 01.02.2014 18:16
>> Что предполагается подключать в разъёмы PS/2?
Да, в один разъем мышь, в другой клавиатуру.
¤
>> с переходником, самодельным, на два разъёма PS/2
Не хочется плодить новые стандарты распиновки и возиться с обжиманием/пайкой переходников. Да и как-то все это не эстетично, если на переходниках самопальных всё висеть будет.
Сдвоенный USB-разъем по высоте не влезет в Вooster-11, в БК12 поставить его можно, но нет большого смысла, т.к. работать будут все равно только те USB-клавиатуры, в которых поддерживается режим совместимости с PS/2. Например в беспроводных USB-клавиатурах режим PS/2 вообще никогда не поддерживается.
¤
>> подключить DB-9, где 9 контактов
Ну как выше написал, если никто принципиально не возражает, то выкидываем com-порт из Booster-11 (а может и из БК12 ?), оставляя на откуп энтузиастам UEXT, куда что угодно можно прилепить при условнии реализации тривиальных драйверов.
¤
>> Вот почему я за ИСА - шину в новом БК
Увы, результаты долгих дискуссий показали, что PCI и ISA в составе БК12 никому по большому счету не нужны, кроме 1-2 человек, да и нужны-то они теоретически, новые ОС с их поддержкой никто писать не планирует, писать под них дравера тоже. Делать "чтобы было" слишком затратно по ресурсам ног ПЛИС и физическому месту на плате.
Ну и уж точно в Booster никаких шин кроме UEXT не будет. А в БК12, как стало понятно в ходе обсуждений, практичнее всего будет поставить LPC-шину, скажем на разъеме PCI-Express x1 (36 контактов). Во всяком случае, эту же шину будет реализовывать в своих устройствах Vslav, так что есть шанс унифицироваться совместно.
¤
>> сколько чел. собираются купить БК12 - 50 мгц и по какой цене она будет доступна ?
Ну сбора предзаказов не проводиось, потому не могу сказать. Самостоятельно выражали желание купить 3-4 чел, время покажет. На данный момент продано 18шт СМК512, порядка 40шт СМК64, 9шт БК0011М, 12шт БК0011М-01. Думаю потенциальных клиентов порядка 20-30 чел. Стоимость БК12 в сборе предполагается 10 тыс, в виде конструктора 7 тыс. Возможно там будут еще вариации.
¤
>> Как там будет с ОС RT-11 ?
Все вопросы, касающиеся ОС решать некому, единственная надежда на Сергея Вакуленко по портированию UNIX. RT-11 будет иметь ту же совместимость, что и с БК11М.
¤
>> Если совсем без макетирования - см. некотрый проект на этом форуме, до сих пор имеющий проблемы с форматированием
Не очень понятно, как предварительное макетирование на мелкой логике решило бы проблему, которую невозможно воспроизвести в одном и том же месте. И которую заметили не сразу, а благодаря опыту первых пользователей (которым макет не отошлешь).
Кроме того, для фикса проблемы на макете пришлось бы каждый раз паять часами чего-то навесным монтажем, а тут достаточно без какого-либо изменения электрической схемы - просто менять прошивку FPGA.
¤
>> для подключения корзинки от Э60 вместе с платами ввода-вывода
Ничего такого не предполагалось. Там итак еле влезло что есть (МПИ, УП и т.п.)
¤
>> Вливать массив графических данных картинки в видеопамять кто будет? ВМ1 или АПИ через ПДП?
Скорее всего этим будет заниматься ВМ1, прогружая сразу всю графику в видеопамять, а делее будет отдавать управляющие инструкции GPU, который будет иметь доступ в эту же память и будет уже оперативно обрабатывать графику, выводить спрайты, переключать экраны и т.п.
¤
>> я уже говорил что ее проще всего сделать на базе комплекта atmega + enc28j60
Для сетевухи выбран PIC32MX, у которого во-первых встренный USB, во-вторых есть которые стеки tcp-ip от производителя (по словам разработчика очень крутые по сравнению с остальными доступными бесплатными вариантами), имеется встроенный PHY (не придется ставить отдельным чипом), чип имеет среды разработки на C, кучу наработанного софта для различных целей и т.п.
¤
>> я готов поучаствовать в разработке комплекта БК12
>> только надо всё таки определить концепцию проекта
Главным образом разработка сейчас требуется не аппаратная, а разработка архитектуры программиста. Вот в этой ветке
http://www.forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=2&t=5516&p=5930#p5930
я начал формировать "скелет" документации программиста, по ходу обсуждений, предложений и критики буду облеплять его "мясом". На данный момент это основная проблема, очень тяжелая для меня. Если желаете поучаствовать, можете присылать какие-то конкретные элементы архитектуры программиста, также могу создать общую переписку с моим разработчиком.
-
? anonymous - 01.02.2014 19:43
「? MM @ - сегодня 14:00 Hash IP address: 139dd630e58e246e370a5ad3fa1d0bff Пивко и разработка ЭВМ - не совместимы.」
+1
「Все нормальные проекты сначала делаются на рассыпных ИС, а потом кодируются в плюшку.」
Делаются как раз на FPGA, а когда отработан проект, кодируются в ASIC.
-
? anonymous - 01.02.2014 19:47
「Скорее всего этим будет заниматься ВМ1, прогружая сразу всю графику в видеопамять, а делее будет отдавать управляющие инструкции GPU, 」
А это кто будет писать, если даже ОС некому? Я как-то не понимаю, наверное совсем плохой стал...
-
? Дмитрий - 01.02.2014 19:49
>> Скорее всего этим будет заниматься ВМ1, прогружая сразу всю графику в видеопамять
Тогда будет удобнее выделить буфер для обмена, куда программа будет заливать графику, спрайты, шрифт для текстового режима, а вот потом отдавать ГПУ команду отобразить на экране. И ГПУ уже на полной скорости выведет картинку разом, а не по кусочку. Кстати, можно было бы использовать все-таки 8-битную графику (для уменьшения объема), а вот ГПУ будет преобразовывать из 2/4/8 битного цвета хоть в 32-битный и выводить уже готовое изображение в той глубине цвета, которую выберем за базовую. Ведь проще передать палитру и данные, чем гонять объем данные*2.
-
? MM@ - 01.02.2014 19:50
Мой адрес приводить необязательно - т.к. он плавающий по восточному направлению от Москвы - от Реутова до Орехова-Зуева - причем переключается на лету, имеет примерно 256 вариантов. Много раз я сталкивался с тем, что некотрые ресурсы заявляют, что я их типа сегодня много раз посещал - видимо, определяют по IP.
-
? anonymous - 01.02.2014 19:54
Извините, великая сила copy/paste одолевает, выделяя шапку сообщения, захватываешь и хеш адреса... У меня тоже динамический, но на мтс-мск.
-
? gid - 01.02.2014 22:02
>>? Voland @ - сегодня 18:16
[я начал формировать "скелет" документации программиста]
Почитал, что там написано. И у меня появились такие мысли.
1. Электродиск не нужен. Вообще. Проще сделать памяти побольше и с помощью драйвера формировать виртуальный диск, для максимального быстрого доступа к нужным данным. Электродиск имеет смысл только если он будет энергонезависимым устройством. Но в этом качестве наверно проще использовать обычную USB-флешку, это будет менее затратно.
2. Если для видео ОЗУ планируется страничный доступ с регистрами, а так же для доступа к доп. памяти используется страничный режим, то не проще ли их совместить? Всё равно понадобится диспетчер памяти, предлагаю использовать под это дело стандартные регистры диспетчера памяти ВМ3.
Надо просто расширить существующий диспетчер памяти и добавить ещё один режим. 29-разрядный. Вот 32-х разрядный адрес как я ни думал, никак без ввода ещё одной порции регистров PAF не получается.
В регистре управления ДП SR3(MMR3) есть бит AS (04), он управляет шириной адреса, 0 - 18 разрядов, 1 - 22 разряда. и есть бит UM (05), говорят, что этим битом можно подключать к ВМ3 свой внешний ДП, но т.к. делается свой процессор, то можно сделать по другому. Вводим ещё один бит, например (03), его установка будет включать 29-разрядную адресацию.
Физический адрес будет формироваться так
29 28 27 26 25 24 23 22 21 20 19 18 17 16 15 14 13 12 11 10 09 08 07 06 05 04 03 02 01 00
-------------------------------------------------------------------------------------------
..........................................| ...... Виртуальный 16 разрядный адрес ....... |
-------------------------------------------------------------------------------------------
..........................................| . APF. | ... ... BN ... ... | .. .. DIB .. .. |
-------------------------------------------------------------------------------------------
| ... ... ... Регистр адреса страницы ... ... .... |
----------------------------------------------------
| ... ... ... ... ... PAF ... ... ... ... ... .... |
-------------------------------------------------------------------------------------------
Физический 29-разрядный адрес
-------------------------------------------------------------------------------------------
| ... ... ... ... ... ... PAF · BN ... ... ... ... ... ... ... ... .... | .. .. DIB .. .. |
¤
Т.е. теперь старшие 23 разряда образуются конкатенацией полей PAF и BN, а не сложением как раньше.
А говоря точнее, BN выкидывается, DIB поглощает поля BN, т.к. при таком способе расчёта адреса мы больше не можем двигать 8-кбайтное окно по памяти с шагом в 64 байта.
Что делает данную модель полностью несовместимой со стандартными 22- и 18-разрядными моделями. И с РТ-11, без доработки её напильником в некоторых местах. Зато будет можно включить в единое адресное пространство видео ОЗУ и единообразным способом адресоваться к нему и к расширенному ОЗУ.
¤
Альтернативный вариант - добавляем ещё 8 регистров PAF, и можем использовать 22+16=38 разрядную адресную шину с полным сохранением совместимости с моделью памяти РТ-11 (она по прежнему будет видеть свои 4Мб, а при доработке - и остальное), недостаток здесь: больше регистров - дольше переключение, больше кода.
¤
и это, адреса портам и регистрам можно будет назначить и позже, когда будет определено примерное количество используемых портов и регистров (для их логической группировки по функциональному назначению), а так же какие порты и регистры будут у уже существующих устройств, используемых совместно с БК12. Просто на данном этапе нужно дать им уникальные имена и создать табличку с именами, описаниями, что это такое и пустым полем, куда потом будет вписан адрес или заполнить значением существующего адреса у уже существующего устройства.
Например 177130, 177132 будут использованы контроллером дисковода и т.п. поэтому потом надо будет рассчитать так, чтобы блок новых регистров не пересекал занятые адреса.
-
? MM@ - 01.02.2014 22:39
1.UMAP - по крайней мере почти стандартное решение, без вариантов. Только лучше его до 4 Гбайт ( 32 бит ) довести - с прицелом на будущее.
2.Можно ЭД с адресом регистра 177666 запрячь на полную катушку ( только в плюшевом варианте ) - что бы он организовывал доступ вообще ко всей памяти новодела, включая регистры - т.е. фактически небольшой ДП получается. Достоинство - из режима ВМ1 тоже будет доступна переферия высших адресов ВМ3.
3.Или пойти совсем большой дорогой - присмотреться к Ваксе - при переходе на нее дело как раз была такая проблема - нехватка и адресов, и быстродействия, и вообще всего. Но тут есть небольшой плюсик - Вакса ( с серпом и молотом ) коммерчески доступна в настоящее время, цены коммерческие, производительность ( максимальная ) - 5 лимонов - 10 мгц. Совместимость - читаем руководства.
( Или , может, отдельный блочок для опытов с ней собрать ? )
( Кстати, в 1839ВМ1 используется ПЗУ микрокоманд внешнее - а не сменить ли его на СОЗУ, да и не подзаписать ли туда своего коду ? ).
-
? anonymous - 02.02.2014 02:37
gid, а что за PAF такое? У ВМ3 нет регистра с таким именем, есть наборы PAR & PDR.
Бит 03 в SR3 разрешает вызов процедур из режима супервизор, если его не установить, то инструкция CSM в модах supervisor и user вызывает прерывание по 010му вектору в моде kernel, иначе - в моде supervisor из мод user и supervisor, при выполнении в моде kernel всегда вызывает прерывание по 010му вектору в моде kernel. Если вводить новые биты - то только в старший байт MMSR3, чтоб не нарываться на конфликт с существующим софтом.
-
? Voland@ - 02.02.2014 03:09
Еще немного идей от разработчика:
Ежели делать что-то нестандартное, так проще родные регистры растянуть да 32 бит и добавить команды префиксов базовой длины слова, как в i86. В качестве префиксов какие-то неиспользуемые команды будут, а текущая разрядность широких операций будет определяться специальным битом в регистре состояния, как в x86.
Префикс нужен, чтобы в 32-битном режиме работать с 16-разрядными данными, наподобие short языка C, там в самой команде 3 длины операции не закодировать, только 8/16 или 8/32.
¤
и еще одно мнение:
Pdp11/70 тоже не идеальный вариант: там всего 8 страниц (мало) по 8 килобайт (слишком крупные). Лучше сделать 64 страницы по 1 килобайту, всегда выровненные на границу 1 килобайт. Нужно будет 64 22-битных регистра, и через них можно адресовать до 4 гиг памяти. И обычная память, и видеопамять будет легко доступна. Как уложить эти регистры в адресное пространство БК - отдельный вопрос.
-
? Voland@ - 02.02.2014 03:13
Дополнительно от разработчика:
в данном варианте все старые 16-битные коды будут работать, как работали, в младших 64К адреса, а новые будут работать с 4гб адреса и данными до 32 бит и ниакой возни с сегментацией.
Предлагаю проголосовать за указанный вариант с использованием префиксов. Если нет принципиальных возражений типа "так будет хуже чем ..", то можно взять за отправной вариант..
-
? MM@ - 02.02.2014 03:22
Я категорически против изменений в имеющихся регистрах ВМ3 (-50 мгц ), но за добавку новых регистров, наподобие UMAPовских - по предложению уважаемого тов. gid.
А идеи насчет префиксов-суффиксов - давайте ознакомимся с ТО ( или что-то подобное ) на ИС 1839ВМ1 ( + обвес ).
Самый шик - выстроить в рядок на многослойке 1801ВМ1, 1806ВМ2, 1801ВМ3А, 1839ВМ1 - и большой переключатель - с каким камнем типа будем работать ? И СОЗУ 4 метра 0 тактов, и побольше АП2 с настоящим выходом МПИ-ДВК, и несколько развесистых плюшек ...
Одна чистая 6-слойка размера БК11М потянет в партии 30 шт. - 100$. Собранная плата - на $350 , не меньше.
-
? MM@ - 02.02.2014 05:02
В общем, после прочтения ТО на ИС 1839ВМ1, четко стало понятно, что 1839 ИС пригодны , в основном, для добычи из них AU, а в случае бескорпусного варианта на ПМК - для засыпки ими луж на гравийных дорогах в сельской месности.
Возможно, в общем, написание своей системы микрокоманд ( это штатно предусмотрено ТО ), но только истинная разрядность адреса в ИС 1839ВМ1 - 24 бита, а вовсе не 32.
Возможно, ИС серии 1839 неплохо разгоняются, с большим теплоотводом. ( 15 мгц ? )
ТО процессора :
http://www.155la3.ru/datafiles/l1839vm1_to.pdf
К ней должна идти ИС 1839ВВ1 - адаптер МПИ и служебного СОЗУ.
*
ИМХО - время, которое потратили в Зеленограде на копирование этой ИС - потрачено было на 99% впустую.
-
? anonymous - 02.02.2014 05:18
По слухам, 1839 не копировали, как и 1801, это своя разработка. Копированный VAX в 1807 серии Воронеж делал.
-
? gid - 02.02.2014 10:50
[gid, а что за PAF такое?]
PAF - Page Address Field, которое находится внутри PAR (Page Address Register), в 22 разрядах оно совпадает с PAR, в 18 разрядах - не совпадает, видимо поэтому и ввели новый термин.
Почёрпнуто из одной книжки, написанной не по русски. Термины буржуйские, отличаются на 1 букву, и я их тупо путаю (тем более что при 22разрядной адресации, что то, что это - один фиг). А приводить русские аббревиатуры, принятые в русских книжках, когда все вокруг оперируют нерусскими, считаю, что буду непонятым.
И кстати в той же книжке про бит 3 в SR3 ничего не было сказано, видимо она старее, чем то нововведение.
¤
[добавить команды префиксов базовой длины слова]
Моё мнение, префиксы - это тупиковая ветвь. Более перспективно - перейти на полностью 32 разрядные шины адрес/данные. А разрядность операндов задавать парой битов.
03-00 - 4 бита регистра приёмника (16 РОН)
08-04 - 4 бита адресации приёмника (16 видов адресаций, правда все 16 я не смог придумать, фантазии не хватило)
11-09 - 4 бита регистра источника
15-12 - 4 бита адресации источника
29-16 - 14 бит поле кода операции (можно придумать и трёхоперандные команды, как в ваксе, т.к. 14 битов много)
31-30 - 2 бита определяющие разрядность операндов: 00-byte, 01-word, 10-dword, 11-qword
Совместимость с PDP-11 обеспечивать аппаратной эмуляцией, как подобное сделано в Эльбрусе-2С
Но принципиально против - не буду, т.к. 16-разрядную архитектуру считаю бесперспективной, чего бы к ней ни прикручивали.
-
? anonymous - 02.02.2014 11:44
Ну вот, теперь Voland должен все переделывать. :) Уже совсем другой какой-то процессор предлагают... Кстати, я ему в личке как-то описал концепцию сделать периферию БК12 независимой от проца и его архитектуры, повесив блоком на pci, как и расширенную память, но тема не была принята, т.к. слишком много всего переделывать из уже имеющегося. Но тогда каждый мог бы свой любимый процессор втыкать в БК12, и несколько процессоров одновременно.
-
? anonymous - 02.02.2014 12:00
По новой системе команд - биты адресации байта в источнике и приемнике должны быть индивидуальны для источника и приемника, например, чтоб переслать байт #2 в байт #3 из одного регистра в другой, чтоб делать преобразования чисел при пересылке или не делать их (расширение знака у БК при пересылке байтовой регистровой чаще неудобств больше доставляет, чем пользы, да и есть SXT на это). Регистров 16 - мало, 32 даже зачастую мало, по программированию MIPS для вояк сужу да и DSPшник наш имеет 8 96-разрядных регистров, которые могут адресоваться отдельными частями - битиков на регистр-операнд и метод адресации надо больше куда.
-
? Voland@ - 02.02.2014 12:54
>> Более перспективно - перейти на полностью 32 разрядные шины
Это совершенно не тривиальная работа и полностью другая разводка, другая плата. Тут же мы просто внесем изменения в fpga. Они к слову сказать тоже не так уж просты, но бинарики будут совместимы (потому непонятны страхи о том что это будет другой процессор), в качестве префиксов какие-то неиспользуемые команды будут использоваться, работать будет с длинами 8/16 или 8/32 в зависимости от бита состояния. Но если химичить со всякими страничными регистрами вместо имеющихся в pdp-11/70, то получится еще более уродливая и несовместимая архитектура, а тут никакой несовместимости не вносится.
Сергей Вакуленко участвовал в данной дискуссии и в конце сказал: тогда лучше стандартные регистры pdp11, модифицированные до 32-х бит. На что разработчик ответил: так а я о чем речь веду, они и будут стандартные, но растянутые до 32 бит, нестандартные как раз не я предлагаю.
_
По разъемам на Booster-11 решили заменить PS/2 на одноэтажные USB, они хоть места на плане не сэкономят, зато позволят вернуться к межплатному расстоянию в 13мм (а не 15мм), без подпиливания сток в верхней крышке. com выкидываем, раз возражений не нашлось, и все разъемы теперь влезут в торец блока (кроме CF и SD).
-
? Voland@ - 02.02.2014 13:00
>> сделать периферию БК12 независимой от проца и его архитектуры, повесив блоком на pci, как и расширенную память
Проблема не только в переделывании, проблема в том, что одно только ТЗ для разработчика по такой архитектуре потянет тыщ на 100 (настоящее ТЗ, с подробной архитектурой программиста), да и не захочет он скорее всего всем этим заниматься даже за бабло. PCI слишком сложна, никто не будет заниматься на БК её программированием и поддержкой, невозможно тратить столько усилий и ресурсов FPGA ради 1-2 людей, которые впрочем тоже не будут на самом деле ею пользоваться в качестве БК-программиста.
-
? anonymous - 02.02.2014 14:02
Ну откуда у вас постулат о сложности PCI взялся? Вы с ним работали? Вы лично делали PCI-контроллеры? Они не сложнее МПИшных с блочным обменом, которые в старших моделях PDP используются.
-
? anonymous - 02.02.2014 14:04
Ладно, через 15 лет выйду на пенсию и сделаю себе БКшку своей мечты. :)
-
? Voland@ - 02.02.2014 14:20
PCI не так сложна аппаратно, и разработчик мог бы её реализовать, что и делал сначала.
Но никто так и не придумал, как PCI подружить с шиной БК архитектурно, никто не вызвался писать дрова и какое-либо устройство заставить потом работать на БК через PCI. Ради чего всё? "Чтобы было"?
Все специалисты, с кем советовался, говорят о серьезной нетривиальности программирования под PCI. Под каждое конкретное устройство.
-
? anonymous - 02.02.2014 14:31
С шиной БК - МПИ - элементарно, могу выдать исходники плюшки моста pci-qbus, которую для летчиков делали, в 1890й серии микрух выпускается, но в общий доступ - низзя, иначе засудят. Для проца, после инициализации pci-устройства, устройство выглядит как присоединенное к нему напрямую, шина pci становится прозрачна, работа с регистрами БК будет ровно такой же, как и сейчас, а DMA как раз станет проще на порядок, ибо инкрементатор адреса будет в контроллере памяти, не устройства должны будут каждый раз выставлять новый адрес при каждой пересылке, они только данные будут выдавать, пока не иссякнет таймер, регламентируыусцчии время захвата шины, возрастет и пропускная способность.
-
? anonymous - 02.02.2014 14:38
Ой, забыл, которая из раскладок активна) @ регламентируыусцчии
-
? Дмитрий - 02.02.2014 14:48
Возник вопрос после прочтения данной лекции. Переделывать проц на 32-разрядный, вводить префиксы - это все замечательно. Но кто писать-то под это все будет? Софта под такой проц вообще нет, ни строчки. Кто будет переделывать софт - хотя бы среды программирования, компиляторы, линковщики? Про адаптацию ОСей разговор отдельный.
..
Второй вопрос. Что делать мне как возможному покупателю БК12 с оригинальной клавой БК? Хотелось бы юзать ее в режиме БК11М, а в БК12 уже не важно, можно и стандартную современную. Планируется ли как-то ее подключать? И вообще есть ли смысл в режиме БК11М в БК12? Может имеет смысл делать два варианта прошивки плюхи - полная версия и только БК12.
-
? MSV - 02.02.2014 15:00
@Voland
Может сделаете опросник у себя на сайте? В виде таблицы, где по горизонтали - поля с желаниями потенциальных покупателей (МПИ/МПИ2/PCI/ISA/VGA/S-Video/HDD/SD/CF/PS/2/DRAM/SRAM/DDR/SIMM/ВМ1/ВМ2/ВМ3 и другие варианты, добавляемые пожелавшими), с указанием точной суммы которую они готовы заплатить за реализацию конеретно этого желания в едином изделии, а по горизонтали - пожелавшие. (смайл)
Очень хочу посмотреть на результат, после месяца голосования.
-
? Voland@ - 04.02.2014 03:02
>> могу выдать исходники плюшки моста pci-qbus
Не ясен смысл. Кто и что туда будет подключать? Вот конкретно, что?
Кто будет писать под это дело дрова? Будут ли на этом мосту висеть устройства пассивно, или смогут быть мастером? ну и т.п. масса вопросов, на которые ни у кого нет ответов.
¤
>> префиксы - это все замечательно. Но кто писать-то под это все будет?
Ассемблер и старый подойдет, просто макросы придется использовать. Компиляторов ЯВУ под это дело нет, но никто не мешает использовать то, что есть под БК и PDP-11, ведь насколько я понимаю предложение разработчика по префиксам, они никак не влияют на обратную совместимость с БК и PDP-11/70. Просто эти режимы будут как бы внутри расширенного, ничего как бы не зная о том, что за их пределами есть вселенная.
Т.е. кто хочет работать на БК - работает как на БК. Кто хочет диспетчер ВМ3 - работает с ним в пределеах 4МБ, ну а кто хочет большего - работает в 32-разрядном адресном пространстве через префиксы.
¤
>> Что делать мне как возможному покупателю БК12 с оригинальной клавой БК?
Там будет возможность подключения как оригинальной клавиатуры, так и PS/2. Единственная проблема - в Mini-ITX-варианте (который пойдет в продажу первым) будет только PS/2, из-за нехватки ног ПЛИС ну и общего дефицита места. Да и бессмысленно тянуть из корпуса PS/2 кучу проводов под оригинальную клавиатуру.
¤
>> И вообще есть ли смысл в режиме БК11М в БК12?
Не совсем понял.. Тут мысль вот какая. Для БК12 нет и вероятно не будет никакой ОС, и единственный способ хоть как-то на ней попрограммировать - делать это из под среды БК11М, переключая программно быстродействие. Т.е. запускаем новую софтину из под АНДОС, она грузит необходимые данные, переключает процессор в режим полного быстродействия и начинает работать крутая графика и звук. Затем, когда надо вернуться в среду БК, режим быстродействия возвращается к оригинальному и происходит выход в АНДОС. Но чтобы такое было возможно, режимы нужно по-максимуму совместить распределением памяти.
¤
>> опросник у себя на сайте? В виде таблицы, где по горизонтали
Какой-то уж очень сложный опросник, да и нет смысла в нем, вон за шину ISA проголосовало большинство, только аппаратно её всунуть на mini-ITX еще сложнее, чем PCI, а голосующие так и не пояснили, кто будет программировать под неё и какие конкретно устройства.
-
? anonymous - 04.02.2014 06:21
「Не ясен смысл. Кто и что туда будет подключать? Вот конкретно, что?」 Вопрос был МПИ иметь, кто и что подключает на МПИ? Наверное она кому-то нужна, иначе бы не БК, а спектрумом занимались.
「Кто будет писать под это дело дрова?」 Подо что дрова? Под мост? Так в 3й раз говорю, после инициализации такие устройства прозрачны для работы через них, в некой области на PCI от адреса X до адреса Y, на которые инициализирован мост, все циклы транслируются на МПИ. Единственное, что надо продумат - трансляцию прерываний, в данный момент получаемый по МПИ вектор передается в одном из регистров моста, но если и со стороны PCI будет PDPшка, можно будет переделать как-нибудь поудобнее.
「Будут ли на этом мосту висеть устройства пассивно, или смогут быть мастером?」А вы сперва подумайте сами, прежде чем такой вопрос задавать. У МПИ адресов - 22, следовательно мы выделает на PCI для нее окошко в 4Мб, как вы предполагаете за его пределами адресовать что-то с МПИ? Да, захват поддерживается, но для какого-то смысла в нем, в этих же 4Мб должны быть пассивные устройства помимо захватившего шину. У нас в 23й машине для этого в окне можно было использовать небольшую озу, перемещаемую по адресам в любое место окна МПИ, размешенную на мезонине процессорной платы вместе с мостом и дополнительным портом дискретных сигналов, к ней со стороны pci можно доступать не проводя циклов на МПИ, не занимая шину под внутреннюю жизнь, а в 83й машине предполагались только устройства пользователя на МПИ.
「ну и т.п. масса вопросов, на которые ни у кого нет ответов.」 Ответов нет, пока вы не озвучиваете свои вопросы, мы же не все телепаты тут и понять что за 「ну и т.п. масса вопросов」 не просто, спрашивайте и вам будут отвечать.
-
? anonymous - 04.02.2014 08:36
Впрочем, смысла особого в этом обсуждении не вижу - ведь все равно pci решено не делать. И я просто рассказал о том, какой у меня мост есть, в БК же его как угодно можно было бы переделать. Давайте лучше не отвлекаться от более близких к реализуемой конкретной машине вопросов, а то БКшники в своем репертуаре: пока спектрумисты тихо ваяют, БКшники не могут договориться, что и как делать, лебедь рак и щука...
-
? Дмитрий - 04.02.2014 09:58
>> Mini-ITX-варианте (который пойдет в продажу первым) будет только PS/2
Плохо. В режиме оригинальной БК хотелось бы использовать родную клаву. А как насчет адаптера родной клавы на PS/2? Разместил внутри пустого корпуса БК адаптер и наружу провода под PS/2.
..
>> Ассемблер и старый подойдет
А смысл делать префиксы, 32-битные регистры, если их никто использовать не будет?
..
>> Не совсем понял
Я в том разрезе, что неудобно РС-клавой пользоваться в режиме БК11М. Не знаю как другим, мне ужасно неудобно даже в эмуляторах. Буквенные клавиши норм, а вот СУ/СБР/КТ/ПОВТ и т.п. неудобно. Поэтому и задал вопрос про клаву родную. Но если будет адаптер на PS/2 - замечательно и этот вопрос снимается. Была бы цена низкая на все эти разработки - взял бы оба варианта и не парился бы.
..
>> Для БК12 нет и вероятно не будет никакой ОС
Если БК12 будет фактически репликой PDP, то есть RT-11, вроде был разговор про порт UNIXа.
..
>> anonymous - сегодня 08:36 - пока спектрумисты тихо ваяют, БКшники не могут договориться
Да, как не прискорбно это констатировать...
-
? MSV - 04.02.2014 16:12
@Voland
В опроснике важнее не количество проголосовавших, а сумма, по каждому, предлагаемому к реализации устройству, которую пожелавшие готовы заплатить за реализацию.
Что касается голосования, в котором победила шини ISA. Оно было - некорректно и нерепрезентабельно. По ходу голосования, в теме обсуждения, высказывались различные мнения - за или против той или иной шины, и это хорошо. Но, ни переголосовать, ни подтвердить "рублём" востребованность определённой шины голосовавшие - не имели. Получилось, голосовавшие, и те, кто хотел бы использовать определённую шину - разные люди. Стоит ли удивляться, что голосование привело к странному, и бесполезному результату? (смайл)
¤
-
? Voland@ - 04.02.2014 16:39
Так эта, кто мешает полезное голосование сделать? :) Напишите html с голосовалкой, а выложить не проблема.
-
? MSV - 04.02.2014 16:46
Жаль тратить на это время. (смайл)
-
? Дмитрий Николаевич - 04.02.2014 17:56
Есть мнение что под phpBB есть моды голосовалок и голопихалок. Внедряйнехочу. Простаивает ваш форум forum.pk-fpga.ru задаром
-
? Voland@ - 04.02.2014 19:15
Под phpbb много всего есть, но встает как правило не сразу, и надо ли пихать туда все подряд. Стандартная голосовалка там итак есть, любой может зарегистрироваться и запостить, ну а если её не хватает...
-
? Vslav - 04.02.2014 19:42
Поскольку имею некоторый опыт работы с PCI, то попробую прокомментировать.
Зачем нам нужен вообще PCI?
Внутри FPGA очевидно уже есть своя шина - Wishbone или Avalon (скорее всего Авалон так как проект на Альтере), тут ничего изобретать не надо. Поставить PCI снаружи? Ну можно найти готовое решение моста, скажем PCI<->Avalon, адаптировать, потратить времени на отладку. Отдать кучу ног ПЛИС и места на плате под разъем. А что в этот PCI-разъем вставлять? Ну найдем допустим какую-то плату, (ну SATA-host контроллер допустим или видеоадаптер), допустим найдется герой который даже напишет какой-то софт, работающий с этой платой. А что делать остальным? Лазить по свалками и тоже искать точно такие же PCI-платы чтобы запустить этот новый софт?
Еще - очень многие PCI платы работают мастером, мост должен быть двунаправленным - пропускать транзакции не только Avalon->PCI, но и в обратную сторону, чтобы платы могли обращаться к памяти, контроллер которой сидит на Авалоне. Встает в полный рост вопрос трансляции адресов, как в одну, так и в другую сторону. На Авалоне помимо процессора появляется еще один мастер (мост), что усложняет общий дизайн, появляется арбитраж. Нужно как-то обеспечить доступ к конфигурационному пространству PCI со стороны процессора. Часть PCI плат настоятельно требуют burst-ов, надо обязательно реализовывать пакетный режим. Более того, многие PCI контроллеры недостаточно документированы, на них просто стоит тупо микросхема BIOS-extention под x86 и усе, PCI BIOS only. Ну эти все вопросы решаемы, но - для конкретной какой-то платы и отнюдь не левой ногой. В любительском проекте я бы в PCI не ввязывался, если нет четкого понимания зачем оно надо.
Теперь по мосту PCI<->QBus. Мне непонятно зачем? Делать уже Avalon-QBus, там будут те же проблемы - трансляция адресов, двунаправленность (транзакции в обоих направлениях), но уже забиваем на конфигурационное пространство, пакетный режим можно не делать, то есть чуть проще задача. Но я не очень понимаю зачем нам QBus. У нас очень широко распространены контроллеры под эту шину? FDD/HDD а-ля SMK будет встроен в FPGA, а больше ничего распространенного практически нет, как я понимаю.
-
? anonymous - 04.02.2014 21:11
Потому что задумывалось процессор и периферию БК делать независимыми pci-устройствами, живущими в разных чипах или даже платах. А пакетный режим не делать - выкидывать половину существующей фирменной периферии МПИ, которая в пакетном режиме передает данные по МПИ.
-
? Vslav - 04.02.2014 21:57
А какая фирменная периферия МПИ использует пакетный режим?
Мне непонятно зачем разносить по разным чипам и платам если оно все влазит в один недорогой FPGA.
¤
-
? anonymous - 04.02.2014 22:25
Почти все контроллеры устройств, использующие прямой доступ, под старшие модели PDP/μVAX работают на МПИ в пакетном режиме. Разносить - чтоб менять архитектуру процессора или несколько процессоров устанавливать, оставляя периферию, как и наоборот.
-
? Vslav - 04.02.2014 23:36
Хм, не думаю что массово будет цепляться родная периферия от DEC. Вы сами-то в это верите?
До сих пор я знаю ровно три человека которые собрали/собирают оригинальный PDP-11 от DEC на территории xUSSR.
Если уж протоптана дорожка на ebay за PDP то глупо останавливаться только на покупке периферии.
-
? bigral - 05.02.2014 00:07
Cкажу что купить ценную периферию для pdp-11 на ebay это и есть самая сложная задача, так как этой ценной периферией есть QBUS SCSI adapter который позволяет подрубить scsi-2 винты, стримеры, zip-ы. На втором месте по сложности стоит корзина qbus. А на третьем проц, память, порты (причем этот пункт можно обьединить в 1 плату).
¤
Так что про покупки периферии на ebay можно забыть, цены космические в наличии единицы.
¤
Пихать все в 1 fpga не есть настоящее retro (которое можно пощупать щупом осциллографа), есть уже такие эмуляторы и БК и pdp-11/70, думаю популярность у них еще ниже чем у simh. Потому успех БК+ под большим вопросом (скорее всего отношение к плате будет такое же как и к тому же Speccy2007).
¤
Было бы круто: своя корзина построенная на 2pin header-ах + адаптеры аналогичные оригинальным МПИ\QBUS + переходники для адаптеров с 2pin header-а на МПИ и на QBUS по желанию. Тогда можно строить НОВЫЙ комп из новой корзины и адаптеров аналогичный оригинальному, если есть старая корзина QBUS\МПИ то можно комбинировать новые адаптеры со своими старыми QBUS\МПИ платами, и сцеплять вместе со своей корзиной еще 2 других вида корзин. Это был бы МЕГА проект по оживлению интереса к pdp-11 путем создания новодела.
-
? Voland@ - 05.02.2014 00:54
>> Плохо. В режиме оригинальной БК хотелось бы использовать родную клаву.
Не очень понятно, как Вы её планируете использовать? Тянуть 28 проводов наружу из корпуса mini-ITX ? Тогда зачем покупать вариант mini-ITX, если можно будет купить ретро-формат, вставить в ориг. корпус и пользоваться всем тем же новым функционалом, но с ретро-клавиатурой ?
¤
>> Но если будет адаптер на PS/2 - замечательно и этот вопрос снимается.
Адаптер PS/2 в ретро-формате БК12? Конечно будет. Там будет все то же самое, что и в mini-ITX, кроме шины LPC, с добавлением разъемов под ретро-клаву (разъемы будут под два варианта - пленочную мягкую, и кнопочную дубовую).
¤
>> вроде был разговор про порт UNIXа.
Боюсь бесплатно этим некому будет заниматься. Насчет за деньги - будет видно по продажам. Если продажи более-менее будут идти, то можно будет вкладывать средства в дальнейшие работы.
Собственно для портирования всяких UNIX, т.к. портированием скорее всего будет заниматься сторонний "наёмник", чтобы он не плевался от 16-битных ограничений, надо расширяться префиксами до 32 разрядов. ИМХО - это наиболее рациональный путь.
-
? MM@ - 05.02.2014 01:21
Насчет Уникса на БК12.
Уважаемые господа, я здесь уже примерно год говорю, что надо убрать изощрения куда подальше и делать классический ДВК-4 с обязательным дисплейчиком типа 15-ИЭ-0013 в накладном на SVGA выходе. SVGA брать из моста МПИ - ISA - для простоты и скорости реализации. Родной экранчик БК11М - тоже накладывать на SVGA - выход от карты на шине ISA. Почему именно такая архитектура :
1.Пойдет софт от БК11М - т.к. архитектура позволяет.
2.Пойдет софт ( ввиду наличия дисплейчика 15-ИЭ-0013 на 177560 ) от ДВК, а там есть не такой уж и плохой Демос - Гугля в помощь.
3.Т.к. Демос пойдет, и есть VGA-100% документированные видеокарты - не вижу огромных препятствий для написания софта под VGA в Демосе ( т.е. Униксе ).
4.Вопрос - а зачем нужен Уникс на новоделе ?
*
Было бы здорово изобразить вместо 15-ИЭ-0013 нечто типа КЦГД, но думаю, что это будет дороговато в плане программирования устройства такой ЭВМ.
-
? Александр... - 05.02.2014 02:46
На новоделе нужен не Уних, а Линух. Но это уже другая история. Для этого и процессор нужен другой. ;)
-
? Voland@ - 05.02.2014 10:12
>> На новоделе нужен не Уних, а Лину
А чем Линух так принципиально отличается от Уних, что под него даже другой проц нужен? Я думал при наличии компилятора можно любую ОС адаптировать (из относительно не сложных), от которой есть исходники.
¤
>> 4.Вопрос - а зачем нужен Уникс на новоделе ?
Это массовый стандарт, под который куча исходников, адаптацию которых можно осуществлять при наличии компилятора.
Вообще ОС как я смотрю, для многих тоже вопрос веры, почти каждый предлагает свой вариант, кто ДЕМОС, кто RT-11, кто Linux, кто UNIX, кто scmRTOS/FreeRTOS, кто свою писать предлагает.
Но выбрать придется какой-то один вариант..
Вот лично мне нравится вариант, для которого как раз позарез нужна 32-разрядная архитектура:
AROS — открытая ось, основанная на API третьей версии, заточена преимущественно под x86. Полностью совместима с AmigaOS 3.x на уровне сырцов. До сих пор активно развивается, под неё портированны многие проги от старой амигаоси от нового МорфОСа + бонусом вагон эмуляторов в том числе DOSBox.
Вот как она выглядит: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/Arosrus.jpeg
-
? Александр... - 05.02.2014 10:45
> А чем Линух так принципиально отличается от Уних, что под него даже другой проц нужен? Я думал при наличии компилятора можно любую ОС адаптировать (из
> относительно не сложных), от которой есть исходники.
С чего тут начать? Начнем с чтения, что такое MMU и user и kernel modes. ДЕМОС по нашим временам - это уже игрушечный ОС. Также, могу огорчить, нормального C-компилятора и libc под PDP-11 тоже нет. GCC кто-то доломал, но по рассказам, малопригодный для жизни.
-
? Дмитрий - 05.02.2014 12:01
>> Не очень понятно, как Вы её планируете использовать?
На БК12 будет, если я правильно понял, только PS/2. Если я запускаю БК12 в режиме ПДП11/70, то там мне без разницы какая клава будет. Современная подойдет. А вот в режиме БК11М хотелось бы юзать родную пленочную клаву БК11М, чтоб не путаться с клавишами. Вот именно про это и спросил - а возможно будет сделать переходник "пленка<->PS/2", чтоб можно было бы вытащить обычную клаву и подключить пленку к PS/2 и юзать ее в режиме 11М на БК12. Корпус есть, клава есть, плата 11М у меня один фиг дохлая. Убрал ее - вот тебе ретро-клава. Внутрь засунул переходник "пленка<->PS/2" и наружу вывел провод с PS/2, который и будет цепляться к БК12. Надеюсь не слишком топорно объяснил.
..
>> надо расширяться префиксами до 32 разрядов. ИМХО - это наиболее рациональный путь.
С этим никто не спорит, все верно. Я уже говорил - как использовать эти префиксы и расширения? Компиляторов/линковщиков с поддержкой такого нет. Есть под РТ-11 и асм, и си, и паскаль. Но они не понимают новых расширений и больших регистров. Кто будет переделывать программерский софт для использования 32-битных регистров и префиксов? Пишет, автор, допустим на Сях или Паскале - как ему получить код с новыми префиксами и 32 битами в регистрах в разрабатываемой программе, если нет софта? В блокноте текст написать несложно, а вот как получить готовую к исполнению программу? Вот в чем вопрос. Сначала нужно озадачиться софтом и подробнейшей документацией для программирования, а уж потом решать вопрос о разработке ОС и прикладных программ/игр/демок и т.п. Можно, конечно, начать с софта на РС для программирования новой БК, но его нужно разрабатывать с нуля (ассемблер разработать еще потяну, а вот си/паскаль - увольте). Да и проблемы переноса решать придется - нужен софт для работы с образами или непосредственно винтами новой БК в ее формате (это также мне по силам).
..
>> GCC кто-то доломал
У GCC, насколько поню, front-end'ы есть. Даже под ПДП. Вот только не нашел как получить на выходе код для ПДП из си/паскаль исходника. Кстати, вариант. Сделать такой фронтэнд для GCC и получать готовый код для 32-бит с префксами.
-
? gid - 05.02.2014 15:39
>>? Александр... @ - сегодня 10:45
[ДЕМОС по нашим временам - это уже игрушечный ОС]
PDP-11/70 по нашим временам тоже, в принципе, игрушечный процессор.
Так что игрушечному процессору - игрушечную ОС. Это вполне нормальное решение.
---------
Кстати, знаете как в RT-11 компилируется С-код и паскаль?
Сперва он транслируется в ассемблерный текст с набором своих макрокоманд, а затем уже обычным MACRO11 компилируется. Потому и не нужен был libc, вместо него были макробиблиотеки.
Были ли созданы компиляторы, которые сразу бинарник создавали, не в курсе, наверняка кому-то такая идея приходила в голову и её реализовали.
¤
Компиляция любых сишных исходников на PDP, написанных не для PDP - дело весьма трудоёмкое, т.к. их нужно тщательно допиливать до возможности скомпилироваться, а потом чтоб ещё и работали.
---------
>>? Voland @ - сегодня 10:12
[Вот лично мне нравится вариант, для которого как раз позарез нужна 32-разрядная архитектура]
И вы постараетесь наступить на все грабли, не пропуская ни одной, повторяя путь архитектуры х86 со своими префиксами?
Если нужна 32-разрядная архитектура, нужно сразу за основу брать 32 разрядный процессор. И уже на нём делать обратно совместимый 16-разрядный режим PDP-11 в виде виртуальной машины.
Посмотрите на Эльбрус-2С+, у него своя архитектура с 64 разрядной шиной, своя система команд, весьма непростая и не имеет ничего общего с х86, но имеется аппаратная эмуляция архитектуры х86. Он вообще может исполнять х86 прогу как свою родную. Что-то подобное по слухам делает 1801ВМ1 - берёт инструкции PDP-11 и перекодирует их в свои инструкции 1801ВЕ1 и уже их выполняет ядро ВЕ1, хотя наверно врут, как обычно.
Или посмотрите на мотороловские процессоры 68000, не зря ведь БКшники, увидевшие амигу, после этого пинком запинывали БКшку куда подальше. Система команд и методы адресации очень похожи на PDPшные, т.к. процы создавались под её влиянием, но регистры 32х разрядные, адресация 32х разрядная. Ограничения в 64кб нету, раздолье прям, пиши-не хочу.
Или взять архитектуру PDP-11 и расширить её до 32хбит, как когда-то планировали сами DECовцы. Тогда эта идея не прошла, т.к. слишком длинные команды получались и проги слишком много места занимали, а память была дорогая, поэтому победил VAX, как более продвинутый в этом плане. Сейчас-то память стоит дёшево и на размер кода можно не обращать внимания, если нет стремления сделать именно компактный код.
¤
Тут уже начали забывать, для чего всё это задумывалось. Вроде бы хотелось возрождения БК и его популяризации. Так что наверно надо делать упор именно на доступности собственно БК, а не лепить химеры ради самого процесса вылепливания.
Самый простой вариант, который мне приходит в голову:
В качестве процессора повторить 1801ВМ3, не обязательно досконально внутренне, достаточно будет 1801ВМ1 с набором команд от ВМ3 (хотя можно и конвейеризацию добавить) и диспетчер памяти от PDP-11/70 или даже 1:1 от ВМ3.
Затем добавить расширенный диспетчер памяти, где регистры PAR будут 32-разрядные (основной набор от стандартного ДП + ещё 2 по 8 16-разрядных регистров на user и kernel mode, где хранятся старшие биты поля PAF), для преодоления рубежа 4мб.
Продвинутую видеокарту оформить как внешнее устройство сидящее на МПИ со своей памятью, своим диспетчером памяти, регистры которого будут тоже 32 разрядные PAR (можно без PDR для простоты, просто будут 8кб сегменты с шагом 8кб, но можно и усложнить задачу, чтобы было плавающее окно с шагом 64 байта, как по стандарту), тупо скопировать этот кусок от диспетчера памяти проца. Доступ к видеопамяти видеокарты процессором осуществлять через фиксированное окно, например по адресам 100000-140000 (два стандартных сегмента BS4, BS5) или 120000-160000, но это с идеологией БК не очень совместимо, т.е. достаточно двух 32 разрядных регистров PAR, и свои регистры управления (как стандартные MMR0-MMR3, но по своим адресам), в которых спец.битами подключается/отключается видеопамять в сегменты указанной области, т.е. можно подключить один из двух, не обязательно оба сразу. И тут как раз будет полезен режим ПДП.
При отсутствии продвинутой видеокарты никто ничего не заметит и будет общаться с внешним миром или через стандартную ВП1-037 или через порты терминала 15-ИЭ-0013 на 177560.
Примечание. Вместо МПИ, читай название своей шины. Например LPC. Просто на БК используется МПИ и я её и беру за пример и основу.
-
? MM@ - 05.02.2014 20:14
Насчет новодельного 32-бит процессора - тут я очень поддерживаю Леонида Ильича :
- Копируйте ЭВМ, а то русские дураки не смогут программы написать. ( Все думают - анекдот, а на самом деле это сказано в середине 1960-х, кода Брежнев был очень даже на ходу. ).
*
Хочется 32-разрядности - спонсируйте ОП на 1839ВМ1+1839ВВ1+74FххDR+4х62256+8х624000 ( 8-слойка размером с КНГМД ).
Фишка в том, что этого 32-биного 10-мгц монстрика можно натравить на СВОЙ микрокод !
Стоимость ИС - Гугля в помощь, работа с БК11 и даже БК10 ! Быстродействие операции рег-рег - 200 нс.
Сумма - $1К, в основном - многослойки ( ок. 25К руб., 30 шт. ). Архитектура - примерно как блок с ВМ3А. Кстати, его туда можно приделать - еще за 15К руб, за счет некотрого удлинения конструктива +5см. ( Ну и IDE туда для компании ... )
Для начала взять микрокод с 006 прошивки 1839РЕ1, а потом слегка попилить в соответствии с ТО ( есть на сайте 155ЛА3 ! ).
-
? MM@ - 05.02.2014 20:41
Да, забыл добавить - еще нужен контроллер статической памяти - 1839ВТ2.
( Мечты ... )
-
? Vslav - 05.02.2014 21:52
А где можно купить 1839xx? Мне что-то не попадаются. Ответ можно сюда или на почту :)
-
? Vslav - 05.02.2014 21:59
Вопрос снимается - нашел уже поставщиков на efind.ru, есть даже чипы 2008 года выпуска - свежак :)
-
? MM@ - 05.02.2014 22:14
Никак не найду ТО на 006 прошивку 1839РЕ1 - есть смутные подозрения на ее контент...
-
? Vslav - 05.02.2014 22:51
Там для работы 1839ВМ1 надо внешние ПЗУ с микрокодом, 8 штук 1619рт1 вроде, где-то есть в Сети их содержимое? Потому что без микрокоода ковырять кристалл 1839 yt очень много смысла.
-
? Vslav - 05.02.2014 22:57
А, ну да, сейчас вместо 8 штук 1619РТ1 можно применить одну 1839РЕ1-006 :), тоже можно купить.
-
? Александр... - 06.02.2014 00:09
> Так что игрушечному процессору - игрушечную ОС. Это вполне нормальное решение.
Не спорю. Но на мечты про новый софт и интерес от инди-разработчиков можно забить сразу. Собственно, я уже это говорил раньше. Проще всего не делать свой процессор и архитектуру, а взять готовый ARM/MIPS процессор с FPGA и красиво оформить эмулятор внутри оного. Сделать этакий российский Rasp-Pi с ретро-приветом от БК. Ну если очень хочется свое железо, то надо начинать с основ и понимать, что разработка даже игрушечной более менее современной ОС - это занятие на порядок, а то и на несколько порядков более трудоемкое, чем доведение кастомного FPGA-шного процессора до ума. Кстати, Вакуленко год-полтора тому назад кидал ссылку в блоге на самопальный 32-битный PDP-11 подобный процессор от энтузиастов. Они вроде компиляторы тогда допиливали и какую-то разновидность micro Линуха запустили уже.
-
? Voland@ - 06.02.2014 10:13
>> взять готовый ARM/MIPS процессор с FPGA и красиво оформить эмулятор внутри оного
Но боюсь к БК это уже не будет иметь никакого отношения)
Префиксы - это просто расширение процессора, а не кардинальная смена архитектуры с написание эмулятора под неё. Как бы уже есть Интел с эмуляторами, чего огород городить..
¤
>> Вакуленко год-полтора тому назад кидал ссылку в блоге на самопальный 32-битный PDP-11
найти ссылку не поможете?
-
? Voland@ - 06.02.2014 10:41
>> чтоб можно было бы вытащить обычную клаву и подключить пленку к PS/2 и юзать ее в режиме 11М на БК12
Такой переходник, не запланирован. Для таких случаев и предусмотрен ретро-формат БК12, всё в один пихать не хочется.
¤
>> как использовать эти префиксы и расширения? Компиляторов/линковщиков с поддержкой такого нет.
В существующем ассемблере префиксы можно будет юзать с помощью макросов. Так что тут проблемы нет. С СИ да, проблемы есть, но неужели есть кто-то, кто всерьез на том же gcc чего-то перенес на БК ? Он дает неэффективный код и не имеет нормальных средств отладки. Так что проблема нормального компилятора есть в любом случае.
Вообще, говоря изначально о расширении архитектуры БК никто и не собирался эти расширения использовать на СИ, все подразумевали только ассемблер.. или я что-то путаю..
-
? Дмитрий - 06.02.2014 11:26
>> предусмотрен ретро-формат БК12
Так он же будет отличаться от miniITX-варианта. В итоге в каких-то аспектах совместимости между ними не будет. Или я неправ?
¤
>> или я что-то путаю
Под RT-11 кроме асма есть и Си и Паскаль. Если RT-11 будет работать на БК12 в режиме fullspeed pdp11/70, то можно юзать их. Единственный минус - код, полученный от этих компиляторов/линковщиков, скорее всего будет работать ТОЛЬКО под RT-11.
-
? anonymous - 06.02.2014 12:19
「Единственный минус - код, полученный от этих компиляторов/линковщиков, скорее всего будет работать ТОЛЬКО под RT-11.」 Си позволяет и полностью автономные программные модули для ПЗУ изготавливать под RTшкой.
-
? Дмитрий - 06.02.2014 12:41
>> Си позволяет
А паскаль/асм? Я вообще не работал под RT-11, поэтому и интересуюсь.
-
? anonymous - 06.02.2014 14:06
Макро - естественно, а под паскаль таких библиотек не стречал, но в принципе возможно, переписать и подменить некоторые подпрограммы в библиотеке паскаля нужно.
-
? Murzik@ - 06.02.2014 17:01
Были библиотеки под Модулу-2 для RT-11 которые позволяли делать автономные модули
Если не ошибаюсь к нам попало вместе с дистрибутивом NTS
-
? maxbojenov - 06.02.2014 23:12
Господа, Модула-2 вроде почти Java...
-
? Александр... - 06.02.2014 23:20
> Господа, Модула-2 вроде почти Java...
вы так не шутите...
-
? Александр... - 06.02.2014 23:46
>> взять готовый ARM/MIPS процессор с FPGA и красиво оформить эмулятор внутри оного
> Но боюсь к БК это уже не будет иметь никакого отношения)
> Префиксы - это просто расширение процессора, а не кардинальная смена архитектуры с написание эмулятора под неё. Как бы уже есть Интел с эмуляторами, чего
> огород городить..
Нет ни одного толкового расширяемого эмулятора с открытым кодом. nzeemin и Брухис делали, но так и не сделали логически завершенных проектов. Но, тем не менее, их можно использовать для начала. Машины с кастомной архитектурой просто интересны для хацкеров. К тому же, их можно сделать дешевыми и компактным, собрать для начала набор эмуляторов. Если же еще можно будет запускать на FPGA сопроцессор, совместимый с ретро-компьютерами, то цены такому железу не будет. Open source software/hardware проектов подобного рода пока не существует.
-
? Voland@ - 07.02.2014 00:01
>> В итоге в каких-то аспектах совместимости между ними не будет.
Скорее всего разницы не будет никакой, кроме того, что в mini-ITX не будет разъемов под ретро-клавиатуру, а в ретро-варианте не будет LPC-шины. Но это предварительная информация, по ходу дела могут быть небольшие изменения.
-
? Voland@ - 07.02.2014 00:05
>> Если RT-11 будет работать на БК12 в режиме fullspeed pdp11/70
В полноскоростном режиме наверняка перестанут работать как монитор БК11М, так и прошивка СМК, поскольку они жестко завязаны на оригинальные тайминги и напичканы SOB'ами.
В общем, как будет работать полноскоростной режим со старым софтом (в частности с операционками) - пока полная загадка. Хотя бейсиковые программы работают (быстрее в 10-ки раз).
-
? Дмитрий - 07.02.2014 15:58
>> по ходу дела могут быть небольшие изменения
Тогда дождемся более-менее конечной конфигурации, а потом будем выводы делать.
¤
>> В полноскоростном режиме наверняка перестанут работать как монитор БК11М, так и прошивка СМК
Монитор там и не нужен - режим не тот, а для СМК все равно придется делать свою прошивку под скорость "проца". Ведь, судя по инфе fullspeed pdp-11/70, инструкции там те же самые, только исполняться будут гораздо быстрее. Далее нужно определяться с периферией этого режима. Будет там все 1-в-1 как у реальной pdp или что-то свое. Если это полный клон pdp, то там, по идее(?), должна запуститься оригинальная rt-11. Но как быть с контроллерами внешних устройств? Если там будет "родной" контроллер НГМД по своим адресам, то часть СМК вообще не нужна (та, что отвечает за флоп). Хотелось бы узнать: какие все же будут внешние устройства БК12 в режиме fullspeed? Или это будет просто голая архитектура с диспетчером памяти?
¤
Кстати, в догонку вопрос к знатокам - РТ сама определяет частоту проца и настраивается на нее для правильной скорости работы или там нужно ручками где-то что-то указывать?
-
? anonymous - 07.02.2014 18:47
RTшка только тип процессора определяет и конфигурацию оборудования, частота процессора для нее не важна, ибо события в системе происходят по прерываниям либо таймеров, KW11L(сетевой 50/60гц) & KW11P(программируемый), либо от внешних устройств.
Со старыми драйверами устройств есть некоторая засада в некорректно написанных по времянке эмуляторах, т.к. некоторые из драйверов предполагают, что задав какую-то операцию устройству, они гарантированно успеют выполнить некоторое количество кода, а если задержки на операции/готовность устройств в эмуляторе не соблюдены, то возникает затык с преждевременным прерыванием в точке, где древние авторы драйвера его не ожидали. :)
-
? Voland@ - 10.02.2014 12:01
>> Если это полный клон pdp, то там, по идее(?), должна запуститься оригинальная rt-11
Там только процессор PDP-11/70 делается с его адресацией 4мб. Остальная периферия - только разве что силами энтузиастов. Так что боюсь РТ-11 просто так не заработает.
¤
>> какие все же будут внешние устройства БК12 в режиме fullspeed?
Все, что задуманы аппаратно - USB, Ethernet, audio-кодек, UEXT, LPC, PS/2 - но как именно они расположатся по адресам и как будут управляться, пока неизвестно.
-
? Дмитрий - 10.02.2014 12:50
Мда, тогда о переделке РТ-11 можно даже не помышлять. Проще с нуля написать ОСь или портировать готовую.
-
? Александр... - 10.02.2014 13:10
Ну, собственно, тут и открывается банка с червяками. Там уже надо делать серьезный процессор, мост к памяти для быстрых устройств (современный DMA), защиту памяти, теневые регистры, уровни доступа и пошло и поехало...
-
? Patron - 10.02.2014 14:07
> Так что боюсь РТ-11 просто так не заработает
Если эмулятор пульта зашит в процессор ( у всех дековских процессоров это так ), то кроме процессора и памяти RT-11 для работы нужен только порт терминала.
Иначе нужен ещё и стандартный эмулятор пульта в ПЗУ.
-
? Дмитрий - 16.02.2014 21:58
2 Voland: Так что там насчет идеи префиксов и 32-битных регистров? А то поговорили и забыли. Чем дело закончилось?
-
? anonymous - 16.02.2014 23:34
「? Voland @ - 10 февраля 12:01 Там только процессор PDP-11/70 делается с его адресацией 4мб. 」 Большая просьба - включить в обрабатываемый FPA 11/70 набор инструкций тригонометрические функции, которых у оригинала 11/70 не было.
-
? Voland@ - 17.02.2014 01:35
>> Так что там насчет идеи префиксов и 32-битных регистров?
Ну 32-разрядный проц за пару дней не делается) Сейчас разработчик занят приставкой Booster-11, которая позволит обкатать в архитектуре БК новые GPU, UEXT и большой объем ОЗУ. А в целом решение о префиксах принято. Разработчик считает его наиболее рациональным. И учитывая, что потенциально только он способен что-то серьезное из ОС портировать на БК12 (на что его еще нужно уговорить и простимулировать материально), то архитектура префиксов, сделанная им же, подойдет под портирование его же руками ОС лучше всего. Ну т.е. он сделает ту архитектуру, под которую ему проще всего будет как программисту портировать ОС (если конечно это случится).
¤
>> Большая просьба - включить в обрабатываемый FPA 11/70 набор инструкций тригонометрические функции
Боюсь не получится. Разработчик сказал что это довольно муторно, и уговаривать его делать что-то, что не входило в изначальные планы, мне все труднее морально, т.к. он итак много чего такого уже делает. Я стараюсь соблюсти баланс между общими пожеланиями и его видением рационального и минимально необходимого.
-
? anonymous - 17.02.2014 06:17
Интересно, кто заказчик тогда, ибо создается впечатление, что разработчик делает сам по себе некое изделие, а вы - сторонний меценат. Впрочем, соблюдается классика БК-строения, 「Скорее даже наоборот: складывается впечатление, что авторы ориентировались не на запросы пользователей, а на то, "как проще и быстрее сделать для себя".」 (c) Новак, ПКБК #2, 1995.
-
? Voland@ - 17.02.2014 10:37
Изначально ставилась задача сделать БК с расширенной архитектурой. Конкретика никакая не указывалась, даже шины никакой не предполагалось (а сейчас в результате многострадальных обсуждений утверждена LPC). Видение архитектуры у каждого своё, как показал опыт обсуждений. Учесть всё сразу - получится франкенштейн. Не учесть ничего - все останутся недовольны. Приходится каждый раз взвешивать:
1. Нужно ли это реально
2. Будет ли это кто-то программировать
3. Насколько по трудозатратам это сложно
4. Насколько ресурсоемко аппаратно
5. Не будут ли плеваться потенциальные программисты
Классический пример - PCI и ISA, многие их хотят, но никто не знает зачем и никто не собирается программировать. Вот допустим я покупатель, купил БК12, вижу там есть PCI, хочу что-то подключить, и вдруг узнаю, что нет таких устройств, которые бы без муторного программирования в текстовом редакторе нормально заработали. Потом я узнаю, что еще и в 16-ти битах надо программировать 32-битную шину. А если я не знаю архитектуру БК? А если я не программист?
Справедливости ради можно заметить, что LPC и UEXT тоже никто использовать скорее всего не будет, но для их реализации требуется минимум "телодвижений" и аппаратных ресурсов, тогда почему бы и нет?
¤
>> как проще и быстрее сделать для себя
Не всегда "проще и быстрее" - показатель плохого решения. Скорее наоборот, в СССР электронику делали дольше, затратнее, неэффективно и с убогим результатом на выходе. Даже дисковод TEAC скопировать не смогли нормально, сделав убогие МС5311/13. БК11(М) - в реальности тот же пример клубка неэффективных решений.
¤
Все гениальное просто, архитектура должна быть прозрачной для программиста, быстродействие максимальным при минимальных аппаратных затратах. Можно было бы делать свой "Эльбрус", будь в распоряжении целое ОКБ и миллионы финансирования от государства. Но имеем то, что имеем.
¤
>> а вы - сторонний меценат
Я далеко не проектировщик и не схемотехник, потому стараюсь не давить на разработчика, который опираясь на свой не дюжий опыт настаивает на каких-то решениях.
Повторюсь, главным критерием для него является взгляд потенциального разработчика ОС. Если бы был независимый разработчик ОС из среды БКшников, вс
-
? Voland@ - 17.02.2014 10:41
Изначально ставилась задача сделать БК с расширенной архитектурой. Конкретика никакая не указывалась, даже шины никакой не предполагалось (а сейчас в результате многострадальных обсуждений утверждена LPC). Видение архитектуры у каждого своё, как показал опыт обсуждений. Учесть всё сразу - получится франкенштейн. Не учесть ничего - все останутся недовольны. Приходится каждый раз взвешивать:
1. Нужно ли это реально
2. Будет ли это кто-то программировать
3. Насколько по трудозатратам это сложно
4. Насколько ресурсоемко аппаратно
5. Не будут ли плеваться потенциальные программисты
Классический пример - PCI и ISA, многие их хотят, но никто не знает зачем и никто не собирается программировать. Вот допустим я покупатель, купил БК12, вижу там есть PCI, хочу что-то подключить, и вдруг узнаю, что нет таких устройств, которые бы без муторного программирования в текстовом редакторе нормально заработали. Потом я узнаю, что еще и в 16-ти битах надо программировать 32-битную шину. А если я не знаю архитектуру БК? А если я не программист?
Справедливости ради можно заметить, что LPC и UEXT тоже никто использовать скорее всего не будет, но для их реализации требуется минимум "телодвижений" и аппаратных ресурсов, тогда почему бы и нет?
¤
>> как проще и быстрее сделать для себя
Не всегда "проще и быстрее" - показатель плохого решения. Скорее наоборот, в СССР электронику делали дольше, затратнее, неэффективно и с убогим результатом на выходе. Даже дисковод TEAC скопировать не смогли нормально, сделав убогие МС5311/13. БК11(М) - в реальности тот же пример клубка неэффективных решений.
¤
Все гениальное просто, архитектура должна быть прозрачной для программиста, быстродействие максимальным при минимальных аппаратных затратах. Можно было бы делать свой "Эльбрус", будь в распоряжении целое ОКБ и миллионы финансирования от государства. Но имеем то, что имеем.
¤
>> а вы - сторонний меценат
Я далеко не проектировщик и не схемотехник, потому стараюсь не давить на разработчика, который опираясь на свой не дюжий опыт настаивает на каких-то решениях.
Повторюсь, главным критерием для него является взгляд потенциального разработчика ОС. Если бы был независимый разработчик ОС из среды БКшников, всё делалось бы под него, но его нет и обсуждать это не с кем. Предположения, идеи - это конечно хорошо, но по факту не сборная солянка нужна, а стройная архитектура, под которую кто-то захочет портировать ОС, а не убегать в страхе, увидев все "прелести" архитектуры. Вот например Сергей Вакуленко, который потенциально мог бы решить вопрос с ОС, сразу сказал - PCI и ISA там нафиг не нужны, давайте ставить UEXT (это я своими словами).
-
? Макс Багаев@ - 17.02.2014 12:52
вот если начали говорить о 32х битах, графике итд итп
есть уже разработанная платформа - амига
ибо все равно БК12 будет не совместима с БК11
¤
я постараюсь сформулировать концепцию (краткое ТЗ) на БК 12 которая была бы интересна
1. полная 100% аппаратная совместимость с БК11М - ибо под нее есть софт.
2. видеовыход стандартный + VGA
3. клавиатура стандартная + возможность использовать PS/2 - попытаться добиться максимальной совместимости с 014
4. встроенный сетевой адаптер
5. аппаратные MUL/DIV итд с возможностью отключения
6. часы реального времени - я думаю вполне можно будет встроить поддержку в АНДОС и прочие с минимальным доработками
7. контроллер HDD/FDD
8. звук - те полный набор - COVOX, AY итд
9. мышь стандартная + возможность использовать ps/2 в режиме эмуляции марсианки
10. Управление частотой процессора - те от 3Mhz c шагом в 1Mhz
¤
¤
* расширение памяти - главный вопрос - а нафига ? те кто напишет ПО которое будет использовать эту память ?
если и делать, то в пределах стандарта БК11М (добавить еще регистр-префикс)
¤
¤
-
? gid - 17.02.2014 14:34
[5. аппаратные MUL/DIV итд с возможностью отключения]
А зачем возможность отключения? пусть себе нормально выполняется, из софта, которому требуется именно эмуляция MUL/DIV, т.к. на неё рассчитаны времянки определения ТЧ, мне известен только cputest Савельева. И всё, отключаемость излишня.
Зато фича - обращение к слову по нечётному адресу очень полезна, и её желательно вернуть. Чтобы не возникало при этом ошибки диспетчера памяти. Сразу отпадёт надобность патчинья кучи бкшного софта, особенно где используются методы
0$: ... ;какой-то код
inc pc ;чтобы код от начала метки 0$ досюда выполнился дважды
br 0$
и
sub:movb (pc)+,r0 ;когда обращаемся к sub, на выходе в R0 число 1
.byte 1,2 ;когда обращаемся к sub+1, на выходе в R0 число 2
return
И такое ближе к концу популярности БК использовалось повсеместно.
[6. часы реального времени]
Если просто регистры, доступные только по чтению, в которых можно прочитать текущий timestamp с точностью до миллисекунды - будет полезно.
А ещё, добавить второй программируемый таймер, который на векторе 104 висит.
¤
[* расширение памяти - главный вопрос - а нафига ? те кто напишет ПО которое будет использовать эту память ?]
Так уже всё написано, RT-11 же.
-
? Дмитрий - 17.02.2014 14:49
>> А в целом решение о префиксах принято. Разработчик считает его наиболее рациональным.
Услышать концепцию хотя бы в общих чертах - как это будет выглядеть?
-
? Voland@ - 17.02.2014 20:52
>> если говорить о 32х битах, графике итп есть уже разработанная платформа - амига
Амига это все-таки далеко не БК, и выкинуть БК и взять вместо него Амигу - это как бы не то.
Тут предлагается без какой-либо потери обратной совместимости расширить архитектуру префиксами до 32 разрядов. Ну и всякие новые устройства добавить с крутой графикой.
¤
>> ибо все равно БК12 будет не совместима с БК11
Откуда такое убеждение?
¤
>> полная 100% аппаратная совместимость с БК11М
Так и будет, но с некоторыми оговорками - будет аппаратно эмулироваться задержками медленная скорость процессора (~4/6мГц ВМ1), теоретически может будет какая-то несовместимость в режиме PDP-11/70, поскольку ВМ1 возможно чем-то туда не впишется. В общем нюансы выяснятся по ходу тестирования. Но префиксы 32-рарядов на совместимость никак не повлияют. Если к ногам привязать ходули, ноги никуда не денутся.
¤
>> видеовыход стандартный + VGA
Так и есть, но DVI вместо VGA - это еще лучше
¤
>> клавиатура стандартная + возможность использовать PS/2
Так и есть, PS/2 дублирует оригинальную, оригинальная сможет параллельно PS/2 подключаться в ретро-формате разводки платы
¤
>> встроенный сетевой адаптер
Так и будет, Ethernet на базе PIC32MX
¤
>> контроллер HDD/FDD
Интегрированный СМК512 изначально был заявлен
¤
>> Управление частотой процессора - те от 3Mhz c шагом в 1Mhz
Пока задумывались режимы 4 и 6 мГц, ну и полноскоростной, 3мГц допустим еще могут понадобиться для точной эмуляции БК0010 (которой лично я заниматься не буду), остальные зачем - мне не очень понятно. В любом случае, управление частотой - это таблица задержек в VHDL-коде по каждой из команд процессора, таблицу можно править руками, компилировать под себя прошивку. Более гибкий вариант - только если найдется герой, который напишет что-то вроде БИОСа.
¤
>> мышь стандартная + возможность использовать ps/2 в режиме эмуляции марсианки
Стандартная PS/2 итак будет, а вот сможет ли она работать в режиме эмуляции Марсианки, посмотрим ближе к делу
¤
>> аппаратные MUL/DIV итд с возможностью отключения
Они же есть в спецификации PDP-11/70 ? Значит будут. Вот их отключаемость ИМХО - лишнее.
¤
>> часы реального времени
Часы будут естественно. Таймер есть в ВМ1, значит и тут тоже будет, тот же самый.
¤
>> Зато фича - обращение к слову по нечётному адресу очень полезна
Это никто не отменял, в ВМ1 оно есть, значит и в БК12 будет.
¤
>> концепцию хотя бы в общих чертах - как это будет выглядеть?
так в общих чертах вроде уже описывалось:
Родные регистры растянуть да 32 бит и добавить команды префиксов базовой длины слова, как в i86. В качестве префиксов какие-то неиспользуемые команды будут, а текущая разрядность широких операций будет определяться специальным битом в регистре состояния, как в x86.
Префикс нужен, чтобы в 32-битном режиме работать с 16-разрядными данными, наподобие short языка C, там в самой команде 3 длины операции не закодировать, только 8/16 или 8/32.
В данном варианте все старые 16-битные коды будут работать, как работали, в младших 64К адреса, а новые будут работать с 4гб адреса и данными до 32 бит и никакой возни с сегментацией.
¤
Если надо более подробно, задавайте конкретнее вопросы, буду транслировать разработчику.
-
? Дмитрий - 17.02.2014 21:43
>> в ВМ1 оно есть, значит и в БК12 будет
В ВМ1, если мне склероз не изменяет, обращение к нечетному адресу словными командами вызывает выравнивание адреса в меньшую сторону, т.е. MOV #123,@#1001 в реалиях ВМ1 будет выполнено как MOV #123,@#1000.
¤
>> Родные регистры растянуть да 32 бит и добавить команды префиксов базовой длины слова, как в i86. В качестве префиксов какие-то неиспользуемые команды будут,
>> а текущая разрядность широких операций будет определяться специальным битом в регистре состояния
Сложно и непонятно как будет реализовано. Хотелось бы на примерах, хотя бы команды MOV.
¤
Как я это вижу (не претендует на уникальность). У ВМ1 удобный диапазон неиспользуемых кодов 7-77. Проще будет взять префикс, допустим 10(8). Поскольку нам необходимо обращаться не только к 16 или 32 битам, а и совмещать эти операции, то у префикса использовать младшие 2 бита (0-1) для указания разрядности источника (бит 0) и приемника (бит 1). Установленный бит будет означать 32-битный, сброшенный - 16-битный. Таким образом, к примеру, команда MOV R0,R1 с префиксом 10(8) будет равносильна команде без префикса. С префиксом 11(8) - пересылка младшей части содержимого 32-битного регистра R0 в 16-битный регистр R1, префикс 12(8) - пересылка содержимого 16-битного регистра R0 в младшую часть 32-битного регистра R1. Ну 13(8) - пересылка между 32-битными регистрами.
-
? Patron - 17.02.2014 23:44
> У ВМ1 удобный диапазон неиспользуемых кодов 7-77
Не совсем так.
Коды [ 010 . .013 ] выполняются процессором 1801ВМ1 как команда START, а коды [ 014 .. 017 ] - выполняются как команда STEP.
-
? Дмитрий - 18.02.2014 00:06
>> выполняются процессором 1801ВМ1 как команда START
Не знаю как другие, но имевшиеся у меня в 10.01/11М коды с 10(8) либо просто пропускали и ничего не делали как NOP, либо возникало прерывание по вектору 10. Не помню кто как.
-
? Дмитрий - 18.02.2014 00:07
Пожалуйста, коды для префикса с 20, 30, 40 и так до 70 без проблем.
-
? Patron - 18.02.2014 00:16
> либо возникало прерывание по вектору 10
Команды START и STEP процессора 1801ВМ1 читают новые значения PC и PSW из ячеек памяти 177674 и 177676, поэтому если таких адресов на шине нет - возникнет прерывание по вектору 4.
-
? Voland@ - 18.02.2014 00:19
>> MOV #123,@#1001 в реалиях ВМ1 будет выполнено как MOV #123,@#1000
Так а с какого процессора тогда предлагается "Зато фича - обращение к слову по нечётному адресу очень полезна" ?
-
? anonymous - 18.02.2014 04:52
「? Дмитрий - 17 февраля 21:43 Поскольку нам необходимо обращаться не только к 16 или 32 битам, а и совмещать эти операции,」 Байтовые операции не забывайте.
-
? gid - 18.02.2014 09:41
>>? Дмитрий - 17 февраля 21:43
[обращение к нечетному адресу словными командами вызывает выравнивание адреса в меньшую сторону, т.е. MOV #123,@#1001 в реалиях ВМ1 будет выполнено как MOV #123,@#1000]
Это и есть обращение к слову по нечётному адресу. Архитектура-то у нас байтовая, в ней все слова имеют только чётные адреса, а чётные/нечётные бывают только байты.
А ситуация, когда по чётному адресу читается одно слово, а по нечётному - уже другое, возможно при другой архитектуре памяти.
Например схемотехника БК при отсутствии сигнала WTBT игнорирует адресный сигнал AD0. Поэтому для ВМ1 в БКшке команды MOV #123,@#1001 и MOV #123,@#1000 абсолютно идентичны.
¤
>>? Voland @ - сегодня 00:19
[Так а с какого процессора тогда предлагается "Зато фича - обращение к слову по нечётному адресу очень полезна" ?]
Это как я подозреваю фича диспетчера памяти. Диспетчер памяти PDP-11/70 такое вольное обращение с адресами не допускает. Ещё, подозреваю, если в ДВК1 поставить диспетчер расширенной памяти, который 256Кб адресует, тамошний ВМ1 так же перестанет адресовать слова по нечётному адресу.
А как ведёт себя ВМ3 при выключенном диспетчере памяти при обращении к слову по нечётному адресу ещё предстоит выяснить. Теоретически он должен вести себя как и ВМ1, но может и просто валиться в пульт.
¤
И кстати насчёт предлагаемых префиксов.
Коды 20-37 на ВМ2 выполняют некие определённые действия, но только в пультовом режиме. Из-за полной секретности, не знаю, реализованы ли они также и в ВМ3, но лучше перебдеть.
-
? Александр... - 18.02.2014 09:55
Я бы поосторожнее с префиксами был. Даже если они будут 16-ти разрядными, то сразу плотность кода пострадает. И там еще вопрос, нужно ли выравнивание по 16-ти битам. Проблема расширения и использования разных операндов в разных процессорах решена по-разному, и идеального решения нет. Но я бы префиксы не вводил. Лучше уж контекстный переключатель и две системы команд в режиме совместимости и полном 32-битном режиме. Или вводить виртуальный режим для БК-0010 с супервизором в полноценном 32-битном режиме а-ля i386.
-
? Дмитрий - 18.02.2014 10:01
>> Байтовые операции не забывайте
Байтовые будут идентичны. .WORD 13 + MOVB R0,R1 перешлет младший байт 32-битного R0 (биты 0-7) в младший байт 32-битного R1. Единственное "НО", команда SWAB идет либо без префикса, либо с префиксом 13(8), ибо бессмысленно указывать разные разрядности регистров.
¤
>> Коды 20-37 на ВМ2 выполняют некие определённые действия, но только в пультовом режиме. Из-за полной секретности, не знаю, реализованы ли они также и в ВМ3, но лучше перебдеть.
Префикс 70(8) - там точно никаких скрытых, секретных и недокументированных команд нет.
-
? Дмитрий - 18.02.2014 10:07
>> команда SWAB идет либо без префикса, либо с префиксом 13(8), ибо бессмысленно указывать разные разрядности регистров
Туплю. Она же однооперандная. Однооперандные команды с любым префиксом рассматриваются как 32-битные. Пустой префикс 10(8) будет просто игнорироваться и выполняется следующая команда как и на обычном проце.
-
? Дмитрий - 18.02.2014 10:14
>> Даже если они будут 16-ти разрядными, то сразу плотность кода пострадает.
Предлагается возможность к расширению регистров до 32 бит увеличить память до ХХХ Мбайт, а то и до гигабайта. Там префиксы несущественны по объему.
-
? Александр... - 18.02.2014 10:31
Вобще-то плотность кода - это один из основных параметров современного процессора. Память - дешевая, вопросов нет, но если ядро какого-нибудь Линуха будет занимать в полтора раза больше места на этом процессоре, то будет смешно.
-
? gid - 18.02.2014 10:40
>>? Александр... @ - сегодня 09:55
[то сразу плотность кода пострадает]
при наличии 32разрядного PC адресуемого линейные 4Гб памяти это вообще не проблема.
Но при этом у нас уже получается вообще совсем не PDP-11/70, а или амига, или вакс.
Но если будут 32разрядные регистры и весь код будет по-прежнему ютиться в стандартных 64кб, куда подключаются страницы диспетчера памяти 11/70, это будет эпично. Эталон, квинтэссенция того, как не надо делать.
-
? Александр... - 18.02.2014 11:06
Я бы на месте авторв и участников форума все же посмотрел на существующие самопальных процессоры. Это не так просто, как кажется. Moxie - один из примеров. Для него GCC портанут, есть рабочее ядро Линуха. Автор там в частности подумал и о плотности кода. Ортогональная система команд и изначально проектировался так, чтобы можно было просто сделать порт GCC. http://moxielogic.org/wiki/index.php/Main_Page
Мое большое ИМХО. Если не вдаваться в академические дебри процессорных архитектур, то самый практичный и надежный вариант - это полноценный 32-битный процессор с виртуальным режимом 1801. Простой монитор-супервизор можно написать и на коленке. Серьезную ОС портировать - это уже вторичный вопрос.
-
? Дмитрий - 18.02.2014 11:53
2 Voland: http://habrahabr.ru/company/zeptobars/blog/212859/ - не все китайские микросхемы одинаково полезны. Вполне возможно, китайские AY8930 поэтому и работают не так как оригинал.
¤
>> Но если будут 32разрядные регистры и весь код будет по-прежнему ютиться в стандартных 64кб
В 64кб будут ютиться регистры внешних устройств (170000-177777(8)), хотя никто не мешает засунуть их в самый конец памяти.
¤
>> посмотрел на существующие самопальных процессоры
По большому счету интересный проект. Но надо было его советовать несколько раньше, когда разработчик Voland'а еще не брался за реализацию ВМ1. Сейчас уже поздно, бабки освоены, эмулятор написан.
-
? Александр... - 18.02.2014 12:45
Я не уверен, что поздно. Я так понял, что к проекту каким-то боком причастен и г-н Вакуленко, автор советского Демоса, retro-BSD (в том числе и для БК) и разработчика процессоров в MIPS на данный момент. Он в частности знаком с Moxie. Подозреваю, что с ним стоит посоветоваться не только по поводу отладки VHDL.
-
? Voland@ - 18.02.2014 18:29
Вакуленко, к большому сожалению, не располагает свободным временем на серьезные вещи, требующие основательной и долгой работы.
-
? anonymous - 18.02.2014 19:24
「? gid @ - сегодня 10:40 Но при этом у нас уже получается вообще совсем не PDP-11/70, а или амига, или вакс. Но если будут 32разрядные регистры и весь код будет по-прежнему ютиться в стандартных 64кб, куда подключаются страницы диспетчера памяти 11/70, это будет эпично.」
- Можно же сделать MMU как у той же Амиги - у моторолы описывается не только физический базовый адрес сегмента переадресуемого через MMU, но и логический, для этого еще один набор PAR нужен для виртуального пространства, как и прежний - для физического.
-
? gid - 18.02.2014 21:12
Ну про Амигу я только слышал, все мои высказывания можно трактовать в ключе "не читал, но осуждаю", и не принимать на веру. я вообще не представляю как она устроена, знаю что внутри проц мотороловский и всё.
Зато у меня есть пара капель дёгтя в бочку мёда.
1. Случайно, мимоходом узнал как ведёт себя ВМ3 при отключенном ДП при словном обращении к нечётному адресу.
Происходит прерывание по вектору 4. Так что, то что я писал в посте <? gid @ - сегодня 09:41> - заблужлдения.
Безобидная и обычная для ВМ1 команда TST (R1)+, когда в R1 нечётное число меняет поведение программы на ВМ3 совершенно не в ту сторону как задумано. Т.е. сам процессор ВМ3 не даёт словно обращаться по нечётным адресам.
Тут возникают вопросы к anonymousу, 1801ВМ3 - это в большей мере клон чего-то (кстати чего? доки на какие PDP-11 процы читать, чтобы более подходило под описание ВМ3?) или в большей мере своя разработка? От ВМ2 наследует что-то своё уникальное? Вот этот запрет читать слова по нечётным адресам, это DECовцы придумали, или само как-то закралось?
2. СМК-512 в своём оригинальном виде не будет работать с MMU 11/70, т.к. служебное ОЗУ, где хранятся MBR, таблица разделов и резидентные модули пересекается с областью регистров памяти. Надо будет переписать прошивку СМК под использование расширенной памяти, чтобы адреса 170000-177777 совсем не использовались.
-
? Дмитрий - 18.02.2014 21:13
>> если ядро какого-нибудь Линуха будет занимать в полтора раза больше места на этом процессоре, то будет смешно
А без этого никуда! На проце, который не предназначен для таких задач, написать Линух объемом в 2 раза меньший с тем же функционалом не выйдет. Дай бог, чтоб вышел того же объема при урезанном функционале. Для таких вещей нужны нынешние процы, под архитектуру которых и писались современные ОСи, а пока предел мечтаний ВМ1-3 - это RT-11, в крайнем случае кастрированный unix.
-
? Voland@ - 18.02.2014 21:41
>> Но если будут 32разрядные регистры и весь код будет по-прежнему ютиться в стандартных 64кб, куда подключаются страницы диспетчера памяти 11/70, это будет эпично. Эталон, квинтэссенция того, как не надо делать.
>> Надо будет переписать прошивку СМК под использование расширенной памяти, чтобы адреса 170000-177777 совсем не использовались.
¤
Тут вообще проблема возникает, что диспетчер PDP-11/70 не совместим с 32-разрядным режимом, ВМ3 не совместим с СМК, и самым логичным выходит так: делаем расширенный ВМ1, куда входят все команды спецификации pdp-11/70, добавляем префиксы на 32 разряда, забываем про диспетчер 4мб (ведь никто же всерьез не собирается VHDL допиливать, чтобы оригинальный софт от PDP-11/70 юзать??), получаем 32-разрядную машину без переключаемых режимов, где переключается только быстродействие и есть полная обратная совместимость с БК11М.
-
? anonymous - 18.02.2014 22:02
「? gid @ - сегодня 21:12 Ну про Амигу я только слышал」 - Описание на MMU для младших моделей процессоров mc68k http://www.thebackend.de/~sb/mc68451.pdf
「1. Случайно, мимоходом узнал как ведёт себя ВМ3 при отключенном ДП при словном обращении к нечётному адресу.」 - как и все PDP-11.
「Тут возникают вопросы к anonymousу, 1801ВМ3 - это в большей мере клон чего-то」 - Клон несуществовавшего процессора PDP-11/33, ибо в нем коммерческого смысла не было уже на момент возможной реализации, т.к. 11/53 уже был не так далек по цене и более продвинутым. Суть такая же, как и в 73/74, 83/84, 93/94 - с 4 на конце - процессор под UNIBUS, а с -3 - под QBUS. Соответственно доки на 11/34a подходят для 11/33 с поправкой на 22-битовую адресацию и наличие у MMU SR3.
-
? anonymous - 18.02.2014 22:08
P.S. пультовый режим - полностью своя разработка, у PDP он либо микропрограммный, либо, для старых моделей, блок операционных регистров которых доступен с того же адреса, что и системные регистры ВМ1, пультовые функции осуществляет микроконтроллер при остановленном процессоре.
-
? Александр... - 18.02.2014 23:22
> Вакуленко, к большому сожалению, не располагает свободным временем на серьезные вещи, требующие основательной и долгой работы.
Так не надо его запрягать по полной программе. С ним просто надо проконсультироваться по поводу имплементации ISA. Мой тезис прост: либо делать полностью совместимым с ВМ3 (11/33) и никаких 32-ти разрядных режимов, потому что они никому не нужны будут, либо делать человеческий 32-ти разрядный процессор с виртуальным ВМ1/ВМ3 и супервизором.
-
? Voland@ - 18.02.2014 23:27
Вообще говоря Вакуленко был против ISA и PCI, потому о какой имплементации речь - непонятно.
>> и никаких 32-ти разрядных режимов, потому что они никому не нужны будут, либо делать человеческий 32-ти разрядный процессор с виртуальным ВМ1/ВМ3 и супервизором.
¤
Мне кажется в самой этой фразе противоречие. 32-режим никому не нужен, а 32-процессор нужен сразу и всем?
-
? Александр... - 18.02.2014 23:32
Недо-процессор, в котором только 32-разрядные регистры и адресация, нужен только для того чтобы помолоть языком на форуме. Полноценный 32-ти разрядный процессор, структура регистров и MMU которого ложится под современный инструментарий, пригодится кому-то. В том числе и для любителей построить свою игрушечную ОСь или портануть линух.
-
? Voland@ - 19.02.2014 00:13
ИМХО, тогда агитация за рафинированный PDP-11/70 - тоже помолоть языком. Кто и что там будет разрабатывать, портировать и активно использовать - тайна великая. Будет как с ISA - всем надо, но никто драйвера писать слово не давал.
32-разрядный в любом виде лучше, чем охинея со 100500 страниц адресуемых раком во всякие окна, с перекрестной архитектурой, и разными методами доступа. Желающих такое активно программировать пока тоже не заметно.
Тот же FreeBSD 2.11 портируется и без MMU. Тот же Вакуленко портировал на PIC32, да и на БК тоже.
А что такое "структура регистров", которая ложится на "современный инструментарий" - так это тайна сия великая. Набор слов какой-то.
-
? Александр... - 19.02.2014 00:26
FreeBSD 2.11 никому, кроме вас и Вакуленко не нужно. У Сергея будет интерес только скомпилировать и запустить 2.11 и забыть после этого. Если вы делаете процессор для себя и одного эксперимента Сергея, то тогда Ok. PDP-11/70 нужно одному конкретному человеку. Вопрос не в драйверах, а в ИНСТРУМЕНТАРИИ. Я уже на попугая стал похож. Если драйверы никто писать не будет, то toolchain вам подавно никто не будет допиливать. Тем не менее, есть энтузиасты, которые с самопальными процессорами возятся. Moxie тому подтверждение. Уникальность вашего проекта в том, что он еще и ретро-железо будет поддерживать. 32-ти разрядный процессор с "префиксами" будет пустой тратой времени и денег.
-
? Voland@ - 19.02.2014 00:45
О каком конкретно инструментарии речь? gcc ? Вы на нем писать планируете?
Под какое конкретно решение тут массовый спрос Вы видите? Если даже pdp-11/70 одному нужен.
разработка в FPGA своего полноценного 32-разрядного проца с нуля - это сумашедшие бабки, никто за 100тыр это делать не будет. Да еще внутри которого надо эмулировать виртуальный ВМ1.
-
? Александр... - 19.02.2014 00:54
gcc - это только один из. GCC, GDB, newlib/libc - это минимум.
Я не говорю, что нужен процессор, который будет конкурировать с ARM и MIPS. Если же нет средств на "человеческий" процессор, то и не надо на это затрачивать время. Опять же, если нет планов вовлекать сообщество и делать проект open source, то тоже затея будет только для вас, вашего разработчика, и, возможно, Сергея.
-
? Александр... - 19.02.2014 01:02
Кстати, простое объяснение разницы между 32-ти и 16-ти разрядными (Thumb) режимами у ARM'а и механизм переключения между ISA:
http://www.embedded.com/electronics-blogs/beginner-s-corner/4024632/Introduction-to-ARM-thumb
-
? Voland@ - 19.02.2014 01:03
Вовлечение сообщества - это теоретизирование. Нет никакого консолидированного сообщества, способного толпой родить мощный проект и его поддерживать. Каждый тянет одеяло на себя. Это было понятно еще с самого начала, когда пытался собрать людей, кто небольшой толпой разрабатывал бы БК12. У всех было настолько разное видение, что привести его к общему знаменателю невозможно, делать уступки в сторону чьих-то идей и по сути делать чужой проект - абсолютно никто не хочет. В итоге, хочешь проект - придется делать самому, никому больше ничего не надо.
-
? Александр... - 19.02.2014 01:05
Сообществу для начала нужно навязать направление. Иначе не бывает. Сначала создается ядро проекта, а дальше оно открывается для всех.
-
? anonymous - 19.02.2014 08:42
「? Voland @ - сегодня 00:13
Тот же FreeBSD 2.11 портируется и без MMU. Тот же Вакуленко портировал на PIC32, да и на БК тоже.」
А где можно посмотреть 2.11 на БК? Он даже не позволяет им пользоваться на процессорах PDP-11 с MMU, но без разделения пространств инструкций и данных, как он без MMU куда-то "портируется"? Опять вы чудесатые вещи рассказываете.
「Желающих такое активно программировать пока тоже не заметно.」
Желающие появятся, когда хоть что-то конкретное по машине вы нам расскажете. Пока вы только рекламой кормите, как все будет хорошо, про архитектуру машины до сих пор ничего неизвестно. Расскажите, какие регистры имеются (можно без адресов конкретных) и за что отвечают, какие биты в каком как связаны с какими функциями/свойствами.
-
? Дмитрий - 19.02.2014 13:13
>> 32-разрядный в любом виде лучше, чем охинея со 100500 страниц адресуемых раком во всякие окна, с перекрестной архитектурой, и разными методами доступа.
Полностью согласен. Линейный режим доступа ко всей памяти гораздо удобнее, чем оконный.
¤
>> Желающих такое активно программировать пока тоже не заметно.
Можно и на таком программировать. Под 11М вон сделан софт и игры, использующие доп. страничную память 11М и довольно успешно. Было бы время - и на СМК научились бы использовать память контроллера. Да, префиксы не совсем удобны, но иного выхода нет. Можно, конечно, в full-speed БК12 забабахать и свою систему команд, с байтовой кодировкой, 32 разрядами, 16 регистрами и т.п. Но нам важнее сохранить идеологию БК, ее систему команд и совместимость софта, либо с минимальными переделками. Тут без префиксов не обойтись. Как вариант, можно сделать доп. команду по типу EXX на Z80, переключающей 16-битные регистры на 32-битные. Но в таком случае нельзя будет использовать 8/16-битные данные из памяти/регистров. Хотя вру, 16 бит все же можно использовать - команда MOV будет обращаться к 32 битам, а MOVB в таком режиме - к 16 битам. То есть префикс "B" будет работать с половиной размера регистра.
¤
>> Если надо более подробно, задавайте конкретнее вопросы, буду транслировать разработчику.
Расписать как бы выглядело применение команды MOV в том виде префиксов, который задумывал разработчик.
¤
Далее вопрос к ув. Voland'у:
Допустим запускаем мы БК12 в full-speed режиме. У нас ничего нет в памяти, ни ПЗУ, ни регистров внешних устройств, ни векторов прерываний. Как вообще ЭТО использовать? С какого адреса будет стартовать проц? Есть хоть какая-то инфа по этому? Какие дефолтные регистры будут? Клава нужна как минимум.
¤
Если подключен СМК, то он появляется на своих адресах - 160000 ПЗУ и регистры 177130/177132. Поскольку ПЗУ с оригинальной прошивкой под 10/11(М) будет бесполезно на БК12, нужно отключение ПЗУ в СМК в режиме БК12 и замена его на другое, совместимое. Тут вариантов 2: предусмотреть небольшое ПЗУ, включающееся в этом режиме и содержащее в себе модифицированную прошивку СМК или ставить второе ПЗУ в СМК с ручным переключателем либо переключающееся по сигналу МПИ. Ну и дефолтный адрес запуска 160000(8). Как быть в этой ситуации?
-
? Voland@ - 19.02.2014 22:11
Пока нет никаких четких решений, сейчас разработчик занят приставкой Booster-11.
Как мне видится - единственный режим процессора в режиме 11М + все отсутствующие в ВМ1 команды PDP-11/70 + сразу активны префиксы 32 разряда. Спокойно можем работать в режиме совместимости БК11М+AY+CMK512 со стандартной прошивкой. Далее запуск новой оболочки/загрузчика, который переключает/подменяет ПЗУ СМК на новое, переключает быстродействие на полную, грузит новую ОС или просто игру под 32 разряда и работаем с новыми устройствами и возможностями. Открытым остается вопрос, куда монтировать новые устройства - в адресное пространство 64кб или в адресное пространство свыше. Лучше наверное свыше. Конкретики по регистрам и адресам новых устройств пока совсем нет.
¤
MOV в ассемблере будет примерно так выглядеть:
MOV R0, R1 для 16бит
MOV ER0, ER1 для 32бит
¤
В 32-битном режиме бит размера будет выбирать между 32 и 8 разрядными данными, а 16-разрядные надо на ходу переключать, если понадобятся. Для этого нужны префиксы, но программисту их реально видеть не обязательно. Просто текущий сегмент кода по умолчанию будет 16 или 32 разрядным, а префиксы будут только для отдельных команд, которые выбиваются из общего тона. Примерно так, как на x86, в регистре состояния x86 есть бит DF на эту тему. Разрядность сегмента - это логическое понятие для ассемблера.
Второй вариант - это как в 68000, но там префиксы прямо в команде, здесь так сделать не очень получится, лишних битов в кодировке нет.
¤
Также будет отдельная прошивка FPGA, где будет отсутствовать СМК512.
-
? Александр... - 19.02.2014 22:42
Ну если уж решили мусорить в памяти и снижать быстродействие префиксами, то хотя бы не мусорьте устройствами в адресном пространстве. Это как раз тот случай, когда надо вводить специальные команды (или префиксы) для ввода/вывода. Решение делать адресуемые регистры через память было, мягко говоря, не самым удачным у DEC.
-
? Дмитрий - 19.02.2014 23:05
>> MOV в ассемблере будет примерно так выглядеть:
Имелось в виду как это будет выглядеть в виде кода.
¤
>> сейчас разработчик занят приставкой Booster-11
Тогда в виду префиксов всю память видеоадаптера отдать под его нужды, ЭД там уже не нужен будет.
¤
>> Это как раз тот случай, когда надо вводить специальные команды (или префиксы) для ввода/вывода
Вот! Освежил-таки в моей памяти еще один пункт, который на уме вертелся, но так и не озвучился. Ввести две новые команды IN/OUT. Адреса регистров переименовать в номер порта и убрать из адресного пространства. Тогда адресное пространство будет линейным и непрерывным на всем протяжении памяти.
-
? Voland@ - 20.02.2014 00:24
>> Тогда в виду префиксов всю память видеоадаптера отдать под его нужды, ЭД там уже не нужен будет.
ЭД в БК12 действительно смысл теряет, раз там вся память префиксами будет адресоваться. Архитектура доступа к ЭД обсуждалась в основном для Booster-11.
В БК12 будет все пространство памяти выделено в общий доступ GPU и ВМ1(FPGA). Так что вопросов там не будет вообще.
¤
от разработчика:
Откуда домысел "снижать быстродействие префиксами" ? Префиксы нужны очень редко, только когда у нас адресуются в памяти элементы массивов или структур с размером 16-битного целого.
Делать специальное пространство устройств ввода-вывода - идея крайне неудачная. Только в x86 она и осталась. Кроме того, там внутри шина памяти с одним пространством адресов (в данном случае Avalon, но сейчас все шины такие).
Т.е. отображать по факту это все равно надо на одно и то же адресное пространство шины Avalon, потому эта имитация отдельной шины не имеет смысла.
¤
>> Имелось в виду как это будет выглядеть в виде кода.
в виде кода 16 и 32 разрядные операции будут выглядеть идентично
[0:21:58 | Изменены 0:22:05] Алексей: разве что 16-разрядные доступы к памяти в 32-разрядном режиме потребуют префикса
-
? Voland@ - 20.02.2014 00:25
пардон, не стер лишнее в копипасте)
-
? MSV - 20.02.2014 01:23
Я удивлён! Никто не предложил добавить команды пересылки массива данных. А зачем? Не нужна никому такая роскошь! (смайл)
-
? Voland@ - 20.02.2014 01:50
А зачем их добавлять?
В PDP-11 есть команды вроде MOV (R0)+, (R1)+ и к ним команда SOB в придачу.
-
? Александр... - 20.02.2014 03:35
> Откуда домысел "снижать быстродействие префиксами" ? Префиксы нужны очень редко, только когда у нас адресуются в памяти элементы массивов или структур с
> размером 16-битного целого.
Отсюда поподробнее. Когда мы будем использовать префиксы? Я так понял, что они будут у всех команд, использующих 32-разрядные регистры данных или адреса. Причем тогда 16-ти битные целые?
> Делать специальное пространство устройств ввода-вывода - идея крайне неудачная. Только в x86 она и осталась. Кроме того, там внутри шина памяти с одним
> пространством адресов (в данном случае Avalon, но сейчас все шины такие).
Разработчик шутит или он собирается реализовывать механизм сопроцессора ARM'а? И каким тут боком Avalon и шины данных? Шины данных в современных компьютерах никакого отношения к адресации внешних устройств не имеют. Они сидят на разных мостах. Мост может давать DMA напрямую к памяти, но это тоже никакого отношения к адресации устройства из процессора не имеет отношения.
-
? Дмитрий - 20.02.2014 10:26
>> Никто не предложил добавить команды пересылки массива данных.
Кстати да. Каюсь, я этот момент упустил. LDIR/LDDR пересылка массива и CPIR/CPDR поиск в массиве на Z80.
¤
>> А зачем их добавлять? В PDP-11 есть команды вроде MOV (R0)+, (R1)+ и к ним команда SOB в придачу.
По идее желательно. Если нужно будет пересылать большие массивы данных (а для бустера и 32-битного режима это было бы существенным ускорением), то выполнить 100000 раз MOV и столько же SOB будет занимать очень много времени (относительно). К примеру, команда LDIR выполняется 21 такт независимо от объема пересылаемых данных - что 1000 байт, что 64к байт.
¤
>> Я так понял, что они будут у всех команд, использующих 32-разрядные регистры данных или адреса.
По идее у любого. Даже, к примеру, у JMP, если понадобится прыгнуть далеко в памяти для выполнения участка кода. Регистры используют все команды, кроме безоперандных.
¤
Кстати, вопрос. А как будет исполняться команда HALT в условиях БК12? Ведь там у нас не будет 4 вектора.
-
? anonymous - 20.02.2014 18:53
「? Дмитрий - сегодня 10:26 Кстати да. Каюсь, я этот момент упустил. LDIR/LDDR пересылка массива и CPIR/CPDR поиск в массиве на Z80.」
Ну у PDP-11 есть CMPC/CMPCI - сравнение строк (одномерных массивов), LOCC/LOCCI - поиск в строке(массиве), и куча еще редких команд для работы со строками и упакованными массивами.
「По идее желательно. Если нужно будет пересылать большие массивы данных (а для бустера и 32-битного режима это было бы существенным ускорением),」
Так это не команда процессора должна быть, а команда DMA-контроллеру, перекинуть массив данных, причем без простоя процессора это делается.
「Кстати, вопрос. А как будет исполняться команда HALT в условиях БК12? Ведь там у нас не будет 4 вектора.」
По стандарту все, у PDP-11 можно запретить выход в пультовый отладчик и по команде HALТ она будет трапаться по 4му вектору, выставляя соответствующий бит в регистре ошибки процессора 017777766 - бит 7. Опция джампером/перемычкой переключается.
-
? Voland@ - 21.02.2014 02:48
>> Отсюда поподробнее. Когда мы будем использовать префиксы?
префиксы будут использованы только тогда, когда текущий размер адресуемого слова не совпадает с текущим режимом процессора, как и в x86. Причем тут механизм сопроцессора ARM - не ясно. Можно отослать к описанию классической шины x86, там для отдельного пространства ввода-вывода есть специальные физические сигналы навроде IORD/IOWR. На других шинах их просто нет. Если в современных версиях x86 сигналы появляются не напрямую, а на южном мосте, это абсолютно ничего не меняет.
¤
>> не команда процессора должна быть, а команда DMA-контроллеру, перекинуть массив данных
там большие массивы данных можно пересылать через графический контроллер, где операция BitBlt базовая. Но и процессором тоже будет быстро. Тот же Intel вначале сделал цепочечные операции через префикс REP, а потом оставил только для совместимости, потому что без них даже быстрее в новых процессорах (команда внутри своего исполнения все равно имеет цикл, от этого никуда не деться, просто он внутри, а не снаружи).
Т.е. GPU по сути и будет брать на себя функцию DMA. Вообще-то DMA был хорош в старые времена, когда процессоры были медленные, сейчас это оправдано разве что для работы с ну очень высокоскоростными устройствами ввода-вывода, что для БК12 не очень актуально. Кроме того, современная память работает эффективно только блоками. Пересылать через DMA по старинке по одному слову будет дикий тормоз, так что придется делать "супер-DMA" c хитрой промежуточной буферизацией блоков.
¤
>> А как будет исполняться команда HALT в условиях БК12?
А почему она вдруг должна как-то не как в БК11М работать?
-
? Александр... - 21.02.2014 03:49
> префиксы будут использованы только тогда, когда текущий размер адресуемого слова не совпадает с текущим режимом процессора
Так возможность переключиться из 16-ти битного режима в 32-ти битный и обратно будет или нет?
¤
> Причем тут механизм сопроцессора ARM - не ясно. Можно отослать к описанию классической шины x86, там для отдельного пространства ввода-вывода есть
> специальные физические сигналы навроде IORD/IOWR. На других шинах их просто нет. Если в современных версиях x86 сигналы появляются не напрямую, а на южном
> мосте, это абсолютно ничего не меняет.
Потому что вы все перемешали в кучу. Вопрос стоял о выделении фиксированных адресов под внешние устройства в адресуемом пространстве. Объяснение пришло из мира шин. Адресация на шине и адресация с помощью команд процессора - это две перпендикулярные вещи. ARM я привел для примера, потому что там устройства общаются либо через общие регистры как сопроцессор или через адресуемые регистры. Но! При этом процессора а) к адресам имеет доступ только ОС, б) адресация памяти то виртуальная. Вы собираетесь давать возможность пользовательским программам лезть напрямую к устройствам?
-
? gid - 21.02.2014 09:38
>>? Voland @ - сегодня 02:48
[А почему она вдруг должна как-то не как в БК11М работать?]
Наверное имелось в виду, будет ли она работать как на ВМ1 - запись PSW,PC в 177676,177674 вызывая либо прерывание по вектору 4 при отсутствии памяти по данным адресам, либо прерывание по вектору 160002, при наличии памяти по данным адресам, или будет работать по своему - сразу и однозначно делать прерывание по вектору 4, безо всяких пультовых и псевдопультовых режимов.
-
? Дмитрий - 21.02.2014 11:17
Наверно покажусь нубом, но задам вопрос (так как ПДП не интересовался в свое время, на ДВК не работал и т.п. сопутствующие "НЕ"): а что нам дает пультовый режим, что пользовательский, а что кернел? Для чего они вообще? Может в БК12 вообще их не реализовывать? Или без них многозадачность не получится?
-
? anonymous - 21.02.2014 12:11
Тоже самое дает, что кольца защиты у PC.
-
? Дмитрий - 23.02.2014 13:09
Интересует вопрос: в свете префиксов и расширенной памяти как будет решаться вопрос о размещении памяти на плате БК12? Будет фиксированный объем или проще воткнуть слот DIMM/SO-DIMM для DDR1/DDR2/DDR3 и пусть каждый делает объем, который ему нужен?
-
? MSV - 23.02.2014 14:06
Под So-DIMM разъём - требуется платку разводить. Для этого, сначала, нудно выбрать - под какие чипы памяти. Если под статику, то - M5M5408AFP-55LL. Если платку разводить двустороннюю, то кроме M5M5408AFP-55LL, существуют M5M5408BFP-55LL. И, самое важное, на платке хорошо бы предусмотреть автономное питание - 217ЛБ2Б и колодку под 3 вольтовую литиевую батарею, одну или больше - от количества чипов памяти зависит.
Если кто-либо, грамотно, разведёт платку - будет стандарт. (смайл)
Проще и дешевле будет заказать их производство.
-
? Дмитрий - 23.02.2014 15:38
>> Под So-DIMM разъём - требуется платку разводить
Зачем? С тыльной стороны платы места навалом. Разъем SO-DIMM невысокий. Материнка все равно в корпусе mini-ITX будет ставиться на стандартные стойки.
-
? Voland@ - 23.02.2014 19:20
>> Вопрос стоял о выделении фиксированных адресов под внешние устройства
От MMU на данном этапе придется отказаться, поскольку обсуждение его нюансов еще на год затянется, а разработчика ОС на горизонте не видно. Кроме того, надо придется структуру конвейера менять, удлинять на ступень. Да и сап проект как бы не претендует на какую-то высокоуровневую архитектуру современных сложных систем, это просто прокачанная БК11М, а не совершенно новая машина будущего. доступ к устройствам будет прямой.
Подозреваю, что в x86 сделали свое пространство устройств ввода-вывода просто, чтобы можно было физически контроллер DMA представить без проблем на том уровне технологии, управляя разными физическими сигналами шины для памяти и для устройств. Хотя фиг его знает, чем они там руководствовались. В том же 68000 тех же лет такого не было.
-
? Voland@ - 23.02.2014 19:28
>> как будет решаться вопрос о размещении памяти на плате БК12
Пока только паяемые на плату два чипа 16-разрядной памяти по 32 Мб каждый (итого 64мб полной емкости).
Думаю в мороке со слотами сейчас точно смысла нет никакого. Вот если кто-то реально ОС портанет, тогда можно будет вернуться к данному вопросу.
-
? MM@ - 23.02.2014 19:36
Если железочко сделать под ОС, то вопрос о портировании не возникет.
-
? Voland@ - 23.02.2014 19:38
>> Наверное имелось в виду, будет ли она работать как на ВМ1
Это я так понимаю только ради пультовых режимов нужно? Применяются они только схемотехниками, в стандартной работе с БК как-то применимы?
Просто на БК12 это наверное теряет смысл - аппаратно совсем по-другому устроено, а для отладки есть классный IDE, который уже позволяет Real-time дизассемблер использовать для процессора БК12.
Аппаратный отладчик у разработчика там давно уже есть, с которым собственно IDE и соединяется через Virtual JTAG
-
? anonymous - 23.02.2014 21:48
「? Дмитрий - сегодня 13:09 Интересует вопрос: в свете префиксов и расширенной памяти как будет решаться вопрос о размещении памяти на плате БК12?」 Вроде уже постили pcbшку пилотную уже...
「В том же 68000 тех же лет такого не было.」 Было похитрее у него, там код доступа к области памяти выставляется и по одним и тем же адресам могут жить разные абоненты на шине. 68450 DMA-контроллер называется.
-
? Дмитрий - 23.02.2014 22:23
>> Вот если кто-то реально ОС портанет, тогда можно будет вернуться к данному вопросу.
Опять переделывать плату? Это однозначно не вариант. Может действительно присобачить SO-DIMM? С ней проще. При выходе МС памяти из строя (это ведь возможно) придется перепаивать и искать такую же + искать того, кто переделает. А SO-DIMM выкинул и поставил другой. Ремонта на 2 минуты. Благо SO-DIMM'ы 128-256-512 DDR2 можно найти и стоят недорого. Как вариант сделать место под SO-DIMM и под 2 МС памяти. В заказе покупатель укажет - фикс. 64Мбайт или "сам воткну скока левая пятка захочет". Но, имхо, надо настраиваться на универсальность. К тому же 2 МС памяти будут стоить дороже, чем 1 разъем SO-DIMM и с доступной памятью проще.
¤
>> Если железочко сделать под ОС, то вопрос о портировании не возникет.
Вот и ув. ММ мыслит в том же направлении.
-
? Дмитрий - 23.02.2014 22:27
Кстати, в Booster'е тоже не помешал бы SO-DIMM - и дешевле устройство, и проще найти память. Ну если уж совсем заточено под 32мбайт, физически ограничить размер используемой памяти 32/64мбайт.
-
? Дмитрий - 23.02.2014 22:51
http://www.altera.com/literature/hb/external-memory/emi_tut_ddr.pdf тут даже расписано что нужно и как сделать в Quartus.
-
? Voland@ - 23.02.2014 23:47
ddr - это сложная для использования в любительских проектах память, как правило требует BGA и многослойки.
Модули ddr одних только линий данных 64 штуки имеют.
В Booster'е точно не будет никаких модулей - там одни микросхема 32мб с трудом влезла, ничего больше туда физически не влезет.
Единственный вариант, заменить имеющиеся микросхемы на аналогичные,но допустим по 64-128 Мб, это потребует 2-3 доп. адресных вывода и позволит суммарную емкость памяти увеличить до 128-256мб.
Но повторюсь, нафига?? Даже Win98, насколько я помню, комфортно работала в объеме памяти 32мб. Чего мы туда такого крутого собрались портировать? и кто это будет делать?
Мы же в конце концов прокачанный ретро-комп делаем, а не core2duo с dec'овской системой команд.
-
? Дмитрий - 23.02.2014 23:57
>> ddr - это сложная для использования в любительских проектах память, как правило требует BGA и многослойки.
Какой BGA? Готовый модуль SO-DIMM! Altera Cyclone III поддерживает DDR2.
-
? Александр... - 24.02.2014 00:45
> Подозреваю, что в x86 сделали свое пространство устройств ввода-вывода просто, чтобы можно было физически контроллер DMA представить без проблем на том
> уровне технологии, управляя разными физическими сигналами шины для памяти и для устройств.
IN/OUT в x86 - это наследие i8080, но не в этом суть. И к сигналам шины и DMA эти команды никакого отношения не имеют. Впрочем, я это уже как попугай тут повторяю. Естественно, на "горизонте разработчиков ОС не будет", потому портировать и разрабатывать то подо что?
-
? Voland@ - 24.02.2014 01:07
>> Какой BGA? Готовый модуль SO-DIMM! Altera Cyclone III поддерживает DDR2.
Так никто не говорит, что не поддерживает. Посчитайте, сколько выводов FPGA задействовать придется, а также прикиньте, насколько реально это развести на двухслойке при текущей плотности разводки mini-ITX-платы БК12.
Только многослойка и только BGA-Cyclone III.
>> потому портировать и разрабатывать то подо что?
Так пока ни подо что, после начала продаж посмотрим, будет окупаться - буду искать коммерческого программера для порта ОС.
-
? Дмитрий - 24.02.2014 09:49
>> Посчитайте, сколько выводов FPGA задействовать придется
Вы вопрос задайте разработчику: реально ли при нынешнем положении вместо 2-х МС памяти воткнуть поддержку SO-DIMM DDR2, пусть даже с минимальной частотой и таймингами, чтоб все модули поддерживались. А дальше будем решать в зависимости от его ответа.
-
? Voland@ - 24.02.2014 19:24
Так я и ранее не сам все выдумал, с разработчиком беседовал. Более подробная инфа:
Придется ставить корпус BGA на 484 вывода, поскольку
1. для интерфейса DDR2 подходят только определенные группы выводов, а не все подряд
2. для разводки потребуется многослойная плата с нормированным волновым сопротивлением проводников
3. В целом модуль потребует утилизации не менее 100 выводов ПЛИС, а там сейчас их ну никак не более 85 - это если вообще забыть про всякие PCI/ISA/LPC/UEXT/RS-232.
-
? Voland@ - 24.02.2014 19:25
Повторюсь, наиболее реальный в текущей конфигурации вариант - поставить два аналогичных корпуса по 128мб, получив в сумме 256Мб. Но надо ли оно.. что и кто туда будет размещать..
-
? Дмитрий - 25.02.2014 10:59
Жаль, что не получится. Бытовые компы потому и померли через некоторое время из-за закрытой архитектуры - расширение возможно, но в очень жестких рамках 1-2 слотов. Унификации ноль. Все разработанное жестко несовместимо с другими, только со своим. Вот и проходилось сторонним разработчикам по нескольку раз изобретать велосипед (контроллеры fdd/hdd, расширенное ОЗУ и т.п.). Мы же наступаем на те же грабли. Плата сама по себе получится недешевая, а тут объем памяти жестко фиксирован. Да, можно сказать - на кой леший больше, если писать некому. Вот и разрабы БК пошли по этому же пути и сунули бейсик с фокалом да пару игрушек на них на кассету и все. А зачем разрабатывать софт для программирования? Кто на нем чего писать будет и кому он вообще нужен будет? А все оказалось наоборот. И пришлось энтузиастам пилить недостающий софт. У меня, да и у многих, не будет возможности в случае успеха платы и, в дальнейшем, возможного коммерческого успеха портированной ОС, покупать по новой версии платы каждые 2-3-6 мес, если понадобится больший объем памяти, доп. шины/интерфейсы. Поэтому лучше сразу делать унифицированную плату и прикручивать к ней те же Ethernet/RS-232/USB и прочее в виде платок-расширений, подключающихся к основной плате разъемами. Если мне не нужен, допустим, СОМ/USB - я не буду брать платки. В итоге будет дешевле. Впаять разъем в основную плату однозначно будет дешевле, чем ютить всевозможные интерфейсы на основной плате, рассчитывая на "авось понадобятся". Именно поэтому я был ЗА интеграцию елки. Хотя сейчас можно сделать елку под LPC, раз ее (шину) приняли за стандарт расширений. Значит нужен 1 внутренний разъем, чтобы подключить плату-елку. Я видел пилотную PCB. Да, размещение там плотное, втыкать что-либо некуда. А кто мешает сделать плату microATX?
¤
>> поставить два аналогичных корпуса по 128мб
128Мб хватит (2х64). Чтобы с возможным запасом.
-
? Дмитрий - 25.02.2014 23:19
Кстати, так и не было ответа по поводу как будет выглядеть машинный код префикса и инструкций с использованием 32-битного режима.
-
? Voland@ - 26.02.2014 12:28
>> 128Мб хватит (2х64). Чтобы с возможным запасом.
Посмотрим, что там будет со свободными выводами после разводки всего задуманного.
¤
>> как будет выглядеть машинный код префикса и инструкций с использованием 32-битного режима.
Машинный код будет выглядеть точно так, как и был у PDP-11 за исключением двух префиксов, переключающих тип данных с 16 на 32 бита.
Префикс будет, ясное дело, 16-битный. Но он редко нужен. А остальной код ровно тот же самый , как у pdp-11, просто в 32-разрядном режиме все 16-зазрядные типы автоматически становятся 32-разрядными, а 8-разрядные остаются на месте, поэтому обращения памяти к 16-разрядным словам потребуют префикса.
¤
Разве что если нужны 32-разрядные константы, то придется удлинять команду, но это надо прикинуть, как лучше сделать.
В RISC-процессорах вообще нет 32-разрядных непосредственных значений
было например -
MOV (R0)+, (R1)+ - пересылается 16 бит из адреса в R0 в адрес R1 с постинкрементом.
Стало
MOV (ER0)+, (ER1)+ - тот же самый код, бит-в-бит, только пересылаются 32-разрядные слова, ну и адреса 32-разрядные конечно
MOVB (ER0)+, (ER1)+ - пересылаются байты, как в оригинале
А вот если 16-разрядные слова, то как-то так
MOVW (ER0)+, (ER1)+ и тут не просто другой ассемблерный код, но еще и префикс на уровне кода команды.
-
? Дмитрий - 26.02.2014 13:16
>> MOVB (ER0)+, (ER1)+ - пересылаются байты, как в оригинале
Дополню: пересылаются байты как в оригинале, но адресация 32-битная.
¤
>> MOVW (ER0)+, (ER1)+ и тут не просто другой ассемблерный код, но еще и префикс на уровне кода команды.
Значит, для 16-битных данных в 32-битном режиме в ассемблерные инструкции вводится приставка "W". SWABW,ADDW,ROLW и т.д. А как быть с XOR Rn,<приемник>? В качестве источника у нее указывается только регистр без какой-либо адресации. Получается XOR ER0,(ER1) - это 32-битный режим, а XORW ER0,(ER1) - 16-битный?
¤
Далее про абсолютную/относительную адресацию. К примеру, инструкция MOV #123,@#1000 будет трактоваться как 16-битная? если нет префикса. С префиксом, ессно, как 32-битная и запись будет захватывать ячейки с адресами 1000 и 1002. А как будет записан код префикса к инструкции MOV @#2200000,ER0? Сама команда будет записана как prefix 013700 000000 000011. И как будет трактоваться MOV @#2000,ER0 - prefix 013700 002000 или prefix 013700 002000 000000, т.е. адрес будем считать и записывать в код команды 32-битным из-за использования 32-битного R0 или все же 16-битным, если он не выходит за границу 16 бит?
¤
Меня интересуют числовые коды префиксов для разных вариантов - то, что будет записано в память и исполняться процессором. Также нужна общая концепция ассемблера - я бы по ней сформировал некий документ с правилами записи. Потом вынесем на обсуждение и дополнение/редактирование. Плюс у меня валяется незаконченный вариант ассемблера для БК - я бы добавил туда поддержку префиксов и 32-битных команд после их утверждения.
-
? Voland@ - 26.02.2014 23:57
Я думаю пока преждевременно обсуждать все эти нюансы, во-первых разработчик сейчас отвлечен на Booster-11, во-вторых, по его словам ассемблер можно чуть ли не за 1 день написать, а вот все нововведения архитектуры лучше всего подгонять под будущий компилятор Си, без которого по большому счету никуда в современном мире, а желающих активно писать Си пока не видно... И как бы не ясно, кто и чего собрался на ассемблере писать под утилизацию 128мб памяти..
-
? Дмитрий - 27.02.2014 00:08
>> активно писать Си
Не надо его писать. А сделать БК12-backend для GNU GCC. А там автоматом будут доступны Паскаль, Си, Фортран, Java. На чем хочешь - на том и пиши.
-
? Voland@ - 27.02.2014 00:14
Ну так и это некому делать. Можно еще LLVM портировать. Но желающих нет, кто взял бы вопрос под свою ответственность, и не забил бы через пару недель.
-
? TheGWBV@ - 27.02.2014 01:12
Самая большая засада при использовании 32-битных команд и операндов будет когда случится прерывание, например, по вектору @#100:
1) В стек сохранятся, видимо, 32-битные значения регистров Счетчика команд и Статуса процессора.
2) Переход на код обработчика прерывания возможен только в пределах 16-ти разрядной адресации (100: Адрес ловушки, 102: Статус процессора).
3) Каким образом можно будет выяснить, что произошло прерывание 32-битного кода, а не 16-битного? Как корректно использовать в ловушке стек и выйти из прерывания?!
-
? Voland@ - 27.02.2014 01:27
Ну так там же в расширенном слове состояния будет бит текущего режима, по нему и можно будет выяснить.
-
? Voland@ - 27.02.2014 01:31
Другое дело, что надо внимательно посмотреть, чтобы не было конфликта с битами 16-разрядного режима, которые как бы незадействованы, тогда можно по содержимому стека при прерывании точно идентифицировать режим, из которого прерывание произошло. В принципе такие проблемы уже решались в мире, тот же x86 например.
-
? Дмитрий - 27.02.2014 16:08
>> Переход на код обработчика прерывания возможен только в пределах 16-ти разрядной адресации (100: Адрес ловушки, 102: Статус процессора)
Ничто не мешает установить, допустим, адрес прерывания в пределах 16-битного адреса, а по адресу разместить единственную команду JMP в любую точку доступного адресного пространства. Выход же будет производиться как обычно - командой RTI. Как вариант, чтобы избавится от необходимости размещения обработчика прерывания в первых 64кбайт памяти, можно ввести регистр страницы (он же старшее слово при формировании 32-битного адреса), доступный по чтению и записи. К примеру, для вектора 100 сделать адрес, ну пусть будет 170100 и т.д. Т.е. при возникновении прерывания по этому вектору, процессор берет значение страницы из регистра 170100 и значение по адресу 100 и вычисляет 32-битный адрес: @#170100 * 65536 + @#100. Сохраняет 32-битный EPC и PSW в стеке из ESP и переходит по вычисленному адресу. Кстати, PSW можно также сделать 32-битным и использовать биты 16-31 по своему усмотрению. А писать/читать их с помощью тех же MTPS/MFPS, только с префиксом.
¤
А вообще в 32-битном режиме БК12 надо по умолчанию при прерываниях использовать 32-битные версии регистров. Ну и, ессно, учитывать это в своих программах. Однозначно нужен будет диспетчер памяти для выделения области памяти запущенному приложению и запрос на предоставление памяти приложению для своих нужд. А посему нужен будет аналог монитора, адаптированный под конфигурацию БК12. Но пока нет готового образца говорить об этом рано.
¤
2 Voland: Все время забываю сказать. В режиме БК12, при наличии Booster-11, отключается использование ОЗУ 40000-100000 в качестве экранного? А посему регистр 177664 будет не нужен. В итоге имеем не скудные 16кб ОЗУ, а уже 32кб для нужд пользователя.
-
? Voland@ - 02.03.2014 15:56
>> отключается использование ОЗУ 40000-100000 в качестве экранного?
Теоретически использовать доступ с дополнительным 32Мб через стандартные окна БК12 можно, но только при использовании новых видеорежимов, в стандартных-то все равно нужно использовать по-старому.
Как вариант, можно завести параллельный регистр, через который тем же самым образом управлять подключением страниц в стандартные окна, представив весь объем 32Мб набором таких подключаемых страниц. Т.е. через старый регистр страниц переключаем в окна страницы стандартных 128кб, а через новый - туда же подключаем страницы по 16кб из объема 32Мб.
На мой взгляд, так будет проще всего решить вопрос, доступно описать решение для пользователей, а также соблюсти эмуляцию в БК12 режима "БК11М + Booster-11" (сейчас такой режим вообще под вопросом, т.к. путаница сложных механизмов доступа начинается).
-
? Дмитрий - 02.03.2014 19:37
Я говорил про режим БК12. Там 128кб от 11М не нужны. Если подключен бустер, то регистр сдвига/РП 177664 и экранная область 40000-100000 не нужны. Если нет бустера, то экранная область на месте и регистр сдвига работает и используется. Монитор переделаем под БК12 для варианта с бустером и без. Как определить - подключен бустер или нет? Будет какой-нибудь признак бустера в БК12?
-
? Voland@ - 03.03.2014 00:46
Возможные конфигурации:
1. БК11М + Booster-11. Регистр 177664 и экранная область 40000-100000 полюбому нужны, иначе как будет старый софт запускаться? Но другие дело, что в экранной области можно перебирать постранично не 128Кб, а 32Мб с помощью доп. регистра.
2. БК12 в режиме "БК11М + СМК512". Аналогично.
3. БК12 в режиме "БК11М + Booster-11" + дополнительные устройства (Ethernet, USB и т.п.).
Вообще как я уже говорил, все режимы постараемся свести в один, где только скорость можно будет переключать, чтобы было все не слишком запутано для программиста.
-
? Voland@ - 03.03.2014 00:51
Пока преждевременно всё это обсуждать, надо дождаться, пока заработает бежим БК11М + СМК512 полноценно. Закончить Booster-11 нормально. А далее уже будем формировать архитектуру БК12.
Сейчас меня больше всего волнует, как в Booster-11 на оригинальной БК11М доступ к 32МБ организовать. Предлагаю доп регистр, где перебирать не 8 страниц, а 2048 страниц, подключаемых в те же окна, что и стандартные 128 Кб. Так будет и привычно и просто для понимания, а также для переноса в дальнейшем в БК12 для обратной совместимости.
-
? Дмитрий - 03.03.2014 11:04
>> Предлагаю доп регистр, где перебирать не 8 страниц, а 2048 страниц, подключаемых в те же окна
Тогда два регистра, так как подключение страниц производится к 40000 или 100000, а 2048 не укладываются в 1 байт (можно было бы сделать номер страницы в мл. байт - к 40000, в старший - к 100000). Либо 1 регистр, но подключение только к 40000. Причем 0 - отключение страницы.
¤
>> где только скорость можно будет переключать
С этими режимами понятно. Но просто так переключать скорость неверно.
1) В СМК после переключения скорости рабочим останется только IDE (там, емнип, задержек нет, там только ожидание установки/сброса бита готовности), так как все задержки FDD станут неверными. Плюс ко всему, в БК12 надо использовать LBA-режим. Старый же использует CHS.
2) Драйверы для остальных устройств также могут стать нерабочими из-за тех же задержек (если они будут).
3) Стандартный монитор БК также станет кривым из-за сильно увеличенной скорости -> задержки.
И что мы получим? Непонятно что. Переключать надо сразу после включения. Т.е. запуск машины, переход на 160000 (допустим), чтение MBR с загрузчиком, загрузчик переключает машину в fullspeed и далее загрузка ОС/софта для БК12 32/64/128Мб. Для переключения из режима fullspeed в режим 11М надо подменить монитор на стандартный, подменить прошивку СМК, подменить драйверы внешних устройств, загрузить программу, переключить скорость, передать управление. После ее завершения произвести все в обратном порядке. Зачем? Не проще ли использовать режим 11М+фарш отдельно, для "ностальгии"? А режим fullspeed будет основным. Вряд ли кто-то будет писать под старый 11М да еще и с бустером. А вот под новый скоростной, да еще и с бустером + внешние устройства, с большим объемом памяти будет интересно (по крайней мере, мне).
¤
Опять-таки, не услышал ответ на "? Дмитрий - 2 марта 19:37" по поводу определения подключенного бустера. И добавлю следующее: Как будет осуществляться подключение монитора к стандартному ТВ/ЦТВ и порту бустера? Если мы стартуем в режиме 11М с бустером, то пока у нас нет ничего для вывода изображения через него, то пользуемся стандартным экранным ОЗУ и выходом ТВ/ЦТВ, а потом ручками переключать монитор на бустер? Этот момент не понятен.
-
? Voland@ - 04.03.2014 11:28
>> Тогда два регистра, так как подключение страниц производится к 40000 или 100000
Да, два 16-разрядных регистра, каждый для своего окна, пишем в регистр номер одной из 2048 страниц и она подключается в окно.
¤
>> Причем 0 - отключение страницы.
А сейчас при записи значения 0 что происходит с окном на БК11М ?
¤
>> 2) Драйверы для остальных устройств также могут стать нерабочими из-за тех же задержек
Почему? Все новые устройства со скоростью ВМ1 связаны не будут, у них же нет ПЗУ, с программами, рассчитанными на быстродействие оригинального ВМ1.
¤
>> 1) В СМК после переключения скорости рабочим останется только IDE
>> 3) Стандартный монитор БК также станет кривым
>> И что мы получим? Непонятно что. Переключать надо сразу после включения.
И чего это будет? большая часть покупателей наверняка будут использовать БК12 в основном в режиме совместимости БК11М+СМК512, и им придется шаманить какими-то регистрами вручную, чтобы переключиться в нужный им режим скорости и загрузить ANDOS/MKDOS ?
Возможно я не понял Вашу мысль, но мне представляется, что правильнее сделать режимом по-умолчанию режим БК11М+СМК512, а из него программно переключаться в полноскоростной и обратно, причем обратное переключение не обязательно, если это какая-то новая ОС, то обратное переключение вообще теряет смысл. А если это просто программа, использующая новые возможности - то смысл в обратном переключении есть: исходим из того, что для стандартного режима есть ОС, компиляторы и т.п., а для нового режима нет ничего, и появится ли - большой вопрос. Ведь в х86 тоже режимом по-умолчанию делали не защищенный режим, а реальный: переключение из реального режима в защищённый происходит программно и относительно просто, однако для обратного перехода необходим аппаратный сброс процессора.
¤
Как бы х86 тут не при чем, но это я к тому, что логичнее делать режимом по-умолчанию тут режим, на котором все жили до сегодняшнего дня, а не тот, а котором толком никто ничего еще не знает и под который нет софта.
¤
>> Как определить - подключен бустер или нет?
например модифицировать слово в ПЗУ СМК512, задав там очередную модификацию контроллера A16М .. SMK64 .. CMK512 .. SMK-Booster
¤
>> Как будет осуществляться подключение монитора к стандартному ТВ/ЦТВ
Тут все просто. При старте БК Booster транслирует через DVI-выход изображение из стандартной видеопамяти БК. При переключении в новые видеорежимы он транслирует на DVI уже другие области памяти из ДОЗУ 32Мб, а БКшные ЧБ/ЦТВ продолжают транслировать на экран стандартное ОЗУ БК.
-
? gid - 04.03.2014 12:58
[А сейчас при записи значения 0 что происходит с окном на БК11М ?]
А сейчас, традиционно при записи значения 0 происходит подключение страницы №0. Потому как 0 считается равноправной цифрой и отсчёт ведётся с нуля.
Не знаю, есть ли вообще смысл в отключении страницы, чтобы там была дырка в адресном пространстве. Но если очень хочется, лучше использовать для этого 15й бит регистра. пишем туда 1 - страницы от окна отключаются, пишем 0 - подключаются страницы от 0 до 2047, задаваемые битами 0..10
¤
Если отключение страницы ОЗУ бустера планируется для того, чтобы в это окно можно было подключить страницы ОЗУ БК, то нужно ли это? Проще сделать замещение ОЗУ БК на ОЗУ бустера, либо подключить их параллельно, чтобы первые 8 страниц памяти можно было переключать как через 177716, так и через новые регистры. Правда это потребует хитрой схемотехники и подключения в середину платы БК, что не подходит для съёмного устройства.
-
? Дмитрий - 04.03.2014 14:24
>> Да, два 16-разрядных регистра, каждый для своего окна, пишем в регистр номер одной из 2048 страниц и она подключается в окно.
Значения страниц лежат в диапазоне 1-2048. Нулем мы отключаем память бустера от этих адресов и возвращаем то, что было ДО подключения памяти (т.е. ту страницу ОЗУ/ПЗУ БК11М, которая была там до использования бустера).
¤
>> А сейчас при записи значения 0 что происходит с окном на БК11М ?
Нулевая страница подключается. Фактически в этом адресном пространстве нет ничего. По умолчанию к 40000 подключается первый буфер экрана (страница 5), к 100000 - ПЗУ монитора. Могу ошибаться, ибо давно это было.
¤
>> Почему? Все новые устройства со скоростью ВМ1 связаны не будут
Потому, что передача данных требует ожидания готовности устройства к приему следующей порции. Если это осуществляется проверкой установки/сброса бита в регистре состояния, то в этом случае скорость процессора некритична. А вот если будут задержки, наподобие задержки ожидания перехода головки с дорожки на дорожку, то в этом случае все полетит к чертям из-за огромной разницы в скорости процессора. Драйвера я не писал, поэтому, возможно, не так себе представляю работу драйвера. Так что прошу не пинать, если не прав.
¤
>> Возможно я не понял Вашу мысль, но мне представляется, что правильнее сделать режимом по-умолчанию режим БК11М+СМК512
Все верно. Дефолтный режим БК11М+СМК512.
¤
>> например модифицировать слово в ПЗУ СМК512
Как вариант, но не универсально. У меня свой СМК128 - в нем ничего не изменишь.
¤
>> При старте БК Booster транслирует через DVI-выход изображение из стандартной видеопамяти БК.
Супер! Вопрос снят.
-
? Дмитрий - 04.03.2014 14:29
Забыл. На DVI-выходе бустера будет только цифра или будет цифра+аналог?
-
? Voland@ - 04.03.2014 14:34
И цифра и аналог, и будет композит монохромный.
-
? Voland@ - 04.03.2014 14:53
>> Нулем мы отключаем память бустера от этих адресов и возвращаем то, что было ДО подключения памяти
и какой в этом практический смысл? Придется аппаратное запоминание последней подключенной в окно страницы делать. Какова вероятность,что логика программы настолько будет сложна, что программисту тяжело будет самому реализовать возврат в последнюю страницу?
¤
>> Драйвера я не писал, поэтому, возможно, не так себе представляю работу драйвера
Я их тоже не писал, но как я себе представляю, драйвер как раз для того и нужен, чтобы минимально зависеть от ОС, от быстродействия, от внешних алгоритмов и т.п. Если конечно драйвер грамотно написан и если это не детерминированное сверхбыстрое потоковое устройство (сжатие видео например), требующее не менее определенной скорости поступающих данных...
¤
>> Как вариант, но не универсально. У меня свой СМК128 - в нем ничего не изменишь.
не понял, в чем не универсально? И зачем что-то менять в СМК128 ?
-
? Дмитрий - 04.03.2014 15:59
>> и какой в этом практический смысл? Придется аппаратное запоминание последней подключенной в окно страницы делать.
А зачем? У нас память 11М подключается через регистр 177716. ПЛИС ведь как-то определяет какую страницу подключать к 40000/100000 при записи в этот регистр. Запомнить копию 177716 не сложно, а потом при записи 0 в регистр страницы бустера вытащить из запомненного номер страницы и подключить ее автоматически. Я ведь писал, что фактически 32кб с 40000 по 140000 не существуют - туда всегда подключена какая-то страница доп. памяти/ПЗУ. Эту доп. память нельзя отключить совсем. К примеру, имеем подключенный 1 буфер экрана к 40000. Подключаем туда страницу бустера. На экране все равно отображается содержимое страницы буфера экрана, а по чтению/записи там другая подключенная страница. Отключая эту страницу после работы с ней (записью нуля в ее регистр) мы должны же как-то восстановить то, что было туда подключено ДО страницы бустера? У нас ведь режим БК11М+СМК основной. Вот и надо вернуть то, что там было.
¤
>> не понял, в чем не универсально? И зачем что-то менять в СМК128?
Ваши слова: например модифицировать слово в ПЗУ СМК512. У меня нет СМК512, у меня есть старый СМК128. Я его могу подключить к БК. В его ПЗУ я ничего не изменю. Следовательно, я могу определить СМК512, если там слово версии изменено, а в моем не изменено. Значит, определить бустер я не смогу, используя свой СМК128. Или Вы подразумеваете, что бустер будет с интегрированным СМК512?
-
? Voland@ - 07.03.2014 19:11
>> Я ведь писал, что фактически 32кб с 40000 по 140000 не существуют
Мне пока сложно сориентироваться, давайте вернемся к этому, когда уже непосредственно будет вопрос решаться разработчиков
¤
>> Или Вы подразумеваете, что бустер будет с интегрированным СМК512?
да, именно так, бустер - это по сути будет СМК512 с мощным обвесом.
-
? Voland@ - 08.07.2014 10:26
>> PCI точно никто не будет программировать. А МПИ привычное, в области регистров куча неиспользуемых адресов.
Будет набор шин - PCI, UEXT, МПИ, не понимаю, какую еще шину надо, чтобы Вы сказали, что "возможность расширения теперь гарантирована". Или так понравилась идея LPC? Ну так её тоже надо программировать, и работы там не меньше будет. Кроме того, каждая плата для неё требует наличия FPGA-чипа.
¤
>> Или там присобачить "маму" стандартного МПИ (СНП-64 вроде)
Не получится, все СНП-64-папы - угловые (или есть не угловые?), и как её не расположи на плате корпуса mini-ITX, в неё невозможно будет ничего вставить, разве что если использовать длинный корпус mini-ITX, где от передней панели корпуса до системной платы еще сантиметров 10-15 пространства.
¤
>> или IDC-50 - четные контакты с одной стороны платы, нечетные - с другой
По идее, оптимальный вариант, использовать IDC-50 (папа) с шагом 2мм - места займет немного, будет комплектоваться платкой-переходником на СНП-64-папа, на который можно будет либо запаять прямой IDC-50-мама, либо запаять короткий шлейф, на который насадить IDC-50-мама и таким образом вывести СНП-устройство зе пределы корпуса mini-ITX.
¤
>> Можно сделать примерно как тут http://micklab.narod.ru/img/zxm_zephyr_0.jpg - на торце платы
Делать заточку торца платы не вижу смысла, уж очень непонятно, как потом практически это использовать, и на каждую карту расширения придется несуразно вешать ответную розетку. А вот поставить розетку EC-50 на плату, как на этой же фото - можно было бы, но вот беда, они вроде бы сняты с производства (именно на 50 контактов), не факт что под заказ найдут.
-
? Дмитрий - 08.07.2014 12:02
>> на каждую карту расширения придется несуразно вешать ответную розетку
Вы не поняли. Туда, в торцевой разъем как на фото, вставляется плата-елка: у нее 1 торцевой разъем IDC-50 (для подключения к основной плате) и несколько IDC-50 разъемов как PCI/PCI-E на современных платах на определенных расстояниях для периферии. Вот в эти разъемы и вставлять карты расширения. Да, возможно потребуется для платы елки сделать плис-чипсет или что-то подобное для согласования нескольких вставленных в разъемы устройств. Плюс никто не мешает сделать micro-ATX вместо mini-ITX (по высоте, ширину оставить как у mini-ITX) плату с УЖЕ интегрированными парой-тройкой (сколько уместится) разъемов IDC-50 для карт расширения как на фото - на ней как раз micro-ATX.
¤
>> они вроде бы сняты с производства (именно на 50 контактов)
Пусть будут на 64. Опять же взять стандартные колодки PCI - они скорее всего еще выпускаются. Только эту МПИ придется расширить до 32 разрядов адреса и научить основную ПЛИС маппить память устройства в основную память БК12 не по фиксированному адресу, а по свободному, задаваемому от основной ПЛИС к ПЛИС девайса.
-
? Voland@ - 19.07.2014 21:08
Посовещавшись с разработчиком, решили продажную версию платы разводить уже на 4 слоях (но чипы всё те же, QFP - для пайки вручную), микросхема ОЗУ будет использована такая:
K4H511638F-LCB3
¤
, если всё правильно глянул в даташите, это будет DDR общей емкостью 64MB, 16-битная организация, 4 банка, SSTL_2 (2.5V, 2.5V), Revision 7th Gen., Package Type TSOPII (Lead-free & Halogen-free), Temperature & Power - Commercial Temp. & Normal Power, Speed: DDR333 (166Mhz @ CL=2.5, tRCD=3, tRP=3)
¤
данная микросхема позволит поддержать максимальное разрешение 1024, и при этом обойтись одним корпусом.
4слойная плата требуется именно из-за DDR-частот, и в принципе для PCI 4 слоя будет полезнее, чем 2.
¤
Есть замечания, предложения (помимо поддержки планок DDR)? Может какая-то микросхема более распространенная и надежная есть на примете?
-
? MSV - 19.07.2014 21:35
Предложение - не монтировать память на плату, а через разъём, в виде планки с микросхемой памяти. (смайл)
-
? MM@ - 20.07.2014 00:10
1. Предлагаю привести примеры софта, которому может понадобится нестандартный ЭД ёмкостю более 64 мбайт ( софт, видать, придется еще писать...)
2. Теоритически, есть СОДИММы не особо большие, в некотрых недорогих ноутах там как раз идет деление памяти на Видео и ЦПУ.
Однако замечу, что если в ЦПУ не будет кэша, не стоит вешать на главную память еще и видеоциклы - т.к. ДОЗУ имеет полный цикл выборки не менее 50 нс, вместе с видеоциклом получим удвоение этого времени ( или даже хуже - при пакетной передаче в видеоконтроллер ).
Т.к. предполагаемый аналог J11 будет ( ? ) иметь частоту 50 мгц - т.е. 25 лимонов рег-рег, ему понадобится ОЗУ с временем выборки менее 35 нс - если необходимо недопустить циклов ожидания. Главным ОЗУ J11-50 мгц должно быть СОЗУ - что бы не допустить циклов ожидания ( оно, кстати, имеется в Китае - но в любом случае недешовое ).
-
? Дмитрий - 20.07.2014 13:34
>> не стоит вешать на главную память еще и видеоциклы
Насколько помню, туда будет маппиться видеопамять бустера для быстрого доступа.
-
? Дмитрий - 21.07.2014 10:53
>> 4слойная плата требуется именно из-за DDR-частот
Может быть, все же сделать SO-DIMM или DIMM слот?
-
? Voland@ - 21.07.2014 20:47
Не вижу никакого смысла. Я уже говорил, что столько памяти не нужно даже Win NT, откуда на БК12 возьмутся столь мощные системы?
-
? Дмитрий - 21.07.2014 23:37
Это сейчас кажется никакого смысла, а когда вдруг понадобится - нарастить не получится. БГ тоже говорил, что «640КБ должно быть достаточно для каждого». Во что вылились объемы - знают все.
-
? Voland@ - 21.07.2014 23:51
Ну уж если БК12 так высоко взлетит (как начинания БГ), то там такие обороты будут, что еще 20 ревизий будет выпущено, и всем первым 30-ти покупателям первой ревизии легко можно будет сделать бесплатный апгрейд)))
-
? Дмитрий - 22.07.2014 10:54
Кстати, насчет инструкций пересылки данных и поиска (аналоги LDIR/CPIR на z80), о которых как-то заговорили. Неплохо бы их реализовать в БК12. Данные будут пересылаться большие (хотя бы в видеопамять бустера), так что, имхо, маст хэв.
-
? Дмитрий - 22.07.2014 10:58
Запамятовал, кто-то приводил мненомнику таких команд PDP. Тогда поискал - нашел в инете только мнемоническое имя команды, да общий код. Ни описания команды, ни используемые регистры/признаки чего-то не попались - может, плохо искал.
-
? Voland@ - 22.07.2014 21:11
Ответ разработчика:
Большие области данных можно будет через DMA пересылать. А расширять систему команд процессора нежелательно.
На PDP-11 таких команд нет, есть на x86 с префиксом REP нечто похожее,
кроме того, на PDP-11 цикл делается всего из двух команд вроде L1: MOV (R0)+, (R1)+; SOB R2, L1
-
? anonymous - 22.07.2014 21:56
Дмитрий, страница 405 и далее http://bitsavers.org/pdf/dec/pdp11/handbooks/PDP11_Handbook1979.pdf
-
? Дмитрий - 23.07.2014 01:01
>> На PDP-11 таких команд нет
Есть.
¤
>> Дмитрий, страница 405 и далее
Благодарю. Что-то в своей свалке данную буку не наблюдаю...
-
? Александр... - 23.07.2014 03:05
Industrial Commercial Set сейчас совсем неактуален. Опкод все же надо переработать. Хотя бы счетчик вынести в один из регистров и убрать data type.
-
? Дмитрий - 23.07.2014 11:00
>> Опкод все же надо переработать
И упростить. Не надо делать всю линейку cis. Достаточно копирования и поиска в массиве. К примеру, MOVC - копирование массива (ER0-адрес, ER1-длина, ER2-адрес назначения), SCANC - поиск в массиве (ER0-адрес, ER1-длина, ER2-искомое). Префиксами можно указывать разрядность операции - 8/16/32 бита. Без префикса - байтовый. Либо для трех типов ввести отдельный опкод (команда безоперандная). Для копирования массивов данных удобнее использовать 16/32 бита, для строк 8 бит. Адресацию использовать строго 32-битную, т.к. применять планируется в 32-битном режиме БК12. Выполнение такой команды будет однозначно быстрее связки MOV(B)+SOB. Приведенная мнемоника чисто условна, можно и MOVE (COPY) и SCAN. Тогда копирование будет выполняться быстрее и одной командой.
-
? Дмитрий - 23.07.2014 11:03
Забыл CMPC - поиск строки в массиве.
-
? Ал-р - 24.07.2014 13:32
Ничего быстрее MOV (R1)+, (R2)+
не может быть в принципе - Вы забываете про плюсики которые после скобок - это не Ассемлерное - ЭТО КОМАНДА ПРОЦЕССОРА
(цикл SOB - это вообще из ПОТОМ высокоуровнего Бейсика) - БК-шный Ассемблер переводится в Бейсик почти 1:1)
= Ой, неправильно написал - Бейсик переводится в БК-шный Ассемлер почти 1:1 ( с супер-увеличением быстродействия при этом)
-
? Дмитрий - 24.07.2014 16:35
>> Ничего быстрее MOV (R1)+, (R2)+ не может быть в принципе
Да ладно! Эмуль каждую команду исполняет за определенный период времени. Также нужно время из машкода извлечь регистры и тип адресации. И так делать каждый раз в цикле. А теперь вопрос: что будет быстрее - извлекать каждый раз из опкода с копированием 1 элемента или внутри ПЛИС сразу переслать весь массив, причем с макс. быстродействием, на которое способна ПЛИС?
-
? Александр... - 24.07.2014 21:33
> Ничего быстрее MOV (R1)+, (R2)+ не может быть в принципе - Вы забываете про плюсики которые после скобок - это не Ассемлерное - ЭТО
> КОМАНДА ПРОЦЕССОРА
Ну да, ну да. А векторные операции в современных процессорах придумали идиоты или неучи, которые не знали про MOV (R1)+,(R2)+. :P
-
? Voland@ - 25.07.2014 00:55
Ответ разработчика:
Это специальное расширение для строковых команд под названием Commercial Instruction Set, смысла в нем в данном случае нет, потому что в PDP-11 это делалось все равно микрокодом и соответственно не быстрее, чем у меня будет упомянутым ранее циклом. А пересылки данных можно через DMA делать эффективнее всего, сейчас как раз заканчиваю контроллер DMA проектировать.
¤
А по поводу слота под память, еще раз серьезный анти аргумент: слот требует доброй сотни ножек FPGA и не абы каких (если память DDR/DDR2), а из семейства DQS/DQ , таких на Cyclone-III в корпусе TQFP-240 всего-то 32, а надо 64.
-
? Voland@ - 25.07.2014 01:05
Дополнение про операции пересылки и поиска от разработчика: данные рассуждения о скорости специальных операций копирования/ поиска в корне неверны, так как в БК12 процессор с 7-ступенчатым конвейером и на нем операции в микрокоде быстро работать не будут. Поэтому например в x86 цепочечные команды оставили только для совместимости, реально они не быстрые. В оригинальном PDP-11/70 глубокой конвейеризации не было и поэтому использование сложных команд могло в самом деле давать выигрыш в скорости.
-
? MSV - 25.07.2014 01:33
То есть, у Вас, в БК12, DDR/DDR2 - не будет применяться? А что будет применяться? SDRAM?
-
? Дмитрий - 25.07.2014 11:07
>> данные рассуждения о скорости специальных операций копирования/ поиска в корне неверны
То есть получается пересылать, допустим, 1,5МБайт данных в замапленную память бустера цепочкой команд MOV+SOB будет быстрее, чем внутри ПЛИС переслать весь массив целиком?
¤
Интересно было бы взглянуть на результаты такого копирования обоими способами в режиме полноскоростного БК12.
-
? Аноним - 25.07.2014 17:36
Если сложно хранить ссылки-указатели на массивы или прозрачно мапить их адреса то конечно проще кидать мегабайты массивов и отвлекать на это процессор ;)
Так держать флаги в руки барабаны на шеи :)
-
? Voland@ - 25.07.2014 21:58
>> То есть, у Вас, в БК12, DDR/DDR2 - не будет применяться?
Будет применен DDR, но одной микросхемой K4H511638F-LCB3, без слотов и планок.
¤
>> MOV+SOB будет быстрее, чем внутри ПЛИС переслать весь массив целиком?
Не понятно, что такое "внутри ПЛИС переслать массив". Это типа как специальный процессор ставить для пересылок ? Он там и стоит по сути, всякие операции BitBlt для графики - это как бы и есть разные виды пересылок и это тесно интегрировано с контроллером DMA. Процессором пересылать не очень хорошо потому, что у него адресное пространство ограничено, а для DMA там можно использовать всю RAM. Скорость копирования для операций BitBlt определяется не самим контроллером, а полосой памяти RAM, ибо там еще дисплей будет отнимать немало при максимальных разрешениях. А остальная полоса утилизируется достаточно эффективно. Если пиковая скорость для SDRAM будет 200 мбайт/с на частоте синхронизации 100 мгц и режим дисплея 800*600*16 бит требует 100 мбайт/c, то из оставшихся + дополнительные такты для перезарядки банков получится примерно 20-30 мбайт/с скорость копирования (ибо чтение + запись). Для DDR увеличится в 2-2.5 раза. В принципе, у процессора получится не намного меньше, ибо цикл займет меньше 10 тактов.
-
? Дмитрий - 25.07.2014 23:21
>> Процессором пересылать не очень хорошо потому, что у него адресное пространство ограничено
В каком смысле ограничено? Он же в 32-битном режиме должен, по задумке, адресовать всю имеющуюся память. А как будут пересылаться данные в экранное ОЗУ бустера? Самим бустером по ДМА? Или память будет маппиться в основную память БК12 и туда заносить все ручками?
¤
Вот плохо, когда нет хотя бы примерного ТТХ изделия - приходится задавать зачастую глупые вопросы и исправлять недомолвки. По ТТХ было бы гораздо проще задавать вопросы конкретно по делу.
-
? MSV - 26.07.2014 20:54
"без слотов и планок" - это не рационально.
-
? Ал-р - 28.07.2014 22:55
... а не могли бы ВЫ представить тута хотя-бы одну 32-х команду совместимую с 16х (в двух байтах ... :)
-
? Разработчик ЭВМ - 28.07.2014 23:05
Представляю : Пошел на - всего 2 слова - самая 32-х разрядная !
-
? Ал-р - 28.07.2014 23:19
многообразный ВЫ наш тут - (теперь под имём "Разработчик ЭВМ") - может Вы перестанете тут прикидываться под разными именами и обзовётесь наконец как-то одним имём?
-
? Voland@ - 28.07.2014 23:58
>> хотя-бы одну 32-х команду совместимую с 16х (в двух байтах
Можно посмотреть, как x86-32 устроен, там ряд команд для 16-разрядной работы с памятью включает префикс данных, а в остальном команды те же самые.
-
? Ал-р - 29.07.2014 00:17
... в двух байтах (16х) не может быть никаких 32х-команд - поймите это ... БК-шная программа в 32х процессоре может работать только в режиме эмуляции (32х-проц ну никак напрямую не может уделаться в 16х-БК) ...
-
? Деконструктор процессоров - 29.07.2014 00:48
В DECовских камнях 32-х разрядность относительная - указываем как операнд, например R0, а следует понимать как R0 и R1.
-
? Ал-р - 29.07.2014 01:17
... вот это и есть полнейшая несовместимость - в любой программе для 16х R0 и R1 совершенно свободные-независимые регистры - склеить им ласты в 32х...ну полная переписька всех драйверов ...
-
? Ал-р - 29.07.2014 01:21
? Voland @ - 28 июля 23:58
>> хотя-бы одну 32-х команду совместимую с 16х (в двух байтах
Можно посмотреть, как x86-32 устроен, там ряд команд для 16-разрядной работы с памятью включает префикс данных, а в остальном команды те же самые.
=
как x86-32 устроен, там ряд команд для 16-разрядной работы с памятью включает префикс данных, а в остальном команды те же самые.
= но причём здесь х86 ... у нас совершенно другие процы будут ююю
-
? Деконструктор процессоров - 29.07.2014 01:43
Вот сфоткал участок описьания проца с умножением , с использованием смежных регистров :
http://www.pixic.ru/i/0070I4s7W7J229i8.jpg
-
? Дмитрий - 29.07.2014 11:02
>> сфоткал участок описьания проца с умножением
А мона всю доку выложить?
-
? Ал-р - 29.07.2014 11:13
это частный случай только для этих двух команд - они кстати левые и непосредственно в проце не реализованы - а в драйвере(внешнее ПЗУ) такое сделано, кстати в плавающей арифметике через драйвер и 4 регистра можно уделать в 64х
-
? gid - 29.07.2014 12:08
>>? Дмитрий - сегодня 11:02
[А мона всю доку выложить?]
Это из уже неоднократно и везде, где можно было, выложенного краткого ТО на 1836ВМ3. Постоянный адрес нахождения - http://archive.pdp-11.org.ru/BIBLIOTEKA/1836BM3_1836BM4/>>? Ал-р - сегодня 11:13
Да нет же. Они ещё в ВМ2 уже реализованы. Это стандартный дековский набор EIS. Поэтому такое использование регистров формализировано и стандартизировано.
-
? Ал-р - 29.07.2014 12:28
УШЫ (EIS) нет в процессоре - быстродействие при такой реализации -->0 (всё функции програмные и их даже ВМ1 сделает)
-
? gid - 29.07.2014 13:59
Но ведь процессоров более, чем один. В ВМ1 нету, в ВМ2 и ВМ3 есть. И пусть внутри они реализованы микропрограммно, всё равно выполняются они быстрее, чем эмуляцией на ВМ1-ВМ3. Хотя бы за счёт того, что не надо тратить времени на чтение из ОЗУ последовательности команд эмулятора EIS.
-
? anonymous - 29.07.2014 14:27
Возможно, Ал-р с FIS на ВМ2 перепутал - FIS (FSUB, FDIV, FADD, FMUL) в пультовом ПЗУ выполняется, да. А EIS (MUL, DIV, ASH, ASHC) - аппаратно в процессоре.
-
? Ал-р - 29.07.2014 14:35
ну вот это наконец-то ответ не мальчика а мужа ... (а хорошо когда главный извращенец с БК-12 в отпуске)
-
? Ал-р - 29.07.2014 14:52
? gid @ - сегодня 13:59 (Но ведь процессоров более, чем один.) - как это понимать?
-
? gid - 29.07.2014 16:19
[как это понимать?]
Очевидно же.
Вы утверждаете, что в процессоре EIS не реализован.
Я утверждаю, что в процессоре EIS реализован.
Следовательно, мы имеем в виду, и говорим про разные процессоры.
-
? Дмитрий - 29.07.2014 16:52
>> Это из уже неоднократно и везде, где можно было
Это я что-то пропустил. Премного благодарен, утянул.
-
? Дмитрий - 29.07.2014 17:26
В пдфе многие места в виду отсутствия символов испорчены. В readme указана ссылка на .DOC
¤
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=642893&postcount=34
- ссылка на сайт первоисточник (там формат .DOC)
¤
выдает ошибку.
-
? Ал-р - 29.07.2014 18:01
Вы бредите чтоли про больше чем один проц?
(я не украинец, мне лабуду тут не надо задвигать)
-
? gid - 29.07.2014 19:44
>>? Дмитрий - сегодня 17:26
[В пдфе многие места в виду отсутствия символов испорчены.]
В оригинальном Doc файле, всё то же самое. Выглядит 1 в 1, можете убедиться http://gid.pdp-11.ru/f/bm3-bm4.zip Хотя, если попробовать найти MS Office 98 или 2000, и попробовать посмотреть их там, то может и что-то изменится к лучшему.>>? Ал-р - сегодня 18:01
Ну конечно же в мире существует больше чем один проц. Есть семейство PDP совместимых процов, их явно больше одного, есть семейство х86 - их ещё больше, а ещё есть куча других архитектур.
-
? Voland@ - 29.07.2014 23:09
>> а хорошо когда главный извращенец с БК-12 в отпуске
Лень уже на Ваши вбросы на вентилятор отвечать. Если вам так "хорошо когда главный извращенец с БК-12 в отпуске", то уточняйте, кому ваши вопросы про 32 разряда адресованы, потому как впредь на Ваши 'безадресные риторические вопросы' я отвечать точно не буду.
-
? Ал-р - 29.07.2014 23:16
Так на какой плате их стоит больше чем 1 ? Ну знаю про УКНЦ - какие-то дебилы-конструкторы по пьяни там второй присобачили ...
-
? foot - 30.07.2014 10:02
Прикинь, там штатно уже ВМ2 (читай с расширенной арифметикой), а у второго процессора ещё и своя собственная шина (он же и "теневой видеоконтроллер")
-
? Ал-р - 30.07.2014 12:43
там ещё четыре чипа-матрицы стоят, повторить этот бред уже невозможно
В моём предложении ничего такого нет и только одна шина типа МПИ (видеоконтроллер тоже на ней) и ОЗУ почти 64К (ну 56К если хотите), будет полная совместимость с RT11
-
? crabable - 31.10.2014 10:35
Тема умерла? Работы ведутся или тихо заглохли?
-
? Voland@ - 31.10.2014 17:51
Работы ведутся, но не так быстро, как хотелось бы. Думаю что ближе к НГ будет какая-то "контрольная точка" с кратким изложением статуса работ и перечислением уже работающего функционала.
-
? Voland@ - 01.11.2014 12:22
Для любознательных выложены исходники прошивки cpld для SMK-512, спойлер "Прошивки":
http://forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=15&t=492&p=563#p563
-
? Voland@ - 01.11.2014 12:36
Также есть интересная экспериментальная информация от разработчика, цитирую:
"Наткнулся на сайт одного амстердамского профессора, который развлекается в свободное время http://www.cs.columbia.edu/~sedwards/apple2fpga/ . Сделал Apple II. Только на целых 16000 макроячеек и внешнюю статическую память. Вчера для интереса я этот проект за пару часов отрихтовал, адаптировал и залил в плату БК0012. Получилось всего 1300 ячеек и что удивительно, сразу все заработало несмотря на мои злостные переделки. Так что плату можно использовать для разных архитектур если что, в том числе и бустер тоже."
¤
Таким образом, со временем можно пробовать позиционировать БК-0012 как ретростанцию для различных fpga-реализаций платформ вроде Amiga, Atari, Spectrum и т.п.
-
? Волька - 05.11.2014 10:15
Voland, а вот это уже очень интересно, настолько, что надо менять название платформы на, допустим, Retro-0012, и подварианты - БК-0012, Amiga-0012, Apple][-0012.
-
? Voland@ - 05.11.2014 11:21
Ну подварианты еще оформлять надо, разработчик это скорее в качестве эксперимента попробовал, до оконченного варианта того же Амиги там надо убить времени не намного меньше, чем на основную прошивку БК12.
Так что это отдаленные перспективы для энтузиастов.
-
? Аноним - 05.11.2014 17:05
http://ithappens.me/story/12789
-
? Voland@ - 05.11.2014 22:30
Немного актуальной статистики. На сегодня продано:
Реплик БК0011М - 10 шт
Реплик БК0011М-01 - 20 шт
Реплик СМК64 - 38 шт
Контроллеров СМК512 - 30 шт
РЕмуляторов - 7 шт
-
? SKcorp. - 05.11.2014 22:49
>Немного актуальной статистики. На сегодня продано:
>Реплик БК0011М - 10 шт
>Реплик БК0011М-01 - 20 шт
>Реплик СМК64 - 38 шт
>Контроллеров СМК512 - 30 шт
>РЕмуляторов - 7 шт
¤
Угу. И надинамлено:
Покупателей - 2 шт.
-
? nicos@ - 06.11.2014 18:48
>Угу. И надинамлено:
>Покупателей - 2 шт.
¤
А это статистика откуда взялась?
В подсчетах Volandа я гарантирую по двум позициям как (+1)
-
? SKcorp. - 07.11.2014 01:24
>А это статистика откуда взялась?
¤
От покупателей.
-
? Аноним - 07.11.2014 03:10
И посеял он чёрное зерно сомнения...
-
? maXb! - 07.11.2014 12:47
покупал плату БК0011М-01 и СМК-512. Все хорошо, пользуюсь.
-
? Voland@ - 07.11.2014 14:12
>> Угу. И надинамлено:
>> Покупателей - 2 шт.
Ну один - известнейший желчегон из питера с фамилией из трех букв, надинамлен он был не как покупатель моих реплик, а как знатный барыга, задумавший моими руками скупить последние ВП1-128 в Москве. Я вовремя это осознал и не стал ему их отправлять, благодаря чему позднее появилось 38 проданных реплик СМК64. А у "продинамленного" думаю до сих пор не более 10-ти продаж (некогда он сам заявлял всего о трех продажах данной реплики).
По поводу второго "продинамленного" - ну возможно и вышло не очень красиво, но во-первых, оба претендовавших на продаваемые мною старые платы БК0011 были хорошо знакомы друг с другом, у обоих их валом дома, один дал больше на 500руб, и сказал, что второму все равно их "солить", а ему для дела. Так что вы там сами друг с другом сначала разберитесь, чтобы не перебивать заказы друг у друга. А то вроде как вы между собою друзья, а если заказ перекупить, то уже и не друзья, но виноват потом продавец.
-
? Аноним - 07.11.2014 16:09
Учитесь на ошибках предупреждайте покупателя что сделка может не состояться по причинам изменившихся обстоятельств без предварительного уведомления и деньги могут быть возвращены. Стандартная оговорка большинства осторожных продавцов наверное защита от Питерских :)
-
? Voland@ - 07.11.2014 18:06
>> и деньги могут быть возвращены
Никакие деньги я и не получал от "продинамленных". Так что слово "кинул", которое они ранее употребляли в связи с теми событиями, тут вообще не уместно. Да и степень их злопамятности как-то несоизмерима с тем, что произошло. Видимо жизнь не богата на события, тем и живут, что прилюдно вспоминают периодически.
-
? Voland@ - 07.11.2014 18:10
Кроме того, SKcorp. в отместку мне делал заявку на приобретение СМК-64 и спустя некоторое время отказался. Ну мне как бы пофик, я не обидчивый. Но раз уж он при каждом удобном и неудобном случае торопится напомнить, то и про своё ответное "динамо" пусть каждый раз вспоминает.
-
? dk_spb - 07.11.2014 20:15
Какие интересные оправдания бывают у кидал. Мол не просто кинул, а "вовремя осознал". Плюс какия-то высосанная как минимум из пальца статистика чьих-то продаж/
Про кидалово на молотке при этом товарищ с восточной фамилией как-то скромно умолчал, и про его практику "динамы", из-за которой его с молотка несколько раз поперли тоже "забыл". А про свои попытки доказать что он настолько обрусел, что знает русский матерный настолько, что холодными зимними вечерами от скуки и безысходности пишет тем, кто его за кидалово прищучил, бранные письма, уже тоже не вспоминает. Ладно бы еще по пьяни, так ведь просто дурь наружу прёт.
Или уже давно не прищучивали нигде так расслабился и снова начал роток разевать? Зря это, умного всё-равно ничего не скажет. Или снова веру сменил и думает что в очередной вере грешки отмолил?
¤
¤
-
? TheGWBV@ - 07.11.2014 20:27
Кстати, в Москве обнаружились ещё 20 шт. ВП1-128...
-
? dk_spb - 07.11.2014 20:30
Да их много где сейчас продают. Я себе небольшой запас сделал, задачи скупить все у меня не стоит.
-
? TheGWBV@ - 07.11.2014 20:41
Так и задачи все их продать не стоит. Я пока ещё не решила на что их лучше поменять :)
-
? dk_spb - 07.11.2014 20:46
А сейчас востребованы всего две вещи: валюта и попкорн с водкой для тех кто без замирания смотрит на проистекающий в экономике процесс ;-)
А если есть желание на что-то поменять, то надо хотя бы список интересов озвучивать, чтобы народ понимал что предлагать. Это я в качестве совета, мне в данный момент ВПшки неинтересны. Вот РФ3 я бы купил/выменял.
¤
¤
-
? Макс Багаев@ - 07.11.2014 20:52
заказывал у воланда smk512 - все ok
2Voland
да, кстати RE-муляторы почем ?
-
? SKcorp. - 07.11.2014 21:09
Ну дык дураков нет - оправлять предоплату за СМК-64 единожды надинамившему меня.
-
? TheGWBV@ - 07.11.2014 21:19
2dk_spb: Это Вы к чему про валюту, попкорн и прочее? )) Я скорее участник экономических процессов, создающий реальный валовый продукт :)
Из БКашных интересов: а) отремонтировать БК0010-01; б) Поменять СМК64 со старой прошивкой на экземпляр с доработанной схемой и новой прошивкой ППЗУ.
-
? dk_spb@ - 07.11.2014 21:28
Это я к тому, что у нас уже скоро будет как на Украине было года 2-3 назад: за рабочую БК0010-01 даже редкие любители не давали больше $20, а за скупщики КМ давали сразу $30-40 даже за нерабочую. То что Вы создаете валовый продукт - это хорошо. Есть правда еще недоработка - потребляете Вы продукты питания и прочие товары. Но, похоже, устранением этой недоработки уже серъезно занялись некоторые другие "участники экономических процессов".
¤
>отремонтировать БК0010-01
Такие машинки либо чинятся сразу и легко, либо трудозатраты превышают стоимость 1-2 таких же рабочих.
¤
>Поменять СМК64 со старой прошивкой на экземпляр с доработанной схемой и новой прошивкой ППЗУ.
Если Вы и Питере - перепрошью Вам ПЗУшки не быстро, но бесплатно.
-
? TheGWBV@ - 07.11.2014 22:07
в Питере давненько не бывала. Спасибо за предложение :)
А на счет продуктов питания -- подумываю по весне распахать газон на даче и вырастить картошки (как в золотые годы БКшки и было).
Времена БКашки возвращаются... =)
-
? Дмитрий - 08.11.2014 00:49
>> Времена БКашки возвращаются... =)
Вернутся, если весной Экситон объявит, что начинает массовый выпуск новых БКшек на современной эл. базе. :))
-
? foot - 08.11.2014 01:24
>>? dk_spb - 7 ноября 20:46
А сейчас востребованы всего две вещи: валюта ...>>>
Ну и {sensored} нужна сейчас валюта по космическим ценам?
Чисто академический интерес.
-
? dk_spb@ - 08.11.2014 12:30
2 foot: покупать еду (до полного импортозамещения никто не доживет), роботроны в коллекцию и т.д.
Про космические цены: всё в этом мире относительно, Вы сравниваете текущие цены с теми что были полгода назад или с теми что будут через полгода?
-
? Voland@ - 08.11.2014 12:55
>> Ну дык дураков нет - оправлять предоплату за СМК-64 единожды надинамившему меня.
Не надо отмазок, факт твоего динамо на лицо. Пусть и из мести. Или была наивная вера в то, что я без предоплаты отправлю?
Нормальным людям отправлял, бывало.
¤
>> да, кстати RE-муляторы почем ?
800 руб
¤
>> и про его практику "динамы", из-за которой его с молотка несколько раз поперли тоже "забыл"
Брехать команды не было. На молотке меня поперли из-за тебя стукача, целый год за мной следил и стучал администрации, когда я для конкретных людей выставлял лоты по рублю, для обхода неадекватной комиссии. А то, что ты называешь кидаловом на молотке, так это всего лишь некий оборзевший стукач решил для прикола выкупить лот за рубль и требовать реального завершения сделки за рубль. И прекрасно видел, что лот у врага идеологического покупает, а все равно купил из природной желчности. Причем СМК64 лот, которые сам тоже делает. Я еще объяснил культурно, что мои лоты рублевые предназначены для конкретных покупателей, после чего дрыщ начал меня в поучительном тоне наставлять. Наставлялка еще не выросла, великий неизменный последователь великой веры и великого могучего языка. Смотри не лопни от осознания собственной значимости.
¤
>> А про свои попытки доказать что он настолько обрусел, что знает русский матерный настолько
Потекло говно из желчного.. фашизмом из питера все время папихивает. Мне никому ничего доказывать не надо, и я ничего о себе не скрываю, как в фильме про Высоцкого - ну отвернутся, туда им и дорога. А кое-то еврейские корни тайно лелеет, прикидываясь чистокровным русским.
¤
>> что холодными зимними вечерами от скуки и безысходности пишет тем, кто его за кидалово прищучил, бранные письма, уже тоже не вспоминает.
было дело, но письма писались после того, как я видел эпизодическое спонтанное бахвальство по разным форумам человека с трехбуквенной фамилией в том, что он мол апостол Павел, вырубил под корень зло отсюда...
¤
>> Плюс какия-то высосанная как минимум из пальца статистика чьих-то продаж
Данный форум не даст соврать - ищи, мне лень тебя твоими же словами о трех продажах опускать. С неба на землю. К тому же однажды тебя один кинутый тобою уважаемый гуру БК уже опускал.
¤
>> давно не прищучивали нигде так расслабился и снова начал роток разевать?
Забыл что адрес твой знаю? Ведро человеческого навоза с размаху во входную дверь получить не хочешь? А то распонтовался тут несуществующими властными возможностями. Если я где-то молчу, то не потому, что тебя опасаюсь, а потому что в прущем из тебя говне мараться неохото.
¤
>> Зря это, умного всё-равно ничего не скажет. Или снова веру сменил и думает что в очередной вере грешки отмолил?
Ты главное свои замаливай. Или ты с рождения с квартиры не выходишь, грехов не накопил? Молоток единственное место, где мог нагрешить, потому так свято его правила чтишь, как 10 заповедей? Два судьи-Дреда объявились у нас на барахолке ZX. Лучше расскажите, как людей просто так баните там, на основе личной неприязни. Или я там снова кинул кого-то, сам не заметив?
И хорош чужие лозунги про веру толкать, позаимствованные у прокиевского зомбоукра Ивана из под Донецкой области. Сам придумай что-нибудь.
-
? Voland@ - 08.11.2014 13:03
>> Поменять СМК64 со старой прошивкой
Могу отдать ПЗУ с новой прошивкой бесплатно в Москве. Только смотря что за прошивка имелась ввиду.. ну в общем, прошить не проблема, если есть прошивка.
-
? dk_spb@ - 08.11.2014 13:42
>На молотке меня поперли из-за тебя стукача, целый год за мной следил и стучал администрации, когда я для конкретных людей выставлял лоты по рублю,
>для обхода неадекватной комиссии.
чтд. То это не ты виноват и молоток кидал и правила нарушал годами, а виноват тот кто это заметил. Браво, далеко пойдешь
¤
> еще объяснил культурно
Имамыч, так "культурно" ты папе своему объясняй.
¤
>А кое-то еврейские корни тайно лелеет
Чувствуется твой богатый опыт высасывания из "наставлялок" ;-)
¤
>один кинутый тобою уважаемый гуру БК уже опускал.
Ну да, когда тебе крыть нечем - сразу валишь с больной головы на здорову. Где и когда я кого-то кинул? Ссылки в студию, пожалуйста. Это ведь ты, а не я отказался продать выигранный на молотке лот, передумал осуществлять обмен, даже не предупредив. А где я кого-то кинул?
¤
> а потому что в прущем из тебя говне мараться неохото.
Да тут уже все в курсе что ты предпочитаешь сидеть по уши в своем и чужого говна тебе не надо. Ты только на чужое добро падок. За что и поперли тебя с молотка да с некоторых форумов.
¤
>как людей просто так баните там, на основе личной неприязни. Или я там снова кинул кого-то, сам не заметив?
Что-то среди забаненных там людей я тебя не припомню. Людей забаненных помню, а всякий мусор вычищал нещадно, особенно когда он под чужими именами пытался пролезть. Хотя для тебя это ведь обычная практика.
¤
В общем кончай свои говнопузыри пускать. На всех модерируемых форумах тебе роток уже заткнули, пользуешся тем что тут никто не модерирует. А про "прокиевского зомбоукра" ты уровень своего интеллекта у себя на форуме показывай. С ZX'а тебя за это уже выпнули.
-
? nicos@ - 08.11.2014 13:51
Во-первых, Volandу я бы искренне сказал ОГРОМНОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СПАСИБО.
Мы здесь кроме него, все такие крутые как яйца (с русскими фамилиями и именами)? Не вопрос! Создаем на форуме ветку "Новые разработки". Выкладываем там сообщения, что сделали свое НОВОЕ и можно хоть сейчас купить и вставить в БК-шку, а не посмотреть как чертежик нарисованный от руки на коленке.
¤
Во-вторых, честно давайте признаемся, что большинство из БК-шников что-то делать не будут.
У кого-то присобачить ИС сложнее чем 155-е к БК-шке на раз-два не получится. Кто-то думать разучился (не хочет, занят круглогодично постоянно зарабатыванием реальных денег). Кто-то боится, что его супер-пупер гениальный блок будет успешно продаваться, на продажи домик в Юрмале прикупят, а он (идеолог-конструктор-афффтор, не спавший неделями над своим изобрЕтением)))) будет в 6-ми метровой комнате по-прежнему ютиться.
¤
В-третьих, о ценах на БК-ашку.
Мне по почте ответ на запрос - "хочу новую клаву":
>клавиатур в продаже нет если очень надо, могу уступить за 2 тр)
¤
Ох-ри-неть! Давайте теперь цены на старые БК-шки в евро установим! По курсу 1 евр = 14 руб (в каком-то из 00 годов такой курс кажется был).
И как после этого не говорить, что возвращаются 90-е? Когда БК-шка позволяла нам делать деньги на бутерброды, даже продавая кассеты? Чесотка заработать мульены на то, что было в свое время по дешевке куплено (сп++++но со складов) и не затихает.
Теперь вывод.
Ценителей-фанатов БК-шек осталось (по моим расчетам из числа разных форумчан, молотчан и прочего) - не больше 100 человек. Остальные купят БК-шку, чтобы поставить на полку рядом с радио "Альпинист". Получается, что все отношение, цены мы гоняем между собой. Новые люди придут сюда, зевнут, скажут "ну и рухлядь" и уйдут.
Не могут нас понять. Если зависть по ночам гложит от того, что кто-то делает и делает реально, или идут кризисные дни 40-ка летних - так б뤤, побейся башкой о стену, пол, потолок ...
Я предлагаю закончить эту х++ню и обсирать своего же друга по увлечению.
-
? dk_spb@ - 08.11.2014 14:06
тут вопрос немного не об этом. Все мы делаем что-то для ретрокомпьютерщиков, кто-то больше, кто-то меньше и т.д.
Но кидать-то при этом зачем?
Никто же не говорит "мне УК РФ не нравится, поэтому я его соблюдать не буду". Ну не нравятся тебе правила молотка, считаешь что он хочет с тебя слишком много денег в качестве процентов - так не пользуйся молотком. А если пользуешься - соблюдай правила. А отмазки что я тебе лот не продам, так как он не тебе предназначался (это я в вежливой форме пересказываю письмо Воланда) - это уже даже не смешно. Или договорились мы с ним об обмене, причем он меня с полгода доставал, уговаривал с ним поменяться - так давай исполнять договоренности. А реально я его спросил через какое-то время "как дела", а в ответ получил что "он осознал и передумал, а написать об этом он не обязан".
Опять же, чтобы заказывать платы, сделанные другими и перепродавать разработанные другими платы и изделия - особого ума не надо. И проданное в количестве 30-40 штук чужое изделие не дает никому права кидать даже одного покупателя. А уж отвечать хамством на скромные замечания кинутых - вообще странно.
-
? nicos@ - 08.11.2014 14:33
Я на молотке продавал старую пластинку. Цену установил 1 руб. Исполнитель - не популярен и т.п. Выкупил ее один паренек. Поставил положительный отзыв, попросил чтоб написал про него. Я ему в ответ - готов передать, где когда? В ответ тишина. Неделю подождал, снова пишу - лот ждет. Тишина. Я его в черный список и написал жалобу как на "недобросовестного покупателя".
А в Германии купил на ебее блок на 5,25 дюймов для чтения записи МЛ в компе. Хотел к БК-шке прикрутить в зачем магнитофона. По описанию "только что вынутый из компа". Купил. Диска с дровами нет. провода нет. Рейтинг у продавца - 100% положительный. Кирдык?
А современный УК мне тем более не нравится. )))))
-
? Voland@ - 08.11.2014 14:33
>> а виноват тот кто это заметил. Браво, далеко пойдешь
А я сказал что ты виноват? Нет, ты во всём наивысшей степени невиновный. Ты просто стукачок, таких никто нигде не любит. Хотя нет, есть места где их именно любят физически.
¤
>> а всякий мусор вычищал нещадно, особенно когда он под чужими именами пытался пролезть.
Не знаю, кого ты там вычищал, расстрою тебя, у меня там уже хрен знает сколько аккаунт левый есть, с которого неоднократно продавал ретротехнику. Ну понятно, что новодел там не продать из-за тебя и твоего дружка крупного рогатого, но остальным товаром спокойно торгую, так что утрись.
¤
>> Что-то среди забаненных там людей я тебя не припомню. Людей забаненных помню
Поверь, для меня ты в такой же степени под классификацию людей не подпадаешь. Скорее некая железа, выделяющая желчь и имеющая функцию нотификации по форумам и электронке. И признай уже факт, забанил мой основной аккаунт на барахолке из личной неприязни по надуманному поводу!
¤
>> Ты только на чужое добро падок.
Не клевещи свой гнилой пастью. На какое нафиг добро падок, давай факты, трепло. То что я тебя с микросхемами бортанул и лот за рубль не продал, так это потому что ты не человек, а не потому что я на что-то падок.
¤
>> Ну да, когда тебе крыть нечем - сразу валишь с больной головы на здорову.
¤
>> С ZX'а тебя за это уже выпнули.
Да ладно? Это ты помечтать решил? Или сегодня бросился просить хозяев форума забанить меня, "потому что он на барахолке уже забанен за кидалово" ?
¤
>> про "прокиевского зомбоукра" ты уровень своего интеллекта у себя на форуме показывай
Ты лучше о своем уровне интеллекта беспокойся, поклонник анекдота про навозных червей, апельсин и родину. Поселился в Питере потреот Киева и Госдепа. Не те форумы выбираешь, чтобы политическую позицию обозначать, а то смотри, мне аккаунты такие как ты банят, а тебе как бы ФСБ свободу не забанило, за чрезмерное обсирание нелюбимой родины и восхваление нового режима соседнего государства.
¤
>> На всех модерируемых форумах тебе роток уже заткнули, пользуешся тем что тут никто не модерирует.
Так в чем проблема, вызовись и тут пошестерить модератором, забанишь. На всех - это пока только на барахолке zx, и не "роток заткнули", а ТЫ ЗАБАНИЛ!
Уж поверь, мне тебя всегда есть чем крыть. Одна проблема, ты административный ресурс на барахолке захватил и потому преимущество имеешь, а на основном zx.pk ты и сам выхватывал нарушения от модераторов, когда пытался меня жизни учить.
¤
>> так "культурно" ты папе своему объясняй.
В первом письме я просто объяснил, что лот был фиктивный и выставлялся для конкретного человека, который забыл его выкупить и он провисел до утра, когда ты на него и накинулся. Попросил впредь такие мои лоты не выкупать. В ответ ты нравоучения начал, как папа чужому сыну, ну и получил симметричный ответ. Учись с людьми разговаривать, сын культурной столицы. Ты вроде не глава района, не директор школы, не деятель культуры, в общем, твои заслуги перед обществом не настолько высоки, чтобы ты вел себя с остальными так, будто ты на 3 головы выше, мудрее, старше и образованнее.
¤
>> В общем кончай свои говнопузыри пускать.
Так я причем? Это же вы с крупным рогатым другом никак не успокоетесь, минимум раз в полгода говно на вентилятор набрасываете то тут, то там.
-
? dk_spb@ - 08.11.2014 14:42
2 nicos: и еще идеологический вопрос. А оно нужно, это "НОВОЕ". Я вот, например, понимаю, зачем реплика SMK64. А вот зачем SMK512 на fpga я уже совсем не понимаю, не говоря уже про PCI или USB для БК.
Чтобы один человек написал софт, использующий эти 512, а потом отдал этот софт второму и оба порадовались?
Я понимаю зачем нужна плата IDE для ДВК. Понимаю зачем эмулятор ГМД7012 на микроконтроллере. Но зачем что-то принципиально новое?
Точнее я не понимаю такой траты человекоресурсов. При этом на поверхности лежат такие интересные идеи-проекты, на которые у меня самого просто не хватает времени.
Ну нет в мире нормального USB сдиральщика/копировщика дискет, только скромные рассуждения что вот есть ДВК, а дискету MX сделать нечем и т.д. Сколько полезного софта утрачено из-за отсутствия нормального USB сдиральщика MFM винтов, который бы позволял обойти проблему несовместимости контроллеров.
Несложные ведь в принципе проекты.
-
? Voland@ - 08.11.2014 14:43
nicos, спасибо за добрые слова.
¤
>> dk_spb: Но кидать-то при этом зачем?
Пойди уже к психотерапевту сходи. Если тебе 3 года не дает покоя то, что мелкую выгоду упустил какую-то, то это уже надо лечить.
Ты вроде русским себя считаешь, а основное значение слова КИДАЛОВО как-то превратно понимаешь. Бабки я у тебя и у рогатого брал? НЕТ. Все, кидалово только в вашей голове. Ты хоть одного человека знаешь, у кого на молотке или барахолке взял денег и не отдал товар? НЕТ. Так че звездишь, косуля? То что я лоты по рублю выставляю - мое личное дело и молотка, ты-то тут каким боком?
-
? Voland@ - 08.11.2014 14:47
>> А оно нужно, это "НОВОЕ"
Это не тебе решать, а покупателям - смотри статистику продаж выше. Кому-то так же странно, что у человека дома школьный класс БКшек стоит и он на него молится. и скупает любую попадающуюся БКшку на барахолке, чтобы дополнительно "засолить".
-
? dk_spb@ - 08.11.2014 14:53
>Ты просто стукачок, таких никто нигде не любит. Хотя нет, есть места где их именно любят физически.
То есть я твоё кидалово должен был молча скушать? А с твоими латентными склонностями - к Шурику.
¤
>> Ты только на чужое добро падок.
>Не клевещи свой гнилой пастью. На какое нафиг добро падок, давай факты,
На сколько рубликов ты молоток-то кинул. Или молотковское добро - это не чужое добро, а колхозное?
¤
>В первом письме я просто объяснил, что лот был фиктивный и выставлялся для конкретного человека
Если ты облажался и влетел - то кроме тебя никто не виноват. Ты выставил лот, я его выиграл - будь любезен осуществи взятые тобой обязательства.
А если уж начал отмазываться, то хотя бы не хами в первом же письме. Может у Вас дома такой тон и считается культурным, но это твои сложности
¤
>чтобы ты вел себя с остальными так, будто ты на 3 головы выше, мудрее, старше и образованнее.
А я так и не делаю. А с жульём и кидалами буду вести себя так, как они того заслуживают. ты еще забыл как ты мне публично угрожал тут на форуме физической расправой, так что я веду себя с тобой даже лучше чем ты заслуживаешь.
¤
>никак не успокоетесь, минимум раз в полгода говно на вентилятор набрасываете то тут, то там.
А те эту тему за последние пару днем перечитай. Пока ты вёл себя прилично - никто тебя и не трогал, вони боялись.
А у тебя зазудело и ты полез обо мне рассуждать. А я не люблю когда жульё и кидалы про меня рот разевают.
-
? dk_spb@ - 08.11.2014 14:54
>Это не тебе решать, а покупателям - смотри статистику продаж выше.
Продолжаешь хамить по любому поводу?
Перечитай статистику твоего кидалова и найди процент от общего числа продаж ;-)
-
? dk_spb@ - 08.11.2014 14:56
>что у человека дома школьный класс БКшек стоит
Это у кого?
-
? dk_spb@ - 08.11.2014 15:00
nicos>Я его в черный список и написал жалобу как на "недобросовестного покупателя".
Ну так Воланд Вас сейчас стукачем назовет и расскажет про какую-то там не дающую ему покоя любовь.
¤
>Диска с дровами нет. провода нет. Рейтинг у продавца - 100% положительный.
Было пару раз. Как раз на немецком ебее письмом продавцу проблема решается в 100% случаев.
-
? dk_spb@ - 08.11.2014 15:06
А вообще мне нравится подход: про обмен договорились, но передумал; торги на молотке состоялись - продать лот отказался. НО раз денег не отжал - значит и не кинул и не виноват. Зацепись логика. Прям как в том анекдоте про партизан "и денег не дали и ребятами как-то неудобно получилось"
-
? dk_spb@ - 08.11.2014 15:11
> у меня там уже хрен знает сколько аккаунт левый есть, с которого неоднократно продавал ретротехнику
Воланд, продолжай этим гордиться. есть такой тип людей- уж их и за руку сколько ловили, и по башке били, а они всё-равно найдут лазейку с левым аккаунтом и будут делать вид что они добропорядочные до времени. А потом кинут кого-нибудь и на очередной левый аккаунт. Норма жизни для некоторых, что поделаешь...
-
? Voland@ - 08.11.2014 15:14
>> На сколько рубликов ты молоток-то кинул.
Молоток оборзевшая монопольная площадка. Я считаю, что с ними именно так и надо поступать. А кто-то считает, что на них надо шестерить, ну и флаг ему в руки.
Умные люди (умные - это не такие как ты), написали про молоток емкую статью, подтверждающую мою точку зрения, репост со ссылкой на оригинал: http://forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=41&t=5419
Видящие да увидят.
¤
>> Может у Вас дома такой тон и считается культурным, но это твои сложности
С самого начала общения с тобой, еще до каких-либо сделок, ты вел себя как высокомерный хозяин жизни, потому потом и не было желания никаких микросхем тебе высылать.
Так что если у вас дома принято так с людьми себя вести, то это твои проблемы, получай соответствующие "дивиденды".
¤
>> А с жульём и кидалами буду вести себя так, как они того заслуживают.
С высокомерными неграмотными выскочками тоже вел себя всегда так, как они этого заслуживают. Учи русский. Кидалово доказать надо, прежде чем обвинять. Кидалово - подпадает под статью УК, а то что делал я - не подпадает, так что ты просто тут пердишь в воду.
¤
>> А те эту тему за последние пару днем перечитай.
Мне ничего перечитывать не надо, с памятью пока порядок. Ни тебя, ни крупного рогатого друга год минимум не упоминал, пока рогатый дважды или трижды выпады в мой адрес не сделал.
¤
>> А у тебя зазудело и ты полез обо мне рассуждать.
Зудит у тебя уже 3 года. Везде ходишь плачешься и в админы набиваешься, чтобы меня забанить. Надо же, душа какая ранимая, не продали ему СМК за рубль и микросхем в монопольный резерв. Три года человеку покоя нет. Бабу найди, авось полегчает. Можешь даже страшненькую, главное чтобы функцию основную помогала тебе ежедневно исполнять и ты не брызжал слюной по форумам.
¤
>> ты еще забыл как ты мне публично угрожал тут на форуме физической расправой
Так обосрался, что до сих пор дрожишь? Не боись, максимум - найму бомжа, чтобы после открытия двери тебе помоев сортирных налил в квартиру. Это вроде под УК не подпадает?)))
¤
>> Пока ты вёл себя прилично - никто тебя и не трогал, вони боялись.
Перед зеркалом произнеси эту фразу.
¤
>> так что я веду себя с тобой даже лучше чем ты заслуживаешь.
Взаимно, на моём месте другой уже давно засветил бы тебе в глаз. Так что радуйся, что я не целиком с Кавказа, а наполовину.
-
? dk_spb@ - 08.11.2014 15:22
>Молоток оборзевшая монопольная площадка.
Ну да, и это повод кидать их на деньги. А я и SKCorp - барыги, и нас тоже можно кидать. Твоя логика давно понятна.
¤
>С самого начала общения с тобой, еще до каких-либо сделок, ты вел себя как высокомерный хозяин жизни, потому потом и не было желания никаких
Так зачем ьы лез с общением и договаривался об обмене? С самого начала тебе не понравился мой тон и ты решил меня кинуть? Ч.т.д.
Только не надо рассказывать что "мыши плакали, кололись и продолжали жрать кактус".
¤
>крупного рогатого друга год минимум
ты ссышь что ли просто? Ник-то назови, а то я теряюсь в догадках?
¤
>Перед зеркалом произнеси эту фразу.
Зеркало не ты, Оно не пахнет. А ты тут развонялся на ровном месте. Я тебя не трогал. Если тебе чей-то "рогатый друг" в неугодную тебе правду носом потыкал - это ваши разборки. А на меня хлебало не разевай. Радуйся что я тебя не трогаю. Не ценишь ты доброго людского отношения.
¤
>моём месте другой уже давно засветил бы тебе в глаз. Так что радуйся, что я не целиком с Кавказа, а наполовину.
Ды ты известное ссыкло. Тебе, кидале, не привыкать за свои слова и поступки не отвечать.
-
? Voland@ - 08.11.2014 15:23
>> и по башке били,
Ты это про себя видимо? Кого-то выбесил уже настолько?
¤
>> А потом кинут кого-нибудь и на очередной левый аккаунт.
Ты давай не передергивай. Ты забанил меня ПРОСТО ТАК! Левый аккаунт - спасение от монстра dk_spb, преследующего меня по форумам. Ты как вахтерша в студобщаге, водку мешающая проносить студентам, им приходится по карнизам лазить, жизнью рисковать. Вахтерша выросла в коменданта (модератора).
¤
>> А вообще мне нравится подход: про обмен договорились, но передумал; торги на молотке состоялись - продать лот отказался. НО раз денег не отжал - значит и не кинул и не виноват.
Я тебе помнится ТОРу цитировал)) Даже там допускается сделка может быть отменена в последний момент по причинам финансовой нецелесообразности. Совсем как в твоем любимом западном мире, когда Россию в последний момент кинули в сделке по Опелю.
-
? dk_spb@ - 08.11.2014 15:30
>Левый аккаунт - спасение от монстра dk_spb, преследующего меня по форумам
Ой, насмешил, и где я тебя преследовал? Модератором я был только на одном форуме, забанен ты был не мной и строго за нарушение правил форума.
¤
>Я тебе помнится ТОРу цитировал))
Молодец. Кидаешь всех налево и направо, так еще и теологическую базу под это подвел. А левые аккаунты - это тоже по ТОРе?
Ну и правила молотка - это фуфло, ведь молоток же "оборзевшая монопольная площадка".
А покупатель, который требует чтобы ты свои обязательства исполнил - барыга, переживающий за упущенную копеечную выгоду.
Ну как такого не кинуть. Опять же раз России с Опелем кинули, а ты с этого ничего не поимел, значить надо вдвойне кидать молоток и покупателей.
Твоя логика давно понятна. Ты только определись, Россию с Опелем кинули или нет, там ведь денег никто не отжал. Ты тут уже сутки надрываешься что это не кидалово ;-)
-
? Voland@ - 08.11.2014 15:31
>> Радуйся что я тебя не трогаю.
Ага. Прямо выпью пойду ща на радостях. Надо государственный праздник объявить 08.11 - день радости, нетронутой dk_spb...
¤
>> Не ценишь ты доброго людского отношения.
Это оно в чем заключается? Что ты говном не кидаешься?
¤
>> Ды ты известное ссыкло.
Жило бы ты поближе, великое нессыкло, вопрос давно решился бы. Много чести, ехать к говну за 700км, чтобы его размазать.
¤
>> ты ссышь что ли просто? Ник-то назови, а то я теряюсь в догадках?
У тебя слово "ссыкло" повторяется постоянно, во всех стычках. Это по Фрейду что ли?
-
? Voland@ - 08.11.2014 15:32
>> ты ссышь что ли просто? Ник-то назови, а то я теряюсь в догадках?
Нет, просто крупный рогатый ко мне напрямую почему-то не обращается, все как-то какашку у дверей оставляет и уходит. Вот и я не хочу ему чести оказывать, в явном виде указывать.
-
? dk_spb@ - 08.11.2014 15:40
>Это оно в чем заключается?
В том что простил было тебя за кидалово и забыл про тебя.
¤
>Жило бы ты поближе, великое нессыкло, вопрос давно решился бы. Много чести, ехать к говну за 700км, чтобы его размазать.
Ну да, ты заранее знал что 700км для тебя - великая отмазка. Небось в торе вычитал?
¤
>У тебя слово "ссыкло" повторяется постоянно, во всех стычках. Это по Фрейду что ли?
Ну склонен я к ярлыкам. Как давно на тебя этот ярлык повесил, так и висит. Очень, знаешь ли, подходит
¤
>просто крупный рогатый ко мне напрямую почему-то не обращается
Вообще забавно: существет некто, упомянуть имя которого ты панически боишься; ты нашел какашку у себя под дверью (может сам в обкурке оставил) и почему-то решил что это сделал тот самый некто; далее ты тут снова раззявил пасть уже в мой адрес... Где логика, где смысл?
Чудны дела твои, Господи.
-
? dk_spb@ - 08.11.2014 15:43
Ладно, ты тут потренеруйся пока, а я пойду попаяю, а то ведь так придется скоро как тебе продавать чужие разработки и строить из себя по этому поводу мессию.
-
? Voland@ - 08.11.2014 15:59
>> Ну склонен я к ярлыкам. Как давно на тебя этот ярлык повесил, так и висит. Очень, знаешь ли, подходит
А тебе ярлык "пучеглазая тля" очень хорошо идет. Тоже знаешь ли не новый.
¤
>> ты заранее знал что 700км для тебя - великая отмазка. Небось в торе вычитал?
Ну я тору обычно доя евреев цитирую, сам как-то больше по здравому смыслу живу.
¤
>> упомянуть имя которого ты панически боишься
Главное что он всё понял. Не много фамилий у твоих друзей-модераторов барахолки, ассоциирующихся с крупным рогатым.
¤
>> пойду попаяю
Кагора церковного выпей, самый православный, да к женщине сходи. Пущай для тебя в монахиню переоденется, для укрепления мужской твердости через ролевые игры.
Паять все время вредно для здоровья.
¤
>> продавать чужие разработки и строить из себя по этому поводу мессию.
Мессию вечно ты строишь, а я просто делаю, что мне нравится. А что Стива Джобса говном не польешь? Он же тоже чужие разработки продавал?
-
? dk_spb@ - 08.11.2014 16:06
>Кагора церковного выпей, самый православный, да к женщине сходи. Пущай для тебя в монахиню переоденется, для укрепления мужской твердости через ролевые игры.
Вечно ты по себе людей судишь.
¤
>А что Стива Джобса говном не польешь?
Да я никого не поливаю ничем. Если бы меня Джобс кинул, то я бы и его кидалой назвал.
¤
¤
>> упомянуть имя которого ты панически боишься
>Главное что он всё понял.
Ты телепат? Откуда знаешь что кто-то всё понял?
Ну и, как говорится, я так и знал что по вопросу панической боязни возражений не будет ;-)
-
? dk_spb@ - 08.11.2014 16:10
>Пущай для тебя в монахиню переоденется
Это у муслимов фетиш такой? Мысли о том, как они трахают православных монашек, укрепляют Вашу "мужскую твердость"?
-
? Voland@ - 08.11.2014 16:33
>> Это у муслимов фетиш такой?
Без понятия, спроси у муслимов. Когда будешь спрашивать, найди более накачанного и обязательно с бородой, вопрос желательно начинать словами: скажите, а Вы хач?
Я лишь предположил, что ты как истовый православный и 100% знаток всего русского, не менявший веры, а живший в одной вере вечно, сможешь возбудиться хотя бы от чего-то запретного для твоей веры.
¤
>> Ты телепат? Откуда знаешь что кто-то всё понял?
А он сразу умолкает, когда в его адрес комментарии идут. Вот и сейчас умолк. Говно на вентилятор набросил и умолк.
¤
>> Если бы меня Джобс кинул, то я бы и его кидалой назвал.
Так если кидалой называешь, что еще левые фантазии суешь свои, по поводу миссии, продаж чужих разработок и прочее? Какое-то рассеянное у тебя изложение мыслей, обо всем и ни о чем одновременно.
¤
>> я так и знал что по вопросу панической боязни возражений не будет ;-)
Как и у тебя по поводу пучеглазой тли нету возражений)
-
? Дмитрий Николаевич - 08.11.2014 17:12
Вам не стыдно?
Каждому под полтинник небось, а срётесь как малолетние школоло.
Вы даже не заметили,- тот кто начал весь "базар" - тихонько срулил со сцены, вы вдвоём вёдра помоев льёте на бошки ))
¤
Прекращайте эту бесполезную возьню и обмен ругательствами :)
-
? Etc. - 08.11.2014 17:44
Погодите продолжать у меня попкорн кончился :)
-
? litwr2@ - 08.11.2014 18:04
Уважаемый Voland, если бы Вы хотя бы 5-10% процентов той энергии, что тратите на эти разборки, потратили на обслуживание конкретного покупателя, то продали бы на один комплект БК11-01+СМК64 больше...
-
? Voland@ - 08.11.2014 18:36
litwr2, я не гонюсь за продажами любой ценой. Я пошел навстречу, добавив клавиатуру, изготовив радиатор, но паять шнуры к скарту и питанию - нет желания, не включал я это в заявленный набор продаваемых товаров. Вон обратитесь к моему не менее энергичному оппоненту, может он для Вас и старую БК найдет с клавиатурой и корпусом, может и шнуры все спаяет, я даже обещаю его не отвлекать сюда.
-
? dk_spb@ - 08.11.2014 18:42
2 Etc.: я же сказал что перерыв пока. Затаривайтесь попкорном
-
? dk_spb@ - 08.11.2014 18:47
> и старую БК найдет с клавиатурой и корпусом,
А старые 11М у меня вроде пока не кончались. И на кидалово не один покупатель не жаловался.
Шнуры спаяю любые, но очень дорого ;-)
-
? litwr2@ - 08.11.2014 18:56
Voland, не преувеличивайте, с питанием вопросов к вам не было. Не смогли договориться из-за одного жалкого кабеля - покупатель не умеет паять. И более половины писем как-то странно пропадали - хотелось бы сервиса получше за такие деньги.
Уважаемый dk_spb, после более чем 2-х месячного бесплодного общения с уважаемым Voland'ом, интерес почти пропал. Почти убедил он меня, что без паяльника к БК не подойти. :-( Но дайте на всякий случай ссылку, может ещё передумаю.
-
? dk_spb@ - 08.11.2014 19:19
2 litwr2: ну может у Воланда творческий отпуск. В прошлом году он очень гордился что его героические усилия по воспроизводству реплики СМК64 просто подняли сообщество любителей БК из пепла. А на сервис Вы напрасно жалуетесь. Меня и еще некоторых так просто кинули, а Вас сия чаша миновала.
А куда ссылку-то дать? Нужна будет БК - пишите, озвучу цену, достану из сусеков и сделаю фото. Если кабели будут нужны какие - тоже сразу пишите, но сразу скажу что кабели у меня очень дорого получаются. Если Вы в Москве - дайте на этом форуме объявление что Вам нужно, насколько я знаю тут есть товарищи с непустыми сусеками и умением паять, менее загруженные по работе чем я - может они и с кабелями существенно дешевле помогут.
Насколько я понимаю текущую ситуацию - нет проблемы купить оригинальную 11М. Так что покупать новодел можно только из большого желания самому поработать паяльником. Так что как ни крути, Воланд прав, когда говорит что покупать новодельную БК надо только при желании поработать паяльником.
-
? Voland@ - 08.11.2014 20:47
>> И более половины писем как-то странно пропадали
Пропали всего два письма, скорее всего по ошибке я удалил их в спам. Такое бывает и не только у меня одного. Вы специфический покупатель, задающий ну оочень много вопросов, на которые я терпеливо отвечал, и даже дал номер телефона, по которому Вы могли позвонить и получить многочасовую консультацию по вопросам БК. Это не шутка, мне не влом что-то объяснить, но печатать много тяжело, а некоторые вещи сложно объяснить текстом.
¤
>> Меня и еще некоторых так просто кинули, а Вас сия чаша миновала.
Хватит фантазировать по поводу кидалова. Ты и бычий твой друг - отдельная песня. Из тех, кто у меня что-то купил - жалоб еще не было. Есть факты и свидетели - давай в студию, а если нету - не звезди со своим "кидаловом" в каждую дырку.
БК была собрана, был установлен радиатор и оттестирован процессор на 6МГц. Для справки, в особо сложных случаях приходится перебрать до 10 процесоров, чтобы найти стабильно работающий на 6МГц. Это к вопросу "хотелось бы сервиса получше за такие деньги". Опять же, для справки, dk_spb реплику SMK64 продавал некогда по 5000руб, а я реплику БК за 5500. Надеюсь не надо объяснять, что работы там раз в 4-5 больше.
Далее, я сообщил покупателю, что для стабильной работы процессора на 6МГц нужно будет повысить напряжение на БП примерно до 5.1В, чтобы тестер у процессора показывал 4.6В. litwr2 начал недоумевать, почему эту проблему я не могу решить. Я объяснил, что оверклокинг - это всегда проблема покупателя, даже на современных машинах, а учесть 4.6В в трассировке платы уже как бы проблематично, да и не вижу смысла. Турбо-режим на данной реплике заявлен всего лишь как добавление в трассировку платы некогда популярной доработки по турбированию, которая и в те времена приводила к таким же проблемам.
После этого litwr2 стал просить спаять кабель к скарту, для чего мне пришлось бы эксклюзивно скататься в Митино за разъемами и собственно кабелем.
litwr2, я пожалуй его и спаял бы, но если бы вы сами привезли все необходимые разъемы. Ну почему ради Вас должен ехать в Митино?
В результате плата была благополучно продана покупателю nicos, с оговоркой дальнейшего сопровождения в случае, если заглючит ВП1-037. Слишком уж они нестабильные какие-то каждая 5я вылетает если не сразу, то через какое-то время. Ну точнее как вылетает - дает глюк в двух частях ИНСУЛЬТа. Новак между прочим классифицировал это как глюк ИНСУЛЬТа. У меня это подлежит сопровождению как аппаратная проблема.
¤
>> ну может у Воланда творческий отпуск.
Как я и говорил, я был в реальном двухнедельном отпуске, в отъезде, в Дагестане. Курил траву и пил водку. Было не до БК. Кроме того, litwr2 меня не торопил и вообще каждый раз говорил, что пока кабель я не соглашусь спаять и изготовить радиатор, он не приедет за БК. Радиатор я сделал, но кабель - не хочу.
¤
>> Так что покупать новодел можно только из большого желания самому поработать паяльником.
Ну да, а так-то все лоты со старыми БК безусловно комплектуются кабелем к СКАРТ. Откройте 10 первых попавшихся объяв и покажите мне, где там готовый кабель к СКАРТ.
-
? Voland@ - 08.11.2014 20:48
litwr2, если Вы готовы покупать кабель с СКАРТ за деньги, то в чем была проблема дать тут объяву, чтобы Вам его кто-то спаял за деньги и никаких больше действий с паяльником в отношении новодела Вам бы не потребовалось.
-
? litwr2@ - 08.11.2014 20:56
Hичегo не просил бесплатно, интересовало только качество. Вопрос о том, что мог привезти разъём и этим всё урегулировать не ставился. Так вы его поставили только сейчас. И, как вы сказали, не торопил - мог бы ещё месяц подождать. И с письмами покупателей как-то у вас нехорошо...
-
? gid - 08.11.2014 21:31
А можно по-подробнее про глюк Инсульта?
Я как-то пропустил этот момент. Достаточно будет ссылки, где про это писалось.
-
? Аноним - 08.11.2014 22:14
Прочитал на одном дыхании, жду продолжения.
-
? dk_spb - 08.11.2014 23:05
>Курил траву и пил водку.
Ну так это многое объясняет. Не зря в газетах пишут что понаехало наркоманов....
¤
>> И более половины писем как-то странно пропадали
>Пропали всего два письма, скорее всего по ошибке я удалил их в спам. Такое бывает и не только у меня одного.
Да, наркоши они все такие - то письма теряют, то еще что-то. И постоянно им кажется что кто-то в них говнецом кидает, оттого на людей на форумах начинают кидаться.
¤
>Вы специфический покупатель, задающий ну оочень много вопросов, на которые я терпеливо отвечал, и даже дал номер телефона,
Во как, а обычному покупателю только левый ник на форуме? Специфика работы по спекуляции оптикой сомнительного происхождения?
¤
>Хватит фантазировать по поводу кидалова. Ты и бычий твой друг - отдельная песня... Есть факты и свидетели - давай в студию
Ты же писал что память у тебя хорошая? Или это еще до травы было?
Чуть выше я упоминал два примера как ты кинул меня, напоминал тебе как тебя с молотка за мошенничество поперли (ах, да, молоток - тоже "отдельная песня", а мошенничество - не кидалово ? ).
Ну и SKCorp отписывался как и сколько раз ты его кинул.
Про бычьего друга не знаю, это какой-то плод твоих фантазий по обкурке.... Или ты еще кого-то кинуть успел?
Нет, если кто-то доволен - я никоим образом не против. У нас в стране последнее время купля/продажа вообще сродни лотереи. Если кто-то еще хочет рискнуть - да ради Бога. У нас вон некоторые в стране до сих пор кричат "руки прочь от нашего Мавроди".
¤
>Это к вопросу "хотелось бы сервиса получше за такие деньги". Опять же, для справки, dk_spb реплику SMK64 продавал некогда по 5000руб, а я реплику БК за 5500.
Это о чем девичий плач? Продавец имеет наглости жаловаться на плохой сервис? Или сетуешь что твой труд мало ценят? Так ты его сам во столько оценил. Или для тебя 5500 не те деньги, чтобы разбираться удалять письмо в спам или нет? или, может быть, сетуешь что реплику БК без корпуса и клавиатуры не продать дороже оригинальной БК в сборе? Или про то, что "некогда" деревья были большими, а ты маленьким? Так это из серии "а вчера такие раки по пять рублей"...
Или похоже ты просто до сих пор завидуешь что я СМК64 по 5 тр продавал, а у тебя что ни проект - так кого-нибудь да кинул....
¤
-
? Voland@ - 08.11.2014 23:08
litwr2, кабель я Вам спаяю бесплатно, если все разъемы привезете и сам кабель. Там нужно два пятиштырьковых папы, один скарт-папа, и один тюльпан-папа, если хотите, чтобы был черно-белый композит выведен. Сам кабель лично я брал себе сетевой - жил точно хватит, и уже год как эксплуатирую - нигде не перетерся.
Но проблема в том, что плата БК11М-01 была последняя, следующая партия плат будет не ранее чем через 1.5 мес, если Vslav сделает необходимые изменения в течение 1-2 недель. А именно - поддержка РЕмулятора без проводков, и переразводка левой стороны процессора в нормальном варианте, чтобы ноги ему не обкусывать.
В данный момент в наличии есть только платы реплики стандартной БК0011М.
¤
>> А можно по-подробнее про глюк Инсульта?
Сходу не найду файл, это одна из док от Новака, смысл такой, что он говорил там про первую часть инсульта, где монстр и бегущая строка. При неисправности определенной микросхемы (может ПУ4, может что еще) в этой части не работает переход в следующую часть, ни по одной клавише. Так вот, Новак классифицировал это примерно как "хреновая программа Инсульт, работающая не на всех БК".
Также, мои изыскания привели к обнаружению проблем с ИНСУЛЬТом в 10-й части (искажается шахматка и бегущая строка при неисправности ВП1-037 или её теплочувствительности - охлаждение убирает проблему). Самое интересное то, что все эти глюки исчезают на 6МГц.
Также бывает глюк в последней части, где шахматка трехмерная - на некоторых процессорах она тупо сразу виснет. Но это редкая проблема.
-
? Voland@ - 08.11.2014 23:10
Да, и еще в первой части ИНСУЛЬТа при неисправности ВП1-037 монстр не мерцает палитрами, а медленно заливается, как если закрашивать фигуру медленным бейсиком. Охлаждение ВП1-037 как правило тоже убирает эту проблему.
-
? MM@ - 08.11.2014 23:24
Насчет кривого исполнения кода Инсульта :
1. Напоминаю, что порядка половины всех 1801ВМ1 имеют неисправный программный таймер, сильно зависящий от тактовой частоты и напряжения питания. Т.е. его использование - это есть косяк кодера.
2. В ВП1-037 главная проблема в защелке, запрещающей запись в регистр скроллинга более, чем 1 раз за сканирование видеокадра -
если защелка неисправна, абсолютно реально многократной записью в регистр скроллинга разрушить содержимое ДОЗУ - это выглядит, как появление спонтанных одиночных точек на экране ( да и по всему ДОЗУ БК ). Для проверки служит тест БК10 "непрерывный символьный"
( непроходит при прогреве в термокамере на большинстве БК ).
2.1. Встречал и глючные ВП1-037 - вплоть до аномального времени доступа к ДОЗУ ( шибко быстрые ).
-
? nicos@ - 09.11.2014 01:40
Вопрос по СМК и БК-11М-01.
Есть программы для БК-шки. Когда-то были на ленте, сейчас хранятся на обычном Windows'ком компе как файлы .bin. Как можно их добавить в любой логический диск, который уже есть на SMK-512 Voland'овском? Второго дисковода нет. Только SMK-512. Переводить в звуковой формат и записывать как с МЛ? Или что-то лучшее есть?
-
? gid - 09.11.2014 10:12
Пока нету. Пока связь между БК и РС только через дисковод и дискету. Кто-то пытался замутить связь через COM порт, но видимо ничего не получилось.
-
? nicos@ - 09.11.2014 10:37
Я-то думал, что можно образ img винта-CF разложить на части (каждый винт - отдельный img файл). Затем добавить туда свои файлы и снова собрать в единый образ и записать на CF. Не понял как это сделать.
Вчера с помощью HDDImgMaker (эмулятор BK_v3.8) из 1gb_test5-4.img в 1gb_test5-4.hdi перевел. Эмулятор все распознал, открыл. свои же файлы теперь могу добавить? Должен получиться измененный .hdi. А как с добавленными файлами перевести назад из .hdi в img ? чтоб потом честно USBIT-ом записать на CF... Кирдык?
-
? litwr2@ - 09.11.2014 10:58
>Кирдык?
Об этом хотел на форуме у Voland'а писать, но у него и на форуме не все сообщения проходят и разбираться почему с ним не получилось. Вроде если хорошо поработать, то должно всё получится, но вы - первопроходец. Если получится, то сможете у Voland'a требовать торговых преференций - это сделает СМК512 более интересным.
-
? nicos@ - 09.11.2014 11:24
А может просить, кто возьмется доработать эмулятор? Чтобы не только из .img в .hdi но и обратно?
-
? gid - 09.11.2014 11:54
Вообще-то средство для разборки и сборки образа HDD есть. Оно написано на коленке и я пока не планировал его выкладывать в общий доступ. Потому что очень давно хочу написать что-то похожее на BKDE, но работающее с образом винчестера. Только не знаю с какой стороны за это дело взяться. Поэтому и лежат всякие недоделки и ждут удобного случая. Либо человека, умеющего программировать.
-
? Voland@ - 09.11.2014 13:20
>> Об этом хотел на форуме у Voland'а писать
Попробуйте разные браузеры, всё должно быть нормально, пока никто не жаловался на невозможность добавить сообщение.
-
? TheGWBW@ - 09.11.2014 13:30
Пару дней назад обдумывала как облегчить себе этот процесс в будущем. Поскольку пользуюсь Линукс, пришла к решению вырезать-вставлять образ раздела HDD БК, выделенного для обмена файлами между БК и РС, с помощью утилиты DD...
-
? litwr2@ - 09.11.2014 17:46
>Попробуйте разные браузеры, всё должно быть нормально, пока никто не жаловался на невозможность добавить сообщение.
Как с вами сложно. :-( При чем тут браузеры?! У вас некоторые темы заблокированы для новых сообщений. Пишу об этом Вам уже раз 5-й. Попробуйте кто-нибудь написать что-нибудь сюда http://forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=23&t=1555 (типа, что надо наладить прямой перенос файлов CF - IBM PC) или сюда http://forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=10&t=5376
>с помощью утилиты DD
Там какой-то сырой поток бит, до dd ещё не всё вроде подготовлено.
-
? Voland@ - 09.11.2014 18:42
Добавил в первую тему сообщение. Но у меня админские права. попробуйте кто-нибудь с обычными правами.
-
? Дмитрий Николаевич - 09.11.2014 18:52
Тест пройден
-
? Voland@ - 09.11.2014 19:06
litwr2, видите, все-таки не со мной сложно)))
-
? litwr2@ - 09.11.2014 19:07
Получается litwr2 у вас забанен по факту. Раньше писал из того же браузера (Google), а потом начались проблемы. Не смог даже в тему "БК-0011М-01: непринципиальная модификация БК11М" написать, куда раньше уже писал... Вы как и писали сами похоже себе сами и покупателей выбираете.
-
? Voland@ - 09.11.2014 19:23
Бред какой-то по факту получается. Пришлите мне пароль на nimamov@mail.ru, я зайду под Вашей учеткой и проверю. Если подтвердится, исправим, и смените пароль.
-
? Дмитрий Николаевич - 09.11.2014 19:27
http://forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=10&t=5376&p=6061#p6061 сюда тоже спокойно пустило сообщение.
-
? Voland@ - 09.11.2014 19:32
Я пробовал из админки войти своим аккаунтом в режиме правд доступа аккаунта litwr2 и добавить сообщение - без проблем добавилось.
Так что остается только проверка непосредственно из под аккаунта litwr2.
litwr2, Вы можете сменить пароль на простой, скинуть его мне, а после всех проверок сменить на свой обычный пароль.
-
? Voland@ - 09.11.2014 19:36
http://forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=23&t=1555&p=6062#p6062
- только что добавил сообщение из под аккаунта litwr2. Т.е. проблемы нет. Если что, для добавления сообщения надо промотать тему до конца и нажать кнопку ОТВЕТИТЬ, которая находится сразу под последним сообщением темы, слева!
-
? Дмитрий Николаевич - 09.11.2014 19:49
Очень похоже, что разгорается очередной срач?
Теперь по поводу форума...
Кто там убегал за попкорном? Дайте корзинку корна.
-
? Voland@ - 09.11.2014 20:13
Почему срач) я просто не знаю, где там можно найти проблему, только если кривой браузер, или кнопка ОТВЕТИТЬ какая-то незаметная..
-
? Дмитрий Николаевич - 09.11.2014 20:52
Очень похоже было на старт срача. Такое случается, когда у пользователя в браузере случается конфуз (причин может быть много), а он, не глядя на сообщения форума обновляет страницу или ещё куда-то жмёт.
Зная юзеров, могу сказать - в большинстве случаев виноват автор/разработчик, но никак не кривые руки пользователя.
-
? Etc. - 09.11.2014 21:00
Отключить антивирус разрешить скрипты и печеньки :)
-
? litwr2@ - 09.11.2014 22:14
>кривой браузер
:-( Пользователь кнопку не нашёл... Месяц ищет. Не очень и надо, но обслуживание... Хотя товар может и хорош.
-
? Дмитрий Николаевич - 09.11.2014 22:19
to litwr2, ну боярин, ну право, прекратите. Вы во время конкатенации поста (после вашего жмака "Отправить") соблюли регламент? пардоньте, - прочли что вам форум отлупил? Возможно вы флудили своим сообщением именно в тот момент, когда кто-то уже нафлудил своим. И ваше сообщение уже не считалось новым, вам форум об этом сообщил, возможно невнятно, но он обязан был сообщить.
Вы, возможно не заметили сей оказии, поэтому пиаритесь наездами на администратора форума, который и в коде то не разбирался, да и незачем ему эта оказия.
¤
А получается, как-бы, вы гадите ему на голову... Ну как то так
-
? Voland@ - 09.11.2014 22:49
Скажем так, я в phpbb3 продвинутый юзер, шаблоны могу править самостоятельно, настройки в админке тоже. Сейчас проблем у среднестатистического пользователя нет.
У litwr2 как выяснилось линуксовая операционка + файрфокс, может линукс чем-то вызывает данные проблемы?
litwr2, есть возможность откуда-то из-под винды попробовать?
Вторая просьба - зарегистрируйте на другую почту второй аккаунт и попробуйте через него добавлять новые сообщения, о результате расскажите.
-
? litwr2@ - 09.11.2014 23:24
Дмитрий Николаевич, ну писал же, что проблема старая, не одноразовая, а очень наоборот. И писал же и для Вас, что не очень это и нужно. Пиаритесь... Наезды... С ума можно сойти, о чем Вы думаете? Пытался всё урегулировать с администратором давно когда-то, но письма "терялись".
Попробую сделать другой логин, но это уже завтра-послезавтра. Работаю с Гуглохромом, а Файрфокс пробовал по просьбе администратора. Может сбой какой в настройках... Странно, что работало, а потом перестало. Может администратор какие настройки новые ввёл за последний месяц?
-
? Voland@ - 10.11.2014 00:00
Ничего не менял, единственные изменения последних 10 дней - яндекс свой почтовый сервак перевел на ssl, и перестали работать нотификации на почту. Пришлось менять настройки, теперь все снова работает.
-
? Аноним - 10.11.2014 03:13
► линуксовая операционка + файрфокс ◄
Проверено проблема не обнаружена :)
-
? litwr2@ - 10.11.2014 18:42
Там у Voland'a какая-то сила нечистая. :-) Может кот Бегемот хулиганит? Оказывается, что идут сообщения нормально и по старому аккаунту, но не все. Например, попробуйте такое "Надо бы наладить прямой перенос файлов CF - IBM PC" - не идёт никак. Зачем ему такой кот?
-
? Voland@ - 10.11.2014 19:29
>> Например, попробуйте такое
Вы считаете, что движок phpbb3 лингвистический контент в тексте сообщений отслеживает и блокирует? Давайте еще гиппотезы ))
-
? Аноним - 11.11.2014 18:55
Движок начинает считать, сколько будет литр на 2 и не может понять, почему написана лишняя буква, из-за этого впадает в ступор.
-
? litwr2@ - 11.11.2014 19:56
Уважаемый г.Voland, что вам помешало проверить тему с обозначенной фразой? И написать по емылу? Не было гипотез, а был результат конкретной проверки, вам для проверки/отладки. Похоже тема БК12 как и 11М-01 превращается в какой-то с. и не без ваших прямых усилий. Чушь какая-то... Пользователь форума пишет администратору о проблемах с его форумом, а тот выносит их на обсуждение на другом форуме...
-
? foot - 11.11.2014 23:11
... и при этом пользователь как бы скромно забывает, что сам первый кинул гавно на вентилятор...
>>? litwr2 @ - 9 ноября 10:58
>Кирдык?
Об этом хотел на форуме у Voland'а писать, но у него и на форуме не все сообщения проходят и разбираться почему с ним не получилось.
>>>
-
? Voland@ - 12.11.2014 00:27
>> а тот выносит их на обсуждение на другом форуме...
Перечитайте всё внимательно и Вы удивитесь, но это ВЫ вынесли несуществующую проблему с моим форумом на всеобщее обсуждение сюда.
¤
>> что вам помешало проверить тему с обозначенной фразой?
Хоть это и полный бред, но я проверил только что, всё нормально: http://forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=23&t=1555&p=6066#p6066
А вот моё более разумное предложение выполнить проверку Вы проигнорировали: зайти на НОРМАЛЬНУЮ машину с ВИНДОЙ, желательно постороннего человека, зайти в последние версии браузеров FF, IE, Chrom, Opera, и попытаться добавить сообщение оттуда, о результатах сообщить сюда. У вас просто какие-то чудеса там, ни у кого не подтверждается проблема, но Вы продолжаете винить МЕНЯ!!!
¤
>> и не без ваших прямых усилий.
Я лишь отвечаю на ваши вопросы, и даже провожу какие-то дурацкие проверки, которые Вы просите, а Вы всё недовольны "предоставляемым Вам сервисом, за такие-то деньги".
Чувствую, скоро мне придется приехать к Вам домой с виндовым ноутбуком, доказать, что проблемы нет, снять на видео подтверждение, что её нет и выложить наконец сюда, для закрытия срача на пустом месте.
-
? litwr2 - 12.11.2014 15:04
Не верю, что этот человек что-то сейчас реально делает. По сообщениям - полный неадекват. :-( Что касается грубоватого, но часто спешащего с выводами foot, то напомню ему специально, что писал, что задолго до форума пытался решить вопрос напрямую с администратором, а он сделал очередной вброс для публики, хотя мог бы и только заинтересованному лицу писать. А сервис... Тут и писать ничего не надо...
-
? Voland@ - 12.11.2014 15:13
Не верю, что у этого человека сейчас есть какая-то проблема. Он тупо делает какие-то провокационные вбросы во всех темах, делая это в несколько небрежной и не тактичной манере.
Уровень адекватности этого человека виден по его постам в других темах.
-
? Аноним - 12.11.2014 16:19
Недалекость раздвоение расстроение и расстройство личности такое горе :)
-
? Человек - 12.11.2014 16:26
В чем моя вина!? Что я сделал вам?
-
? Аноним - 12.11.2014 16:29
Вероятно попытки найти проблему неважно в чем и решить ее это попытки собрать свою раскрошенную личность воедино :)
Возврашение к БК это попытка для растерзанной личности есть возвращение к истокам к начально цельной личности как основе для сбора из осколков в цельную личность :)
Поскольку методами собрать себя из осколков на старой основе личность не владеел мы наблюдаем выплески гнева и обиды в этом форуме :)
Это самотерапия товарищи! Отнесемся к ней с уважением! Человек старается себя реабилитировать!
-
? Доктор Курпатов - 12.11.2014 16:58
Хотите поговорить об этом?
-
? ганс - 12.11.2014 19:06
Майн Гоtt.
-
? Леопольд - 12.11.2014 22:43
Ребята, давайте жить дружно? Все в этой жизни преходяще.
-
? litwr2@ - 13.11.2014 17:52
> Вспомнился старый мульт про растроения
Какой-то вы всезнающий. Возрождение БК, однако.
-
? Voland@ - 28.11.2014 10:00
Посоветуйте кто-нибудь аксиальные конденсаторы 47мкф и 10мкф (6.3в) для замены БКшных, требования:
1. Чтобы выглядели симпатично.
2. Не гумно.
3. Вменяемая цена, а не по 100р за штуку.
¤
Нашел какие-то тут
http://www.eliron.ru/developer/article/15034/#%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B2%20%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%BC%20%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%20%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%B5
¤
но чего-то их ни в одном прайсе поставщиков не увидел..
-
? Аноним - 28.11.2014 12:06
Может быть такие?
¤
http://ru.aliexpress.com/wholesale?catId=0&initiative_id=SB_20141128010420&SearchText=%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B
¤
-
? Аноним - 28.11.2014 12:10
Пардон, не то.
Вот аксиальные (любой ёмкости): http://ru.aliexpress.com/wholesale?SearchText=%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2+%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B&initiative_id=QRW_20141128010837&productId=1870625951
-
? Vslav - 28.11.2014 15:56
Так может пропатчим плату под радиальные?
-
? MM@ - 28.11.2014 16:04
В Москве полно К53-14 47 мк 6.3 в по цене 5 руб или меньше.
Как вариант - можно ставить по 2 шт. китайских керамических 22 мк 25 в, а лучше рассредоточить их по плате. Но керамика может быть по цене на уровне К53-1.
Идеальный вариант - ставит китайские керамические 47 мк 10 в. - но они где-то в районе 50 руб. за 1 шт. могут быть.
*
Почему именно К53 или керамика - у К50-35 или их аналогов чрезмерно большое внутреннее последовательное сопротивление - на уровне единиц ом для емкости 47 мк 6.3 в.
-
? Макс Багаев@ - 29.11.2014 09:14
зачем аксиальные ?
¤
в качестве блокировочных можно ставить smd 0.1мкф (цена менше 20коп )
к примеру
http://www.ebay.com/itm/4000Pcs-0805-50V-10A-CERAMIC-SMD-Capacitor-0-1UF-No-Lead-milky-white-/331270908616?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item4d2148eac8
¤
в важных местах 4.7мкф (цена ~35коп)
к примеру
www.ebay.com/itm/4000-pcs-0603-4-7uF-475M-6-3V-SMD-Ceramic-Capacitors-Samsung-/321373985987?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item4ad361dcc3
¤
соответственно можно спокойно отказаться от электролитов совсем - грубо говоря десяток керамических 4.7 и все проблемы
можно вообще ставить только 4.7 (и на блокировку и во все остальные места) и не парится
-
? Ал-р - 29.11.2014 13:56
При чём здесь cmd - на плате БК-шки разводка не под них.
-
? Voland@ - 01.12.2014 12:23
>> Так может пропатчим плату под радиальные?
Ну как вариант - можно оставить и старые отверстия и под новые продублировать - чтобы обычные электролиты можно было запаять. Возможность собрать аутентичную версию нельзя убирать..
¤
>> В Москве полно К53-14 47 мк 6.3 в по цене 5 руб или меньше.
Полно, но они невзрачные, хотелось бы чего-то посимпатичнее попробовать, ну вот например:
http://lib.chipdip.ru/220/DOC000220589.jpg
http://s52.radikal.ru/i136/1204/03/f31bc935ca85.jpg
http://www.elecond.ru/k50_92.php
http://www.elecond.ru/k52_18.php
¤
>> в качестве блокировочных можно ставить smd 0.1мкф
Это понятно, но для этого надо всю плату переразводить, диоды, транзисторы, индуктивности - всё ставить в SMD-вариантах. Я пока говорю о том, чтобы "бочёнки" более симпатичные запаять, без переразводки и по вменяемой цене, а не 100р за штуку.
-
? Дмитрий - 01.12.2014 13:12
>> Полно, но они невзрачные, хотелось бы чего-то посимпатичнее попробовать,
Прошу пардону, но какая хрен разница как они выглядят, если плата находится в корпусе? Имхо, на первом месте надежность и стабильность работы БК, а не эстетика.
-
? maXb! - 01.12.2014 14:59
наши К53-14 конечно не самый надежный конденсатор, но трогать их я бы не стал. Если мало их - идешь на барахолку в Царицыно и спрашиваешь у барыг. Если далеко, то сам могу сходить, работаю в 10 минутах ходьбы оттуда.
-
? Макс Багаев@ - 02.12.2014 06:41
если говорить о замене к53-14 то я бы запаивал керамику на 10мкф и не парился
к примеру http://www.ebay.com/itm/321432521284
¤
если же нужна аутентичность и красота - тогда надо запаивать КМ и к53 и не парится
¤
ps: imho
-
? Аноним - 04.12.2014 00:00
http://www.3dnews.ru/906011
FUZE T2 Special Edition: компьютер в ретро-стиле на основе Raspberry Pi Model B+
-
? Аноним - 04.12.2014 00:23
http://www.3dnews.ru/906121
Нетбук C64p: дань памяти легендарному Commodore 64
-
? Аноним - 04.12.2014 00:37
http://www.ebay.co.uk/itm/231407240285
C64p - C64DTV based C64 LAPTOP includes SD2IEC - Commodore 64 - SX64 but smaller
£595.00
-
? litwr2@ - 06.12.2014 14:55
ещё одно применение Raspberry Pi
http://habrahabr.ru/post/244407/?utm_campaign=email_digest&utm_source=email_habrahabr&utm_medium=email_week_20141202&utm_content=link2post
-
? Voland@ - 10.12.2014 10:41
По моей просьбе уважаемый Vslav внес небольшие коррективы в плату БК0011М-01:
- площадка под процессор переразведена по аналогии с разводкой площадок ВП1-037 и ВП1-014, что облегчает монтаж процессора и не требует обкусывания ног из-за несоответствия их длины расположению отверстий с левой стороны процессора
- добавлена поддержка РЕмулятора, в том смысле, что сигналы CS теперь не надо подводить навесным монтажом. Теперь РЕмулятор в "беспроводном" режиме сможет обеспечить поддержку прошивок монитора 11М, Бейсика 11М, ПЗУ 330 МСТД, Монитора 10, Фокала 10.
- увеличены отверстия в платке ПЗУ бейсика, в которые запаивается металлическая планка для крепления шлейфа. Ранее они были очень узкие, теперь будут как в оригинальном заводском варианте.
¤
Исправленный pcad-файл для производства можно взять отсюда http://forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=15&t=5427 - в первом спойлере. Сегодня в Китай отправляется заказ на 30 синих платок, примерно через месяц можно будет приобретать у меня, в Москве.
-
? Аноним - 10.12.2014 15:28
Будет ли современная многослойная плата с smd и логикой в корпусах so в обозоимом будущем?
До третьей мировой :)
-
? Вячеслав - 10.12.2014 16:01
А платы для китайского smd будут до того момента, когда доллар никому не нужен станет и вернутся марки, много хорошего готовит нам 2015 год, но чтобы не было войны, нужно быть к ней готовыми, а были бы готовы к экономической войне, то и её бы тоже вовсе не было.
-
? litwr2@ - 14.12.2014 23:19
А вот и сам БК под пи
http://94.143.43.229/x/y/bk2.png
http://94.143.43.229/x/y/bk3.png
Процесс наладки занял несколько минут. Всё идёт с нормальной скоростью. Сделать БК на базе пишки и БК-клавиатуры вопрос только желания и даже не очень большого.
>вернутся марки
Может талеры? :-) Футурологи...
-
? Аноним - 14.12.2014 23:38
Где видео собранной Rastbery-BK в корпусе БК?
-
? Дмитрий - 04.01.2015 14:54
http://opencores.org/project,tcp_socket
¤
Что думают гуру Верилога? Имеет смысл к БК12 прикрутить эту реализацию - тогда отпадет надобность в софтовой реализации с нуля?
¤
Вдогонку вопрос к ув. Воланду: В БК12 будет программируемый таймер прерываний, аналогичный РСшному?
-
? Voland@ - 05.01.2015 23:44
Ответ разработчика:
Реализация TCP на FPGA много ячеек отнимает, плюс еще много выводов надо для соедингения с микросхемой Ethernet PHY.
А таймер у меня есть аналогичный i8254 от PC, но я его не предполагал использовать в БК, ибо не ясен смысл пока.
Там же 6 разных режимов работы, 3 таймера, соответственно, поедает некоторое количество ячеек это дело, а зачем тут совместимость с PC нужна - фиг знает. В БК же есть свой таймер и он у меня тоже реализован.
-
? Дмитрий - 06.01.2015 00:49
Таймер нужен для реализации возможной многозадачности и прочего. Таймер БК - простецкая фигнюшка на 50Гц.
-
? Дмитрий - 06.01.2015 01:00
Для режима 11(М) сойдет и 50Гц-таймер. Для БК12 нужно что-то посерьезнее. По идее таймер по вектору 100 в режиме 12-ой неплохо было бы вообще запретить.
-
? Voland@ - 06.01.2015 02:17
Так для многозадачности и нужен простой таймер, который посылает сигнал на прерывание врямя от времени. Ничего более оригинального в ОС не используют.
-
? Дмитрий - 06.01.2015 02:34
Ну в РС ведь не случайно используют 3-канальный независимый программируемый таймер. Так бы простого хватило бы. Хотя для компа типа БК и 50Гц-овый роскошь.
-
? gid - 06.01.2015 09:48
Таймер по вектору 100 запрещать нельзя. Он нужен практически везде, где нужна синхронная работа различных модулей программы.
Таймер по вектору 100 - это устройство KW11-L: Линейный таймер и он используется повсеместно.
Просто нужно добавить ещё один таймер, устройство KW11-P: Программируемый таймер, который вызывает прерывание по вектору 104 и использовать его для целей многозадачности, а можно ещё один такой же и повесить его на вектор 110, и использовать его как таймер ожидания событий в той же многозадачности. Естественно необязательно реализовать именно KW11-P, подойдёт любая адаптация, позволяющая реализовать именно программируемый таймер - задавать интервал генерации прерывания, и режим работы - циклично, однократно.
Нормальным программируемым таймерам всегда можно найти работу. Тем более, что для заявленной работы CPU на частотах сильно выше 6 МГц, интервал прерывания линейного таймера 20мс слишком много, там уже и интервал в 1мс может пригодиться.
-
? Дмитрий - 06.01.2015 20:15
>> подойдёт любая адаптация, позволяющая реализовать именно программируемый таймер
Полностью поддерживаю. Плюс если даже будет портирование линуха на 12-ю, то наличие i8254 или его аналога сильно упростит адаптацию.
-
? Алаверды - 03.03.2015 23:30
Что-то тихо тут... Кризис не повлиял на разработку случаем?
-
? Voland@ - 05.03.2015 00:12
Нет. Проблемы в отсутствии тестировщиков-программистов.
-
? Дмитрий - 05.03.2015 14:42
Для начала надо грамотную техдокументацию сделать, а потом, после ознакомления интересующимися, уже искать желающих поучаствовать в тестировании.
-
? с галёрки - 05.03.2015 15:29
Программисты есть, но возится с реальным железом не совсем охота. Был бы эмулятор, как у взрослых (мобильных) девайсов, под него можно было бы тесты писать, потом на харде гонять.
-
? bigral - 06.03.2015 18:37
>Voland @ - 5 марта 00:12
>Нет. Проблемы в отсутствии тестировщиков-программистов.
¤
Мда пожалуй времена не меняются, когда-то в 60-х понимали что софт и технологии "не осилят", потому приняли решение их передирать и воровать. И железячники справились с задачей более менее... Но тут уже такой номер не прокатит.
-
? с галёрки - 08.03.2015 00:27
Когда железнячники дали народу хоть какие-то компы (как на Западе, так и у нас), народ массово начал писать софт. Так что программистов бы хватило. Железо "заимствовать" это еще туда-сюда было, Это действительно хайтек, который не каждая страна осилит. А программирование - даже индусы после курсов успешно пишут:)
-
? Аноним - 11.03.2015 17:17
>Мда пожалуй времена не меняются, когда-то в 60-х понимали что софт и >технологии "не осилят"
¤
Запад с тех пор деградировал:
¤
"Анонимный комментирует...
¤
Работал около года в Electronic Arts Canada на большом проекте. Про EASTL местные конечно слышали, но никто его практически не использовал. Во всем проекте всего лишь в паре мест. Не использовали по причине незнания, т.к. квалификация программистов - ниже плинтуса. У нас у выпускников университетов знаний и то больше. В результате получался ЖУТКИЙ говнокод, который нереально саппортить. Поначалу волосы вставали дыбом - такое ощущение, что руководствовались они антипаттернами программирования - в проекте было все: от многократных копипастов, километровых свичей, кастования enumов в другие enumы, сложение индексов из разных enumов и получение по результату смещение в третьем массиве. Про отсутствие стейтмашины, отсутствие архитектуры, отутствие компонентности, жуткую связность кода я уже и не говорю. Причем, такое допускали даже лиды направлений...
Вот так вот. Единственное, что там было хорошо написано - это core-библиотеки, наподобие eastl и прочих - видно, что писали их профессионалы."
-
? bigral - 13.03.2015 14:58
"получался ЖУТКИЙ говнокод, который нереально саппортить" - разговор новичка начитавшегося бредятины какой миллионы тон пишут в книгах для студентов, но никогда не заглядывавшего в обычные исходники типа классической unix v6, и написавшего за свою жизнь максимум 50Kb кода.
-
? Аноним - 13.03.2015 17:41
Почему же, если описанное верно ("отсутствие архитектуры, отутствие компонентности, жуткую связность кода), то это т.н. "говнокод". Даже если это общепринято (в условиях лишь бы сдать, просрочек и постоянной нехватки времени), тем не менее - что тут хорошего?
-
? Аноним - 13.03.2015 17:53
что касаемо девелопмента, то сейчас не времен ассемблеров. Они наверняка пишут на объектно-ориентированном языке высокого уровня. Где вышеуказанные эксцессы - признак недопонимания ООД/ООП.
-
? Voland@ - 24.03.2015 21:42
Информация для размышления от разработчика:
*****
Тут случайно наткнулся на один архив http://minnie.tuhs.org/Archive/PDP-11/Distributions/research/Dennis_v6/ вполне себе честный Unix V6 для PDP-11 вместе с исходниками. Для интереса я его запустил на симуляторе SIMH для PDP-11/40, вроде запускается, всякие команды Unix выполняет. Чтобы это можно было использовать реально, нужны в основном драйверы дисков и файловой системы FAT, но для каких-нибудь юниксоидов это вроде проблемы не должно составить, можно было бы даже в симулятор SIMH добавить графический контроллер и там запускать графику от nano-X, чтобы отладить ОС, а потом если что в железе закрепить окончательный вариант.
Unix V6 - это классическая версия, она не слишком новая конечно, но далеко не первая, так что уже вполне доведенная, в основоном там исходники на C, но часть для эффективности на ассемблере PDP-11 сделана. Вообще там в каталогах архива есть разные версии, вроде и V7 тоже и какие-то BSD, но я подобно не смотрел, а V6 вполне рабочая, но только без графического интерфейса конечно, все в белых символах на черном экране.
*****
Риторический вопрос.. есть тут кто-то, кто хотя бы теоретически мог бы вопросом портирования UNIX v6 заняться в ближайшем будущем?
-
? Voland@ - 24.03.2015 21:48
Для опытного это вообще не проблема, там при таком подходе все сводится к написанию нескольких драйверов, в основном дисковых, или скорее адаптации из более новых линуксов. Unix V6 вполне себе аутентичный, с реального PDP-11/40, реальный Деннис Ритчи руку приложил и прочие корифеи. Так что с аутентичностью и ретровостью вроде никаких вопросов быть не должно. Компилятор С там тоже как бы есть, качество кода так себе, но на первое время сойдет.
-
? Дмитрий - 25.03.2015 09:57
>> Unix V6 вполне себе аутентичный, с реального PDP-11/40
Каким макаром переделывать функционал отсутствующего, к примеру, ММУ? Вы же сами у БК12 отрезали большую часть функционала ПДП11 и теперь хотите на получившийся обрезок адаптировать Юникс простой переделкой/написанием драйверов? Или я что-то не понимаю?
-
? Дмитрий - 25.03.2015 10:14
Да, и еще одно. Компилятор Си, который там имеется, будет генерить код реальной ПДП11, для ее внешних устройств, которые сидят по родным адресам. А в БК12 только базовая часть команд и ни одного родного устройства ПДП11. Будет тот самый неприменимый говнокод, который упоминали выше.
-
? Patron - 25.03.2015 12:42
Я портировал UNIX V6 на ДВК-2 с приводом DX и пришёл к выводу, что для систем без раcширенной памяти - UNIX надо весьма существенно дорабатывать. Также есть большое желание сделать для PDP-11 нормальный оптимизирующий компилятор C ( или научиться применять имеющиеся ) так, чтобы при включении глобальной оптимизации - аргументы вызова функций в коде ядра передавались не через стек, а в регистрах.
-
? Аноним - 25.03.2015 14:18
Не сильно-то и влияет способ передачи параметров на производительность, если функция не из совсем мелких (тогда её лучше инлайнить)...Для нормальных (невырожденных) функций одна запись в стек до вызова и чтение в регистр после вызова не критичны...в них, как правило, обращений к памяти дофига и больше...
-
? Аноним - 25.03.2015 14:35
Тем более аргумент имеет смысл загонять в регистр, только если он часто используется в теле..Иначе этот регистр лучше проальясить с какой-нить часто используемой переменной из локальных...
-
? Patron - 25.03.2015 15:52
Передача аргументов в стеке влияет на то, что код ядра растёт как на дрожжах и вместе с интегрированными в ядро драйверами всех поддерживаемых устройств занимает в итоге 20..40 КБайт. Когда нет расширенной памяти - весь этот код сидит в основной памяти. Поэтому, чтобы UNIX на ДВК-2 не выглядел слишком убого - нужно сделать ядро оверлейным с загружаемыми драйверами и передавать внутри ядра аргументы не в стеке, а в регистрах. При этом не надо забывать, что UNIX V6 - в приницпе не подходит для интерактивной многозадачной работы, поэтому при желании иметь интерактивную многозадачность - надо модифицировать ядро UNIX ещё сильнее.
-
? Voland@ - 25.03.2015 16:43
>> генерить код реальной ПДП11, для ее внешних устройств
Компилятор сам по себе не генерит код ни под какие внешние устройства, обращения к внешним устройствам инициирует программист в коде СИ, и то не напрямую, а через драйвера, которые нам и придется переделать под себя.
¤
>> Каким макаром переделывать функционал отсутствующего, к примеру, ММУ?
Это всё никто не отрезал еще, потому что оно пока и не было сделано. Просто есть выбор - делать 32 разряда через префиксы, но не делать примочки PDP-11 и не портировать UNIX v6, либо отказаться от примочек PDP-11 и портирования UNIX v6, но сделать 32 разряда, без которых с шиной PCI подружиться будет сложно. Но портирование ОС под 32 разряда - в разы сложнее, и тем более будет некому этим заниматься.
-
? Аноним - 25.03.2015 17:08
Оптимизация по размеру, это конечно, несколько другое, чем по скорости (зачастую даже прямо противоположное).... Но тут тоже, разве есть существенная разница, например: int a; f(a); - между загрузить знач. переменной в регистр или положить его на стек?....
А если сложные выражения, и их несколько:
¤
f(куча вычисл, вызов другой функц, куча вычисл)...
¤
То после вычисления первого из них с сохранением в регистре, этот регистр при вычислении других выражений трогать нельзя.... Т.е. он выпадает из процесса оптимизации вплоть до вызова функции, ухудшая код последующих выражений... И его надо предохранять/восстанавливать при вызове "другой функции" как аргумента - в обяз.порядке....
И нужно, чтобы все три выражения выдавали результат в правильных регистрах, а не любых....
Куча проблем, а результат крайне сомнительно, что по размерам меньше - т.е. иногда может меньше, а иногда наоборот...
¤
Если надо экономить код, то больше поможет спец.генерация такого кода компилятором при вычислении выражений, или ручное ассемблерное кодирование... Имхо.
-
? Дмитрий - 25.03.2015 18:06
>> Компилятор сам по себе не генерит код ни под какие внешние устройства
Да, но сама ОСь преимущественно на Си и как ее компилировать? Компилятора под БКшную "архитектуру" нет в помине, а "тот самый" не в состоянии создать работоспособный код для БК. Следовательно, адаптация будет фактическим переписыванием кода под БК с выбрасыванием всего не поддерживаемого. А из этого выходит, что такая недо-ОСь будет чуть функциональнее, чем CSI-DOS.
¤
>> Это всё никто не отрезал еще, потому что оно пока и не было сделано
Это было отметено на стадии обсуждения, но не в этом суть.
¤
>> Просто есть выбор
Выбор надо сделать не при проектировании, а позднее программисту. Портировать юникс на машину с ММУ и прочими примочками ПДП без префиксов (ведь ПЛИС будет поддерживать обычный код, без префиксов для работы машины в режиме 11М) или писать что-то другое не используя ММУ, а используя префиксы и всю память в 32-битном режиме. Фактически это real mode (32 бита) и protected mode (ММУ). Память будет одна и та же. Тогда и любители РТ11/юникса смогут заняться портированием своей любимой ОСи и остальные смогут написать что-то другое. То есть БК12 будет иметь два режима - 11М и БК12 с подрежимом ПДП11+ММУ+etc (пусть не все с точностью до бита от ПДП11, но основу) + 32 битный режим с прифексами. Точнее скажут гуру что можно выкинуть как устаревшее, а что оставить как крайне необходимое (например, ММУ). Ну а дальше будем слушать мнение разработчика по этому вопросу.
¤
>> Но портирование ОС под 32 разряда - в разы сложнее, и тем более будет некому этим заниматься.
И не надо. Для БК12 все равно полноценного windows не получится, да и писать окна вряд ли кто-то будет. А вот аналог MS-DOS с NC-оболочкой, с поддержкой бустера и в отдаленном будущем возможный аналог win3.11 будет в самый раз.
-
? Voland@ - 31.03.2015 11:50
Еще немного информации от разработчика:
Тут намедни для эксперимента синтезировал процессор w11 (pdp-11/70 на FPGA), на котором народ Unix запускает. Там проект заточен под Xilinx, но вроде синтезируется и для Altera. Получается примерно 6000 ячеек в процессорном ядре, хотя эту цифру можно уменьшить некоторыми модификациями. Так что не такое уж у меня ядро большое, если в сравнении, при том, что боле быстрое, но там еще применен фокус с эмуляцией периферии, все запросы к периферийным регистрам транслируются в обмен с PC через последовательный порт, так что всякие консоли, а особенно диски с ОС находятся на PC при таком подходе. В принципе, так можно Unix запустить, чтобы потом заменить поэтапно периферию и диски на реальные и соответственно процессорное ядро на более быстрое. Так что вменяемый путь - адаптировать на Altera готовый проект w11, а затем по частям заменять периферию, ядро и драйверы ОС. Придется драйверы Unix переделать. Особенно файловой системы, у Unix она своя и это не слишком удобно. Будет та же хрень, что с файловыми системами от БК, что их только с бубном шаманским конвертируешь, надо чтобы понимался обычный FAT, cоответственно чтобы грузилась ОС с CF и SD, а не с эмулятора диска на PC через соединение с FPGA. Ну и также заодно serial flash на ппатах можно как диск сделать и с него грузиться по умолчанию, для юниксоидов это довольно простая задача в общем. И там не обязательно конкрентно Unix V6 использовать, FreeBSD 2.11 тоже работает на pdp-11/70. Так что это зависит от того, что программистам удобнее.
-
? Patron - 31.03.2015 12:41
У классических Юниксов для PDP-11 файловые системы несовместимы даже друг с другом. В первые годы "юниксизма" - каждые год-два появлялся новый Юникс и каждый раз файловая система была несовместима со всеми предыдущими. Это относилось и к сменным носителям - их можно было использовать только на машинах с точно совпадающей версией UNIX.
-
? Дмитрий - 31.03.2015 14:23
2 Voland: Так на чем-таки остановились? Делать полный клон пдп11/70 только с 32 метрами или БК с префиксами? И почему свет клином сошелся на никсах? Написать что-то свое уже не в фаворе?
-
? Voland@ - 31.03.2015 23:33
>> Написать что-то свое уже не в фаворе?
Разработчик пытается хоть как-то уловить настрой сообщества, потому что писать с нуля, давайте признаемся сами себе, что-то действительно серьезное никто не будет. А если вдруг кто-то и напишет, то некому под эту операционку будет писать программы, ведь под неё даже компилятора С не будет. Поэтому наиболее реальный путь - портировать что-то, осталось понять - что проще портировать, и что наиболее симпатично из этого будет потенциальным программистам в сообществе.
-
? Александр...@ - 01.04.2015 00:16
Как я уже ни раз говорил, для того, чтобы было интересно, нужен open source проект. Даже если в нем никто не участвует сейчас, то интерес может появиться завтра. И, главное, проект должен иметь хотя бы теоретическую возможность поддерживать современные ОС.
-
? Александр...@ - 01.04.2015 00:33
Для "Разработичка". Архив V6 - в топку. Если уж и появилось желание запускать что-то из той серии, то тогда лучше взять RetroBSD Вакуленко. Но и Retro имеет ценность только, как учебное пособие.
-
? С 1 апреля опять - 01.04.2015 01:01
Никто писать не будет-почти нет пользователей. Все остальное решаемо,а пользователей нет уже 15-20 лет. Есть несколько интересующихся-поглядеть разок,забыть. Есть коллекционеры железа,есть его разработчики. Но есть только один настоящий PDP11 пользователь-hobot с zx.Для которого,в сущности,и пишут авторы. А он новоделом не факт,что заинтересуется-его настрой и надо ловить.
-
? Александр...@ - 01.04.2015 02:52
Дело не в PDP-11 и в интересе в оном. Есть масса проектов хоббистов из разряда "а может!?". Там и процессоры самопальные есть, кстати. Мы уже упоминали тут Moxie. Есть и живые проекты эмуляторов и симуляторов старого железа, и интерес к ним тоже имеется.
-
? Дмитрий - 01.04.2015 10:17
>> Разработчик пытается хоть как-то уловить настрой сообщества
Надо не настрой сообщества ловить, а сделать полноценный ретро-комп. А желающие настроятся на этот комп. Так можно до морковкина заговенья подстраиваться под желания.
¤
>> надо чтобы понимался обычный FAT
Не надо плодить еще один юникс с несовместимой ни с чем ФС, об этом уже писали. Да и не сошелся свет клином только на юниксе.
¤
>> потому что писать с нуля, давайте признаемся сами себе, что-то действительно серьезное никто не будет.
В таком случае можно херить весь проект - все равно никто ничего писать не будет. А если тянуть кота за хвост и подстраиваться под желания, то последние желающие разбегутся. Меня уже задолбало ждать.
¤
>> некому под эту операционку будет писать программы
Для БК10 тоже думали, что писать никто ничего не будет. Поэтому и приложили только Бейсик. А оно вон как повернулось.
¤
>> ведь под неё даже компилятора С не будет
Компилятор с исходниками есть - это Amsterdam Compiler Kit (АСК). Там Си, Паскаль и Бейсик. 3-в-1, этого более чем достаточно для БК. Надо только переделать генерацию машкодов под нужную конфигурацию. Собрать можно попробовать хоть под RT-11 без привязки к ОС. Пусть хоть мусорный код, хоть что-то будет. Потом в нем после некоторой оптимизации и доработки собрать самого себя уже под под нужную конфигурацию. Я бы занялся, но он на Си, а я Си не изучал. Знаю настолько, что могу перевести на Паскаль что-то очень простое для дальнейшего использования. Компилятор Паскаля (который, кстати, перевод АСК в части поддержки Паскаля с выводом в Р-код, а не в машкод) на самом Паскале у меня есть и он работает (правда на РС). Только в нем поддержка очень старого ISO-стандарта. Я с ним потихоньку разбираюсь. LLVM Паскаль сделан в виде альфы и ничего кроме примитивного разбора текста не делает + давно не обновлялся (фактически брошен). Больше, к сожалению, ничего нет и не будет.
¤
>> И, главное, проект должен иметь хотя бы теоретическую возможность поддерживать современные ОС
Для чего, позвольте осведомиться? В плане файловых систем?
-
? С 1 апреля опять - 01.04.2015 10:57
>Для БК10 тоже думали, что писать никто ничего не будет.
Был массовый пользователь потому как, вот и писали. Пропал-перестали. Не вернется по объективным причинам. На zx вон уже тоже жалобы, что кодеров раз-два и обчелся. А у спектрума польз.база еще кой-какая все таки есть.
-
? Дмитрий - 01.04.2015 11:47
>> Был массовый пользователь потому как, вот и писали
С началом продаж никаких массовых пользователей не было. Скорее всего и не предполагалось. В случае с 11(М) уже расширенный комплект поставки.
-
? TheGWBV@ - 01.04.2015 12:00
А тем временем в Ашхабаде хороший человек пишет UNIX для УКНЦ...
http://zx-pk.ru/showthread.php?p=793439
-
? С 1 апреля опять - 01.04.2015 13:24
>С началом продаж никаких массовых пользователей не было.
А причем тут начало продаж? Когда продажи стали массовыми, тогда и пошел основной поток софта, от самих пользователей для других. У тех ПЭВМ, которые не стали массовыми, так и не пошел.
>А тем временем в Ашхабаде хороший человек пишет UNIX для УКНЦ...
Также хорошие люди делали bkunix для БК десять лет назад. А для кого, есть примеры пользователей?
-
? Аноним - 01.04.2015 13:46
>Также хорошие люди делали bkunix для БК десять лет назад. А для кого, есть примеры пользователей?
А кто-то запустил его на БК тогда дайте два ссылка ;-)
-
? С 1 апреля опять - 01.04.2015 13:55
Так образ дискетки лежит у них на сайте, вроде же грузится в ком.строку как минимум. Но из-за огранич.памяти малоюзабельно. Были у них планы на дальнейшее (судя по описанию), но энтузиазм, видимо, закономерно иссяк.
-
? С 1 апреля опять - 01.04.2015 14:13
bkunix-0.2-beta.zip => root.bkd.
-
? Дмитрий - 01.04.2015 14:19
>> А причем тут начало продаж?
А притом, что выпуская БК10 понятия не имели как отреагируют покупатели. И будет ли комп востребован, кроме наборов в школьные комп. классы. Пользователей не было, уровень спроса неизвестен. Ну и не стали заморачиваться - а вдруг не взлетит, а тут стока сил/денег убито на доп. софт. А в 11(М), видя, что 10-ка популярной стала, вложили и ОС, и доки, и софт. Вспомните недорогие бытовые компы того времени - ни в одном не было набора софта, кроме бейсика и пары игрушек (часто на нем же). Если мне склероз не изменяет, не было ни асма, ни сей/паскалей, ни текст/граф. редакторов. Я говорил про БК10 в свете того, что Воланд сейчас стоит на том же пути. Комп вроде готовится, а софта нет ваще никакого и будет ли кто писать что под этот комп. Ни ОСи, ни софта, ни игр. Мб Принца сделают. Мб он и десятка не продаст, а может еще и не хватит - будут с руками рвать. Но без софта он не нужен никому.
-
? С 1 апреля опять - 01.04.2015 14:26
Воланд не на том же пути. Тогда компьютеров не было у людей, макс.мечтаний - МК-52/61 с Охотой на луноеда/Полетом на луну. А сейчас всеобщая компьютеризация. И даже студенту полезнее возиться с тем же ARM на низком уровне - в работе может пригодиться, и аудитория энтузиастов большая.
-
? Дмитрий - 01.04.2015 14:36
>> Воланд не на том же пути.
Ну почему. Образно на том же. Он понятия не имеет об уровне востребованности изделия (БК12 по задумке будет совсем другой комп, нежели БК11М), понятия не имеет о возможностях потенциальных покупателей. Ну и нет софта и желающих его писать. Я, к примеру, желаю, о чем я уже говорил. Но я понятия не имею ЧТО выйдет за устройство. Нет его конечной спецификации, за исключением мелких деталей. Все ТТХ пока на словах и в мечтах и никак не подтверждены документально, чтобы можно было на что-то опираться. Поэтому не могу спрогнозировать получится ли что-то у меня сделать для БК12 или нет.
-
? С 1 апреля опять - 01.04.2015 14:52
Образно любой толковый студент может написать студенческую ось, похожую на первые версии Линукс от одного финна. В реальности никому это не будет нужно. Все хорошо в нужное время в нужный момент. Уже в 1990 БК бы, скорее всего, не взлетела. Все купили бы Спектрум с кучей софта.
-
? Voland@ - 02.04.2015 18:24
>> Ну почему. Образно на том же. Он понятия не имеет об уровне востребованности изделия
Зато есть понятие кардинальной разницы состояния IT-рынка. Компьютерный рынок СССР, где не было ничего кроме примерно равного аппаратно спектрума, и сегодняшний рынок, где образно выражаясь - говна любого вида, цвета и толщины - вагонами и по любой цене.
¤
>> Уже в 1990 БК бы, скорее всего, не взлетела.
Ну скорее всего она не взлетела бы и в 80-е, если бы не было железного занавеса. А так - можно сказать что население заставили покупать БК, а также учиться на них в школах. Вот если бы БК12 продавить через чиновников от образования как стенд для госпрограммы обучения в ВУЗах fpga-проектированию, проектированию архитектур систем, компиляторов и ОС, то тогда могла бы взлететь примерно так же, как БК11М при СССР.
-
? TheGWBV@ - 02.04.2015 20:25
А между тем, Интел не дремлет... Покупка производителя микросхем Altera может стать для Intel крупнейшей сделкой в ее истории
http://www.vedomosti.ru/technology/articles/2015/03/31/pokupka-proizvoditelya-mikroshem-altera-mozhet-stat-dlya-intel-krupneishei-sdelkoi-v-ee-istorii
Вот если уговорить ПромПалату купить Альтеру (за всего-то $13 млрд), тогда появятся "госпрограммы обучения в ВУЗах fpga-проектированию, проектированию архитектур систем, компиляторов и ОС". А там как повезёт :)
-
? Дмитрий - 02.04.2015 23:12
>> примерно равного аппаратно спектрума
Смеетесь - примерно равного! Разрядность 8 бит против 16, доступное ОЗУ 48кб против 15,5кб и в довесок наличие моря уже отпираченных игр против... против НИЧЕГО.
-
? TheGWBV@ - 02.04.2015 23:46
Тем не менее, в первых частных кабельных сетях "Программа передач" делалась на БКашке, как и куча разных рекламных листовок, ценников, курсовых и дипломов на русском языке. У друзей-знакомых спектрумы в основном служили игровой консолью, наравне с Денди.
Там тоже население принуждали покупать, но спектрум и ввс-микро -- просто кооперативы там разрешили гораздо раньше, и больше народу требовало зрелищ :)
-
? Аноним - 03.04.2015 10:44
Смеетесь - примерно равного! Разрядность 8 бит против 16, доступное ОЗУ 48кб против 15,5кб
48 лучше чем 15,5 - это понятно, а чем 8 лучше 16, можете внятно объяснить? Только тем, что одна цифра вместо двух?
¤
У друзей-знакомых спектрумы в основном служили игровой консолью, наравне с Денди.
Это верно, чисто игровая приставка. БК-шка года до 2000-го служила вместо пишущей машинки на работе, хотя дома стоял уже писюк второпнёвый.
-
? Дмитрий - 03.04.2015 11:34
>> Только тем, что одна цифра вместо двух?
А что-нибудь умнее написать? Пятка зачесалась - вот тем и лучше. Каков вопрос - таков и ответ.
-
? Аноним - 03.04.2015 11:59
Совместимость всегда вещь неплохая. 8-битки входили в большое семейство i8080/Z80-машин с более-менее совместимым кодом. Иногда даже игры можно было напрямую хачить между ними. 16-бит, конечно, лучше (и вообще PDP11 на голову выше, поскольку идеально приспособлен для языков высокого уровня - в отличие даже от 16-битных интелов). Только и память должна быть достаточно быстрая, иначе преимущество нивелируется.
-
? Аноним - 03.04.2015 15:13
Память быстрой уже сделали даже процессор ВМ3 подключили но никто не спроектировал платы в формфакторе БК с быстрой памятью и ВМ3 вместо гнилой динамики и ВМ1 ;-)
Гуру диванные :-)
-
? Аноним - 03.04.2015 15:37
У диванных гуру оно так: кому нужно, тот делает, кому нет - пиво пьет. Ленивые они, непонятно за что на работе деньги получают. Разогнать бы, да других кадров у нас нет.
-
? Аноним - 03.04.2015 17:12
? Аноним - сегодня 11:59
Вот и краткое внятное объяснение, в отличие от вечного нытика Дмитрия.
-
? Аноним - 03.04.2015 17:17
Вот почитает кто-нибудь разговор четырех анонимов и примет за диалог шизофреника :-)
-
? Дмитрий - 03.04.2015 21:35
>> Вот и краткое внятное объяснение
Для особо одаренных дурачков типа вас я уже ответил - на глупый вопрос получили глупый ответ, большего не стоите. А кроме ваших язвительных соплей и слюней более ничего толкового и существенного от вас на форуме нет. И не будет. Так может быть помолчите в тряпочку?
-
? Аноним - 03.04.2015 23:57
От Вас-то тоже ничего умного,одно нытьё.
-
? Дмитрий - 04.04.2015 01:21
Ваше мнение меня не колышет. Льющий слюни на форуме считает, что пишет умные вещи, а остальные ноют. Так что помолчите - мб и сойдете за умного.
-
? Дмитрий - 04.04.2015 01:25
Я не суюсь с глупыми комментариями в те темы, в которых я не понимаю. Вы же суете нос во все дырки и везде оставляете свои тупые комментарии.
-
? чтобы развеять атмосферу - 04.04.2015 18:24
Позабыты хлопоты, остановлен бег, вкалывают роботы, счастлив человек!
-
? Voland@ - 02.11.2015 23:23
Благодаря художественным способностям Вольки, на моём форуме появились красивые БКшные ярлычки форумов и подфорумов. Спасибо!
Идея стянута с zx.pk.ru, но выполнено импортозамещение отечественным производителем :)
-
? марсианин - 03.11.2015 18:11
Я - гей !
-
? Вячеслав - 03.11.2015 21:05
Прошу БКшечников размяться по теме вычисления числа Пи на ассемблере macro11 http://zx-pk.ru/showthread.php?t=25783
-
? Дмитрий - 04.11.2015 13:15
Выдает "Database error"
-
? Вячеслав - 04.11.2015 13:34
У них сегодня очередное обновление движка.
-
? Вячеслав - 04.11.2015 13:36
Но можно постить здесь свои мысли, я их ретранслирую позже на тот флрум
-
? Дмитрий - 05.11.2015 17:33
Какими способами, алгоритмами? Как насчет 4*arctg(1)?
-
? Аноним - 05.11.2015 19:01
Любыми быстрыми, к примеру можно так:
¤
; Расчет числа Пи
;
; 1 1
; pi = 16 arc tg --- +4 arc tg---
; 5 239
;
; формула Тейлора:
;
; 3 5 7 9
; x x x x
¤
master my # head -n100 pidpmc.asm
; Расчет числа Пи
;
; 1 1
; pi = 16 arc tg --- +4 arc tg---
; 5 239
;
; формула Тейлора:
;
; 3 5 7 9
; x x x x
; arc tg x = x - --- + --- - --- + --- - ...
; 3 5 7 9
-
? Аноним - 05.11.2015 19:03
Подробнее здесь https://sites.google.com/site/richgel99/index/286-assembler-machin-series-pi-calculator
-
? Аноним - 05.11.2015 19:12
Константы для 100 знаков можно посчитать таким образом:
¤
; -------------------------------------------------------------------------------
; Следующие числа указывают сколько цифр числа Пи нужно вычислять
; Я использовала программу MAKESZES.BAS чтобы вычислить эти значения
; в выводимом на экране результате только первые А (в нашем случе 100цифр) являются верными
; This BASIC program was used to calculate the equates for PIF.ASM.
; DEFDBL A-Z
; INPUT "Digits required"; A
; MPVSize = 32 * ((A / (LOG(2) / LOG(10)) + 255) \ 256)
; PRINT "NumDigits = "; A + 64
; PRINT "MPVSize = "; MPVSize
; k = A / .69897
; k = INT(15 + (k + k * .1)) 'floor 1
; PRINT "Last1 = "; k
; k = INT(15 + (A / 2.37)) 'floor 2
; PRINT "Last2 = "; k
;
numDigits=164
mpvSize=74
last1=172
last2=57
-
? TheGWBV@ - 05.11.2015 19:14
>> ? Voland @ - 2 ноября 23:23
>> Благодаря художественным способностям Вольки, на моём форуме появились красивые БКшные ярлычки форумов и подфорумов. Спасибо!
Да, симпатишная иконка получилась!
Можно ещё заменить вот такие иконки http://forum.pk-fpga.ru/styles/whiteb/imageset/topic_read.png
на напоминающие "читалку" текстов вроде RDC TEXT VIEW :)
-
? Voland@ - 06.11.2015 13:02
Надо чтобы кто-то нарисовал :)
-
? Voland@ - 09.11.2015 00:36
Я тут некоторые изыскания провел, на тему того, почему у реплик БК0011М бывают проблемы с видеосигналом, проявляющиеся сильной рябью или полным отсутствием изображения на некоторых СКАРТ и платах видеозахвата. Выводы:
¤
1. Ни одна из микросхем на плате БК0011М не влияет не проблему. Имеется ввиду, что нет разницы, ставить ли оригинальные серии микросхем (заводская в основном 555), или заменять их на 1533.
2. Транзисторы на плате БК обязательно должны быть "Г", поскольку "Д" явно худший результат дают. Но и использование "Г" не решает проблему полностью, основная причина проблемы:
3. Уровень напряжения на плате БК как правило проседает до ~4.5В, что в отдельных случаях приводит к сильной "ряби" динамического изображения, выводимого через СКАРТ телевизора, или через плату видеозахвата. В случае ещё большего проседания напряжения (ближе к 4.1В - 4.2В), видеосигнал пропадает полностью.
¤
Проблема проседания напряжения решается комплексом мер:
- использование БП достаточной мощности;
- утолщение проводников, подводящих напряжение от БП к БК;
- повышение напряжения на БП до 5.3В с шагом 0.5В; оставляется минимальное значение, которого окажется достаточно для стабильной картинки.
-
? Вячеслав - 09.11.2015 00:51
Рябь на выходе решается банально. Рецепт от новодельной нижней платы клона Спектрума - Профи версии 5.06 - питать транзисторы от стабилизатора на КРЕНке.
-
? maxstudios@ - 09.11.2015 00:52
У меня как раз 4.5 Вольта пр работе, БП- МС9016 (утюг).
А транзисторы там какие, не КТ315Г? У меня что-то совсем почти сигналы цветов отсутствуют - меньше чем полвольта выдает. Наверное, сдохли от моих экспериментов. Надо будет поменять попробовать.
:)
-
? Аноним - 09.11.2015 00:53
Поздравляю! Велосипед изобретён.
-
? Вячеслав - 09.11.2015 00:59
В Профи стоят КТ3102, но не в пипе транзисторов суть, а втом, что их питать надо от близко расположенного к ним отдельного стабилизатора с +12 до +5.5в. Обычная КР142ЕН5А и любой кремниевый диод в прямом включении для смещения с +5В до +5.5в и не забываем о хорошем электролите и керамике на входе и выходе КРЕНки и надеюсь будет счастье и в БКшках, а не только в Профи 5.06
-
? MM - 09.11.2015 01:06
Давайте прекратим троллинг !
1.Напряжение питания ИС К1801ВМ1А должно быть ( по ТУ ) от 4.75 до 5.25 в, рекомендуемое - 4.85...5.15 ( плюс минус 3% ).
Измерять следует между выводами 21 и 42 непосредственно на корпусе ИС.
2.В крайней
-
? MM - 09.11.2015 01:09
...версии ДПП БК0011М есть ошибка отдела сопровождения ОКБ ( ответственный - тов. Горбань ), там дроссели на входе питания БК необходимо применять специального изготовления, исключающую просадку напряжения более 0.01 вольт, а вовсе не серийный образцы дросселей.
-
? MM - 09.11.2015 01:14
3. Шум на видеовыходе БК0011/М - там надо слегка причесть Э3, т.к. чрезмерно велики помехи по общему проводу в районе видеовыхода.
В принципе - это конструкторский брак.
Радикально улучшить ситуацию может подключение конденсаторов Jamicon 6.3 в. 4700 мк от 5 шт. на позиции ИС ДОЗУ - главного потребителя импульсного тока на ДПП БК0011/М, а так же по плате еще несколько точно таких же конденсаторов. Как вариант - прокладка медного провода сечением от 3 мм. кв. от ножек 2, 4 разъема БП до ИС ДОЗУ.
-
? maxstudios@ - 09.11.2015 01:14
Дроссели вроде бы есть, не помню.
А вот напряжение я замерял - у меня 4.5 Вольта при работе. Получается, нужно добавить на БП и довести до 4.75 и можно даже выше?
-
? Вячеслав - 09.11.2015 01:16
Чтобы избавиться от ряби придется ещё и ПЗУ палитры питать от этой же КРЕН.
-
? maxstudios@ - 09.11.2015 01:19
Я на рябь не жалуюсь, вроде нормально телек кажет.
Но вот на выходе ЦТВ три сигнала цвета очень слабые. Наверное, транзисторы крякнули уже.
-
? MM - 09.11.2015 01:23
Если рябь на RGB - резисторы нагрузки ППЗУ палитры следует питать через фильтр - резистор 20 ом и конденсатор ( на общий ) - от 1000 до 4700 мк 6.3 в. Конденсатор может быть типа К53-18 1000 мк 6.3 в. или, для быта, Jamicon.
-
? Вячеслав - 09.11.2015 01:27
+1
¤
PS. или труба у телека села:(
-
? Аноним - 09.11.2015 01:29
Рябь может быть совсем не от БК. Проверяется включением БК и ТВ к автономному ИБП.
-
? maxstudios@ - 09.11.2015 01:30
А ПЗУ палитры - это какая микросхема? Что-то не задумывался даже...
-
? MM - 09.11.2015 01:34
По Э3 БК0011М ( есть в "Файлах" на этом форуме ) - ППЗУ палитр это такая ИС, к которой подключены базы транзисторов КТ315 на сигналах RGB.
При низком напряжении на ДПП БК и сигналы RGB будут слабенькие.
-
? maxstudios@ - 09.11.2015 01:38
ММ, То есть, на моей плате транзисторы может еще и не сдохли?
А какой разброс напряжений должен быть на выходах RGB-сигналов на выводе ЦТВ?
-
? MM - 09.11.2015 01:43
Стандартный сигнал RGB TV - от пика до пика на осциллографе - 0.775 в, соответствует максимому в цветовом канале. Реально - 0.40...0.50 в. на нагрузке 75 ом. Если меньше 0.1 в. - лучше сменить транзисторы на оранжевые КТ315Б или Г. Другие цвета корпусов КТ315 могут свидетельствовать о том, что кристалл транзистора там не припаян/разварен, а посажен на сифилис на пластиковую пленку с неизвесным ржавым покрытием.
-
? maxstudios@ - 09.11.2015 01:47
ММ, большое спасиБо за информцию.
У меня транзисторы как раз не оранжевые. :(
Попробую добавить напряжения, надеюсь что ничего не выгорит, и померяю что получится на выходе RGB.
:)
-
? Voland@ - 09.11.2015 09:51
>> надеюсь что ничего не выгорит, и померяю что получится на выходе RGB.
А с како
-
? Voland@ - 09.11.2015 09:51
>> надеюсь что ничего не выгорит, и померяю что получится на выходе RGB.
А с какой целью, у Вас не показывает на СКАРТ заводская БКшка?
-
? Voland@ - 09.11.2015 10:00
>> Другие цвета корпусов КТ315 могут свидетельствовать о том
ММ, а это какие-то официальные закладки разной проектировки транзисторов разных цветов, или тупо случайный баг? Просто я думал что разные цвета - всего лишь разная пластмасса, а не дополнительный параметр определения характеристик.
-
? Вячеслав - 09.11.2015 10:44
Год выпуска глаыное. Потому покупать надо мигские КТ315Г1 черные корпус ТО92
-
? Вячеслав - 09.11.2015 10:45
А рыжие коасные и зеленые и даже желтые оставьте коллекционерам хлама
-
? MM - 09.11.2015 17:24
Это исполнение КТ315.
До 1992 г. их хоть как-то маркировали в ТУ и т.п. сопроводительных листах.
А после - надо проводить анализ при вскрытии. Если там есть ж. покрытие и кристалл припаян к нему, а так же разварен ж. проволочками ЗлПд 999 - это настоящий КТ315, а если непонятная пленка и приклееный на канцелярский клей кристаллик неизвесного происхождения - значит, поделка после 1986 г - когда М.С. Горбачев распорядился о снижении потребления бытовиками драгметаллов.
На заводской коробке с транзисторами всегда написан тип. Никаких таких "КТ315Г-1" там быть не должно.
В интернет-магазинах ну ОЧЕНЬ любят подсовывать исполнения на пленке, шарике, просто кристалл в свободном полете ( внутри корпуса КТ315 ) и т.п.
Обычно заводские понимали, что все извраты с исполнениями КТ315 - полное Г. и не делали оранжевый цвет корпуса у сомнительных исполнений.
*
Если необходима уверенность на 100% - целесообразно ставить КТ325 Б или В ( В-лучше ).
-
? maxstudios@ - 09.11.2015 19:10
Voland, у меня все работало сравнительно недавно. Но БП МС9016 я использовал для другого ПК и подстраивал выходные напряжения (в основном, +5В).
Как указал ув.ММ, бортовое напряжение БК при работе должно быть от 4.75В, что не совпадает - у меня 4.5В всего. Подстрою БП до номиналов, проверю что с цветами - или просто были слабые, или транзисторы уже накрылись.
ММ, хотел уточнить - если придется менять транзисторы, то уже не на КТ315Г, а на КТ325В ?
-
? Voland@ - 15.11.2015 01:17
Наконец-то дошли руки до проверки 74F198N в качестве замены 155ИР13 - замена вполне себе работает. Это микросхема в узком корпусе (типа ИР23), под неё сделана дополнительная разводка на плате реплики БК11М-01.
Интересно было бы проверить ещё широкую SN74198N (она в таком же корпусе как 155ИР13).
-
? Вячеслав - 15.11.2015 01:34
Хотел наверное проверить 74LS198 и 74ALS198. Если они будут работать, то причина в иной логике работы КР1533ИР13 чем у К155ИР13 не учитываемой в схеме реплики.
-
? Вячеслав - 15.11.2015 01:38
Но в этом нет необходимости 74F198 очень даже хорошая замена. Только куда теперь запасы К155ИР13. Может кому нужны? Спрашивайте у меня.
-
? Voland@ - 15.11.2015 12:34
>> Только куда теперь запасы К155ИР13
Никуда не надо девать, поскольку любые импортные хх198 стоят от $1.
-
? Voland@ - 15.11.2015 14:53
Да и вообще найти проблема на самом деле. Вот например еле как нашел единичное предложение SN74LS198N:
http://ru.aliexpress.com/item/SN74LS198N-new-original-integrity-management-quality-assurance-real-newspaper-before-making-the-physical-Inquiry/1867778133.html?spm=2114.031020208.3.2.bDeAg5&ws_ab_test=searchweb201556_9_79_78_77_91_80,searchweb201644_5,searchweb201560_9
-
? grf@ - 12.12.2015 07:24
Программисты-то есть, все еще ждем )
-
? grf@ - 12.12.2015 13:29
Еще даже такие вещи не выкинул :))
¤
http://www.bscom.ru/wp-content/uploads/2015/12/20151212_201841.jpg
http://www.bscom.ru/wp-content/uploads/2015/12/20151212_201852.jpg
-
? Voland@ - 12.12.2015 15:30
grf - Павел, Вы ? Из Армавира? Я помню про нашу договоренность, просто Бустер ещё не готов. 2-3 месяца до полной готовности, надеюсь.
-
? grf@ - 12.12.2015 15:39
Да, я Павел, но в Армавире не я, а Женя Пашигоров, второй "флеймер" )) А я на дальнем востоке. Я уж думал, что проект загнулся, а он еще живет, это не может не радовать )
-
? Voland@ - 12.12.2015 23:08
Живет-живет, просто не так быстро дело идет, как хотелось бы. В Бустер пришлось разрабатывать интерполятор, ибо старые демки на современных мониторах неправильно работают. Да ещё и всякие мошенники палки в колеса вставляют, на freelance.ru кинули на 8000р при попытке найти изготовителя клавиатурных пленок: https://vk.com/repeta_vitalay
-
? Вячеслав - 12.12.2015 23:22
Мда, идиот и идиотов плодит! Ему бы не в России, а в штатах родиться - работал бы уже давно бесплатно в коммерческой тюрьме. А теперь придется не сладко. А деток его заберут, вероятнее всего на экспорт, так как идиоты в России не нужны, ювенальные технологи. Хоть какая-то польза от западных технологий разрушения семьи должна же быть?
-
? Аноним - 07.01.2016 20:56
В России кто-то делает клавиатурные плёнки?
-
? rsuan - 09.01.2016 22:33
Очень рад что проект в силе! А Voland'у огромное уважение!
-
? Adam Bazaroff - 11.01.2016 20:54
Наша свежая демка на БК11м. Не судите строго и копите деньги на новую БК :)
https://www.youtube.com/watch?v=NK77boCLPO8
-
? photon1984 - 11.01.2016 21:05
Спасибо автору!
-
? Аноним - 11.01.2016 23:05
http://rghost.ru/private/7d5bZHkhs/6b9c8c262ed408ab93fb2dfcc2035840
-
? Manwe@ - 11.01.2016 23:07
Adam Bazaroff - классная демка! Поздравляю с первым местом на DiHalt. Вы финальную версию будете делать?
-
? Джим Хопкинс - 12.01.2016 01:25
>копите деньги на новую БК :)
Деньги-деньги, дребеденьги, позабыв покой и лень - делай демки, делай демки, а остальное всё дре-бе-бе-день.
70 просмотров за несколько дней, а какой-нибудь придурок покажет голый зад и пошлет всех матом через ю-туб - и у него просмотры зашкалят. "Ленинград" был прав...
-
? Аноним - 12.01.2016 01:44
На старых БК демка не идёт? Где ссылка на саму демку?
Скинемся автору демки по 10 рублей на номер телефона!
-
? Adam Bazaroff - 12.01.2016 12:13
Manwe, обязательно. У нас даже наброски на новую демку есть, для летнего DiHalt.
¤
Джим, да и хрен с ними. Иногда 70 человек важнее других тысяч :)
¤
Аноним, демка для БК0011м+SMK512+AY (теоретически в SMK-64/128 переделать можно, но не будем). Денег на телефон не надо, спасибо. Нам самим в кайф :) Лучше поддержите Voland'a и других «железных» работников БКшного фронта.
¤
Образ будет с финалом. Который постараемся выпустить в конце месяца. Сейчас Lasoft'у и мне нужно разгрести работу, скопившуюся за время работы над демкой. Хорошо бы еще как-то записать видео с БК, а не из эмулятора (там глюки).
-
? CD-Inc@ - 13.01.2016 18:00
Саша, Дамир молодца.
Только, да, нужно видео с БК-шки,
а то лаги эмулятора портят первоначальный замысел.
-
? Григорий - 30.01.2016 06:53
Я старый бкшник с 88года))) надо же всё родное такое ))
Странно что с развитием пентюков и тп бросили бкшку только из за этого,такой идиотизм только у русских может быть,ну есть пентиум и что???
ну будем его использовать как помощника, или как платформу для запуска эмуляторов,или надоест бкшка,ну поиграем поделаем какие то свои дела и обратно к бкшке,если есть мерседес например это повод бросать свои жигули? эхх маразматики неорганизованые недисциплинированые
хотенчики... такой подходом в России повсюду, а потом удивляються санкции хуянкции и почему нас никто не любит, а своя голова у наших когда появиться?? было бы всё своё да пох на санкции и на Америку и на всех,нет нашим тварям надо всё скорей скорей из за бугра, а сами делать ниче не будем, отсюда и экономика такая в стране, позор вобщем всем тем кто себя узнал.
-
? Григорий@ - 30.01.2016 06:55
Я старый бкшник с 88года))) надо же всё родное такое ))
Странно что с развитием пентюков и тп бросили бкшку только из за этого,такой идиотизм только у русских может быть,ну есть пентиум и что???
ну будем его использовать как помощника, или как платформу для запуска эмуляторов,или надоест бкшка,ну поиграем поделаем какие то свои дела и обратно к бкшке,если есть мерседес например это повод бросать свои жигули? эхх маразматики неорганизованые недисциплинированые
хотенчики... такой подходом в России повсюду, а потом удивляються санкции хуянкции и почему нас никто не любит, а своя голова у наших когда появиться?? было бы всё своё да пох на санкции и на Америку и на всех,нет нашим тварям надо всё скорей скорей из за бугра, а сами делать ниче не будем, отсюда и экономика такая в стране, позор вобщем всем тем кто себя узнал.
-
? Не совсем так - 30.01.2016 13:33
Папа БК СССР, а мама БК - это DEC, которую на западе тоже бросили. Россия тут причем? В других республиках БК тоже бросили, поскольку прогресс.
-
? Григорий@ - 31.01.2016 07:47
Хорошо как тогда насчет проца ВМ3 который постоянно был на слуху, а своё производство наладить нельзя было?
Всё можно было сделать и организовать без оправданий было бы желание и головы, я в то время общался не раз с Бортником с Кутяковым и Мельниковым переписывался долго, со многими вобщем и все бросили бк шку только из за пентиума, я не просто так сказал про это...
-
? Григорий@ - 31.01.2016 08:04
Земля круглая))) и Паша из флейма тут охренеть)))
-
? Колян - 31.01.2016 13:34
Счетаю,что если бы Бортнику пендосы не продали пентиум в подрывных целях,то он бы и счас еще писал для БК и не выкаблучивался,ура! Да и все остальные тоже!
-
? Вячеслав - 31.01.2016 15:16
Если бы паразитов-идиотов в штатах было бы меньше чем в федеоации, то мы бы уже пользовались дармовой электроэнергией и не смеялись бы над сочетанием слов "искусственный интеллект". Кстати русские свои ракеты уже оснастили таковым. Да и информационные системы тоже уже вовсю русские оснащают ИИ. А в США пока только книги на эту тему пишут. За что им большое спасибо!
-
? Колян - 01.02.2016 01:43
Нах дармовая электроэнергия мировая экономика загнется, тут от дармовой нефти её трясти начинает, а Иск.Ин. еще и кучу народа смысла жизни лишит,будут они сидеть на дармовой энергии дома и херней страдать.
-
? Григорий@ - 01.02.2016 05:18
Судя по Бк-шке можно сделать вывод какая продажная русская душа, сразу в голове заиграла запрещенная песня, как мы сможем победить если нас легко купить, как мы сможем побеждать если нас легко продать и тп...
-
? Григорий@ - 01.02.2016 05:23
Можно было организовать всё ! были бы руки и ясные головы, а не бросать всё и оправдываться потом, надо своё развивать -это для экономики полезно и самим приятно ни от кого не зависеть,а наши после перестройки только и делали что Америке в рот заглядывали и молились на них фуууууу бля противно, подхалимы ебучие
-
? SPY - 01.02.2016 06:14
Если кому хочется иметь самую передовую экономику и самого хорошего президента на Земле - перебирайтесь в США, там это есть.
На первых порах достаточно знать бытовой английский ( который с матюками ), а пресловутая гринкарта - это для очень небедствующих господ. А так нелегалом проболтаетесть в какой-нибуть мастерской, и наступит амнистия - и Вы законный гражданин США с охеренными льготами и пособием по безработице не меньше хорошей Московской зарплаты.
И ненадо думать, что коммуняки всё похерили в 1917 г. - это началось в 1914, а по другим данным - на Руси всегда были существенные проблемы, по типу Рабства ( "крепостные" ) и нищеты.
По данным отдела прогнозов ЦРУ, сущесвенные улучшения настанут в России к 2030 г, а к 2035 г. совок таки присоединится к Европам, вместе с Укропами и т.п. странами СССР . А вот что будет до 2030 г. - лучше переждать подальше от Москвы, сильно подальше...
-
? Вячеслав - 01.02.2016 07:24
Вот те самые книги - wukinomics
wiki-правительство
переведены на русский
читаем, посылаем придурков поближе к заморскому белочерному дурдому с пРезмденту, берем у дурдома из под сукна лучшие технологии вместо хлама и хивем счастливо в любой точке РФ. Благо оптикой уже каждый хутор охвачен.А то что придется новые ррли изучать и постоянно переучиваться - то не Путин виноват и не Тесла, а темп изменений рванул вперед, а бестолковые обленившиеся и разложившиеся глобализаторы окончательно потеряли контроль над мировыми ппроцессами. Теперь жизнь будет полна динамики и центром движухи теперь являются не штаты а Москва !
-
? Что эза забугорное wiki-правительство - 02.02.2016 00:27
Кто не хочет кормить своё правительство будет кормить чужое,и точка. И не надо никакой движухи разложившихся глобализаторов в Москве,пущай они в Вашингтонах разлагаются.Куда прет народ,там и глобализаторы,а Москва не резиновая.
-
? Вячеслав - 02.02.2016 00:46
Если не в теме, то хотя бы не позорился. Почитай хотя бы одну книжку не про комиссаров прежде чем судить что такое википравительсво. Паразитами никаких иастей в нем не пахнет, в отличии отразных *измов.
-
? нео против матрицы - 02.02.2016 01:02
всякое википравительство неедспособно,потому что не сможет противостоять хищническим инстинктам особей.наполеон укатал революцонеров сталин тоже что никто не укатает википравительство? да легко,вождь всегда найдется,или сплоченая группа,которой накакать на интересы большинства.
-
? Григорий@ - 02.02.2016 06:56
SPY ты сейчас на полном серьезе сказал про лучшее правительство и лучшую страну Америку? не я не могу такое всьерьез читать))
самый поганый президент в мире над которым весь мир смееться и самая тупая страна планеты паразит называеться ГЛАВНЫЙ паразит мира,всё что они имеют куплено на доллары, которые только им почему то можно печатать сколько угодно...все таланты ученые, программисты, спортсмены,актеры и тп и тд всё скуплено с мира по нитке...австрийцы,итальянцы,бельгийцы,китайцы,немцы,датчане и тд и тп..да и наших там много, вот на ком они держуться, даже их статуя свободы подарена французами, это саранча понимаешь? которая летает по всему миру и под видом демократии сеет разруху во всех странах,ты видно еще малыш совсем раз такие глупости пишешь...а почему все таланты там? так больше нигде столько бабла не получить,вот туда все и рвуться...
-
? Григорий@ - 02.02.2016 07:01
Это представь к тебе в дом придёт мафия какая нибудь, тебя выкинут,если не захочешь выкидываться тебя просто прибьют и поселяться там превратив твой дом в беспредельный бардель, так они сделали когда открыли америку, все их поступки наполнены мерзостью и гнильём,а у тебя это лучшая страна..да уж
-
? Manwe@ - 02.02.2016 09:05
Григорий, точно так же поступали "русские" цари против русского (!) населения. Чего стоит только разгром Новгорода, гонения на старообрядцев, подавление восстаний. Не говоря уже о том, что "русские" цари пострянно посылали русских воевать с Европу - подавлять восстания и революции, умирать за чужие интересы. Наполеона сколько лет долбили, прежде чем он выступил с ответным походом.
Так что без иллюзий. Все "хороши".
-
? Григорий@ - 02.02.2016 13:56
Manwe Хороши все я не спорю но речь шла именно про Америку, меня удивило что есть такие люди в розовых очках...тут без вариантов во всевремена актуальна фраза "правительство это не решение ваших проблем, правительство это одна из этих проблем"
-
? Григорий@ - 02.02.2016 14:00
Надо же Во до чего Бк шка довела)))))))))
-
? Григорий@ - 02.02.2016 14:08
Кстати подскажите этот эмулятор что тут лежит каким образом запустить? на чём?
и вообще на сегодня какой самый достойный из всех?
-
? Вячеслав - 02.02.2016 14:37
Правительство тупиц, даже если и заканчивали гарвард, вот чего бояться нужно!
¤
А если человек с совестью, то будет работать на благо большинства или уступит место тому, кто сможет работать на благо большинства.
Расскажите это Обамычу или Меркель, интересно что они в ответ промычат :)
-
? Вячеслав - 02.02.2016 14:39
Эмулятор вот этот попробуйте http://gid.pdp-11.ru/
-
? Аноним2 - 03.02.2016 00:49
>если человек с совестью, то будет работать на благо большинства
>Расскажите это Обамычу или Меркель
Кто сказал, что они не работают на благо большинства избирателей, т.е. американцев. Что они, должны на благо всего мира работать, что ли? Американцам видней, кого им себе выбирать. Нам то что до этого, у нас свое начальство.
-
? Вячеслав - 03.02.2016 04:21
Рейтинговые говорят и это даже не взирая на финансовые вливания для затыкания рта недовооьным тем, что Меркель и Обвмыч ослуживают интересы всего лишь всех самых богатых людей мира. Да последних интересы учтены все, всех 60 паразитов. Очень демократично и честно! Согласны ? А вот те, кто стоит на пути сильных мира всего (этих 60нравственных уродов) никто и ничто ?
-
? Григорий@ - 03.02.2016 05:35
Вячеслав Правители забывают одну простую вещь, а народ им с радостью позволяет эту вещь забыть-это то что они слуги народа ИМЕННО СЛУГИ а мы хозяева,поэтому чтоб были нормальные правители народ должен быть умным и развитым, а как говорил какой то писатель вроде Толстой,что во все времена эта нечисть держиться только на невежестве народа,чем тупей люди тем им лучше и выгодней...
Кстати эмулятор шикарный! реально серьезный подход, а описание как сделано! лучше не бывает браво! только таймер меня разочаровал,скролинг.... всё дергаеться плавности нет, как на реальной Бк,а в остальном недостатков не заметил, но возможно они есть,это первое что в глаза бросаеться, вообще будут его допиливать дорабатывать или на этом всё?
-
? Вячеслав - 03.02.2016 06:55
Путину расслабиться народ не даст.
А вот госпожа и господины расслабились, от полной дури и забили на людей. За что уже расплачиваются.
¤
А эмуль автором активно пилится.
¤
-
? Григорий@ - 03.02.2016 09:02
да у Путина тоже почти всегда одни слова и обещания,да и его подход к Америке мне не нравиться,постоянно называл их друзьями и чуть ли не целовался с ними, за все их подлости-это сейчас когда все на него наехали стал немного по другому говорить, а что он плёл когда в первые дни на Украине начался беспредел, я не мог это слушать...да и его отношение к крысам тоже замечал какое было,на олимпиаде украли миллионов немеряно, а его реакцию на это видел кто нибудь? я бы по мужски с ним поговорил после этого, будь я рядом,а как он выборочно отвечал на вопросы в прямом эфире? самые крутые и важные вопросы проигнорировал и сделал вид что типо их не было...но зато вопросы "величайшей важности" типо почему мне муж собачку не разрешает купить,мусолили полчаса...короче все они одного поля ягоды.
Насчет эмуль,где следить за развитием на том же сайте?
¤
-
? Вячеслав - 03.02.2016 09:19
Григорий, а тебя случаем не Алексей зовут? Он тоже пургу нес на счет воровства. Так его Путин в тюрьму как Эрдоган за это не спрятал, и в дурку как Меркель не определил.
-
? Вячеслав - 03.02.2016 09:42
Вот красочный пример от партнеров "как нужно красть и у кого!" http://www.vesti.ru/doc.html?id=2715733
-
? Аноним - 03.02.2016 10:59
Хренью маетесь. Элита это производная от народа, всегда и везде. И подавляющее большинство никак не возражали бы к ним в семью влится, дочурку выдать, или сынка в их компанию пристроить. И всякое начальство в народе почитают за честь иметь в знакомых и друзьях. А если бедный, да начальник чего-то, то косо смотрят, что-й то с ним не то, не умеет жить человек, значит долго не продержится.
-
? Григорий@ - 03.02.2016 11:07
Вячеслав... незнаю для кого то реальные факты могут считаться пургой,на этом у нас всё и "держиться" в России
-
? Григорий@ - 03.02.2016 11:34
Мозг человека самое сложное устройство и туда при желании можно закинуть то что необходимо кому то, вот тебе и закинули то что нужно кое кому причем делаеться это так, чтоб ты поверил и принял всё это
-
? Manwe@ - 03.02.2016 14:46
Вячеслав, Путину по фигу на народ, а народу по фигу на Путина - они друг от друга никак не зависят. Пример: дальнобойщики. Народ поддерживает дальнобойщиков, но всем лень и пальцем пошевелить. Чем Путин и пользуется.
-
? gid - 03.02.2016 15:35
Я - народ, и я их не поддерживаю, мне вообще похер на дальнобойщиков. Эти уроды все дороги своими перегруженными большегрузами раздолбали, совсем ездить невозможно. Хотят ездить по дорогам - пусть платят за их ремонт. Я бы вообще запретил дальнобойщиков, пускай на поездах свои грузы возят, а если такие нищеброды, что ЖД перевозки осилить не могут, пускай в свою европу убираются, там их счастье ждёт.
-
? Аноним - 03.02.2016 15:48
А еще "кризиса у нас нет".
-
? Дальнобойщик - 03.02.2016 15:53
А я бы запретил мудаков, пишущих кривые эмуляторы.
-
? Вячеслав - 03.02.2016 16:52
Путин не девушка стобы нравиться.Хотя в америках и европах и не поймешь где идиоты а где натуралы. Технологии одноко :)
Я предпочитаю девушек, но женщина министр обороны - это уже не технологии - это уже блажь!
¤
¤
То страничка того самого эмуляторв. Где ж еще следить за ним ?
-
? Григорий@ - 03.02.2016 17:03
Вячеслав Но там вроде глухо никаких коментов нет ..ладно потом еще полажу)
-
? Григорий@ - 03.02.2016 17:05
Люди добрые или злые какие вы там незнаю))) подскажите каким то образом можно программы или игры на образ диска закинуть?
не пойму как их туда забросить, если они отдельно не в самом образе?
-
? Григорий@ - 03.02.2016 18:04
Ещё хотелось бы найти демку шок вроде называлась от Caroline кажеться если не забыл нигде не могу найти,хотел вспомнить но не нашел в инете
-
? anonymous - 03.02.2016 19:14
Для обмена файлами с образами дисков ОСБК можно использовать http://zx-pk.ru/showthread.php?t=11015
-
? Эффективность это что - 03.02.2016 19:52
>нищеброды, что ЖД перевозки осилить не могут
Некто эффективный менежор довел отрасль до такой степени, что электрички большинству не по карману, не то что ж/д перевозки. А дальнобойщики виноваты, что грузы дешевле машинами, по дорогам. Хотят, видимо, и тут эффективность навести.
-
? peg - 03.02.2016 21:56
> подскажите каким то образом можно программы или игры на образ диска закинуть?
Пользуй БК диск эксплорер
http://forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=45&t=5441
-
? Григорий@ - 04.02.2016 14:03
? anonymous - 3 февраля 19:14
¤
¤
Для обмена файлами с образами дисков ОСБК можно использовать
ну там в архиве вот что pluginst.inf и что делать с этим плагином?? куда его?
peg Пользуй БК диск эксплорер по ссылке там его нет там только эмулятор
-
? Григорий@ - 04.02.2016 14:05
А ссори всё увидел BKDE он есть у меня но как им пользоваться незнаю я впервые его запустил не понял нихрена
-
? Григорий@ - 04.02.2016 15:16
во)) http://by24.org/2015/05/08/first_russian_pc_will_cost_4000_usd/
-
? Аноним - 04.02.2016 15:21
Гриша - бот-комик!
¤
Первый Русский ПК!
¤
ПЕРВЫЙ! КАРЛ!! ПЕРВЫЙ!!!
-
? Григорий@ - 04.02.2016 17:43
Странные выводы мягко говоря) выходит если там комп шикарный русский,то я бот, да уж логика на грани))
-
? grf@ - 06.02.2016 06:32
Привет, Григорий )) Ну, конечно мы тут, где ж еще быть старым БКшникам? ))
-
? Patron - 06.02.2016 12:54
> что делать с этим плагином?? куда его?
В файловый менеджер TotalCommander ( TC ).
Скачать архив TC: [ http://emulator.pdp-11.org.ru/misc/TC.zip ], извлечь и запустить TC, открыть архив с плагином - и плагин сам установится в запущенном TC.
-
? Григорий@ - 06.02.2016 13:46
grf А ТЫ КАК ЗАМЕТИЛ МОЁ СООБЩЕНИЕ ОНО ТААААК ДАЛЕКО БЫЛО))
Эх Паша Паша ты же мне детство сломал никогда не прощу вам с Женней)))))))))))
-
? Аноним - 06.02.2016 13:50
У одного детство кончилось, у другого сломалось. Лучше не ходи по его ссылке, а то и взрослая жизнь сломается!
-
? Григорий@ - 06.02.2016 14:05
Аноним ты что тут заместитель злых тролей подстрекателей?)))вот везде вставит свои обиды))) тебе что тоже детство сломали?))) или ты пошел по его ссылке и у тебя взрослая жизнь сразу испортилась?))
-
? grf@ - 06.02.2016 14:11
Гриша, нас самих до сих пор гложет это )) Вот на новой БК сразу все доделаем )) Из принципа! ))
-
? Аноним - 06.02.2016 14:24
Хороший принцип - завершать начатое! А что за новая БК?
-
? Григорий@ - 06.02.2016 16:12
Паша ты ещё и помнишь о чем речь вот это память)))))) пентиум отдыхает)) сколько гигабайт?)))))
-
? Григорий@ - 06.02.2016 16:15
20 лет интересная цифра даже книжка есть 20 лет спустя)) и часто все возвращаеться спустя 20 лет)))
Все Бкшники сейчас такие зажиточные стали) у всех пентиумы с интернетом на ты,всё знают всё видели, всех раскулачить))) всех посадить на бк 0010-01 с фокалом и с магнитофоном)))
-
? Григорий@ - 06.02.2016 16:21
Аноним А что за новая БК?
ты с какой планеты? и где был последние годы?)))
-
? Аноним - 06.02.2016 17:03
"Ты не мудри! Ты пальцем покажи!"
-
? peg - 07.02.2016 00:09
grf> нас самих до сих пор гложет это )) Вот на новой БК сразу все доделаем )) Из принципа! ))
¤
Я тут третью неделю долблюсь собрать "Принца" из имеющихся исходников.
Не собирается!
¤
И линковщик как-то странно работает, а исходники старые... Дизассемблирую сейчас, чтобы ошибки найти. Не понимаю (не помню) ничего.
(Еще написал новый make, удобнее старого.)
Там Паха такого наваял!... Все в магических числах. А я его не проконтролировал.
¤
У меня скепсис относительно новой БК. Если такая "новая", что до Неона не дотягивает, мне неинтересно совсем. Если новая по современным меркам, то не вижу разницы, БК - не БК. Да и никто не видит.
¤
Прости, Гриша, за сломанное детство!
Но раз уж я взялся, то Принца доделаем Хоть и не детство уже.
-
? grf@ - 07.02.2016 05:11
peg: конечно он не соберется у тебя, ты ж не включил магнитные поля жарра )
-
? Кто знает - 07.02.2016 16:29
А где это Voland пропал? Исчезновение авторов из интернета обычно не очень хороший признак для проектов, чаще всего означает, что всё стоит.
-
? Вячеслав - 07.02.2016 18:14
А что сайт его не работает ? Или мобильник выключен ? Или из скайпа пропал ?
Анонимы - он пайкой занят ! Вот если кто из Москвы из пенсионеров подсобил бы ему за скромное вознаграждение по комплектации и сборке новоделов, то у него нашлось бы время лясы точить здесь. ;)
-
? Кто знает - 07.02.2016 20:12
Какой пайкой, заказов что ли много, в кризис? Раньше тут делился, а сейчас ни слуху ни духу с НГ. Значит что-то не то, может разработчик эмигрировал на вольные хлеба в Канаду.
-
? Italo Disco - 07.02.2016 20:38
Празднует выпускников,танцует Russian Girl,my baby,вспоминает школу и Бкшку,на которую сбегались все девчонки
-
? Вячеслав - 07.02.2016 21:05
Если бы нму были интересны извращенцы и картавый язык, то ради пикантной клубнички уехал бы. Но поскольку он имеет достаточный доход в известной компании, то ему фиолетовы потуги диванных АНАЛитиков. И сегодня он продолжает србирать платки.
¤
http://pk-fpga.ru/
¤
На сайте есть контакты. Если по делу - звоните. А скучающие анонимы из зарубежья пусть желчью здесь дальше изливаются.
-
? Вячеслав - 07.02.2016 21:10
Кстати о каком разработчике идет речь?
¤
Voland всего лишь Синклер Клайв в мире БК. Сам он всего лишь организатор и немного монтажник.
Умные разработчики работают из дома на вутслрсинге и никуда не бегают вообще. А идиоты - те господа 420.
-
? Voland@ - 07.02.2016 21:36
Никто никуда не пропал. Ждите анонса Бустера, с уникальными решениями интерполяции. Пока не хочу преждевременных эякуляций.
-
? Григорий@ - 08.02.2016 14:01
peg Так ты Женя выходит? Кстати насчет новой старой бк не бк есть разница большая,например у соседа мерседес у меня волга ну например я позже тоже купил мерседес... НО! если я хоть немного усилю волгу, ради азарта, интереса и ради того что ОНА МОЯ и раритет и тд, то я буду счаслив и буду кайфовать, а судя по твоим комментам ты очень уставший потерявший интерес к жизни человек стал- ЭТО УЖАСТНО, нельзя такого допускать таким талантам ;)
-
? Григорий@ - 08.02.2016 16:13
И кстати судя по этой статье http://forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=2&t=5516 Бкшка будет усовершенствована не то что немножко, там грандиозный шаг делаеться немыслимый просто и поверить своим глазам невозможно,ведь насколько выросла мощь Бк11м по сравнению с Бк 10 и насколько Бк12 превосходит Бк11м почувствуйте разницу,всем лентяям,нытикам и пессимистам лучше вообще не учавствовать в обсуждениях,ведь это даже просто ради творчества очень полезно и интересно, а лаботрясы и пустозвоны всегда будут этому мешать и искать причины чтоб ничего не получилось, пытаясь всех убедить что это никому не нужно, не находя внутри себя ни мотивации, ни интереса, ни каких полезных проявлений характера, запомните такие люди -это как вирус, реальная серьезная опасность, потому что они заражают этим неокрепшие умы повсюду.
-
? Григорий@ - 08.02.2016 18:04
Тем более развитие бкшки очень полезно и нужно программистам, которые в кодах на Бк себя чувствуют как рыба в воде,они всегда говорили,что приятней чем бкшка нет компа для написания программ, неужели любимое хобби уже стало ненужным? А как было бы интересно окунуться в любимую и знакомую среду,только уже с расширеными возможностями, если бы у меня было время на это, я например был бы счаслив
снова войти в этот мир,но уже с усиленым железом и реализовать какие то проекты и мечты, которые были неподвласны раньше.
-
? ааа - 08.02.2016 18:06
Да, именно такие люди и забросили БК когда-то. Когда Григорий отвлекся и не смог защитить её от супостатов (и чем он там занимался?) А эти люди сейчас современными вещами занимаются, даже как хобби. Кто блоггерством, кто MIPS/ARM, кто чем. Даже Донской, кстати, где-то в интернетах имеется.
-
? Григорий@ - 08.02.2016 18:17
А пентиумы Амиги спектрумы пусть живут своей жизнью, а Бк своей... никто не запрещает ими пользоваться и наблюдать за их жизнью,ТАК должно быть, а не как у нас привыкли, бросать всё своё и убегать по углам.
-
? Григорий@ - 08.02.2016 18:27
Почему я не смог защитить это хозяйство тут не расскажешь)) Бкшка это люпофь детства первый комп,хотя нет... после спектра 001 второй))
После него бкшка казалась каким то монстром) я бы стал программисом да и может выберу время на изучение,но не стал потому что полжизни бы пришлось у экрана сидеть и у книг, читая и изучая всё..ну несколько лет изучения точно бы пришлось потратить,тогда на работу на учебу и на все мои дела мирские, включая проф спорт не было бы времени. Так мир Бк потерял крутейшего программиста не рожденного)))
-
? Григорий@ - 08.02.2016 18:38
Если на Бк12 будут мегабайты памяти,там оперативка видео и тп, и усилена графика с процем,то станет возможным делать оригинальные хиты с каким нибудь интересным сюжетом, сейчас люди играют даже в тетрисы и в эмуляторах в древние игры с ужастным качеством, почему на бкшке тогда не будут играть? например выйдет какая нибудь крутая игрушка в амиговском стиле, вся Россия будет её проходить))
Тем более на каждой платформе есть свои неповторимые, нативные как их называют игры, на Бк тоже обязаны такие быть с новым сюжетом и чтоб нигде её не было до этого, тогда точно будут играть все даже иностранцы, причин то много чтоб всё возродить и дальше развивать.
-
? Григорий@ - 08.02.2016 18:46
ааа "А эти люди сейчас современными вещами занимаются, даже как хобби. Кто блоггерством"
Это современные вещи?))) обычная лабуда, хрень пустая трата времени, интересней,нужней и полезней программирования на Бкшке нет ничего) плюс доход еще может быть от этого неплохой.при правильном подходе...
-
? Григорий@ - 08.02.2016 19:07
Я например сейчас с огромным удовольствием сыграл немного на амиге в Kid chaos ну невозможно оторваться же, как круто всё)) было бы время всю бы прошёл, хотя есть возможность поиграть во все последние хиты на пс при 60fps всё равно туда тянет часто))
-
? Григорий@ - 08.02.2016 19:13
И кстати играть в игры в любом возрасте НЕОБХОДИМО И ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖНО, а детям как раз надо ограничивать это дело и контролировать их, игры всякие полезны у компа тоже, развивают определенные и разные области мышления,реакцию, плюс познания какие то новые, да и просто приятно,главно меру знать.
-
? Григорий@ - 08.02.2016 19:22
Я помню был первым кто прошёл бешаный Exolon80 где жизней почти нет и в третьем экране тебя тоже нет))) помню какая концентрация нужна, какой расчёт точный везде и нервы железные, чтоб не сломать что нибудь и эту хрень до конца пройти)) особенно когда на 79м экране тебя убивают в конце экрана))))))))) еще хоббит вспомнил, тоже прошел... перевал бортника, хоббит помню вообще там думать надо усиленно, особенно когда первый раз играешь ниче не понятно... просто описаниями и помощью никогда не пользовался
-
? Григорий@ - 08.02.2016 19:33
Вот почему У нас такая ситуация сложилась с бкшкой ? разве возможно представить такое в мире в то время в 90х годах, что допустим из за того, что вышла сега дрим каст например,то сони плейстейшн сворачиваеться и всей толпой убегает на сегу, у нас да... возможно и только у нас, а другие начинают усиливать своё и делать всё возможное чтоб догнать конкурента.
-
? Вячеслав - 08.02.2016 21:02
компьютерные игры не нужны.
Стмуляторы, модели компьютерные - нужны, а игры нет.
Дети же проводящие аремя за виртуальными играми теряют жизнь реальную и упускают горизонт возможностей.
-
? Adam Bazaroff - 08.02.2016 22:08
Игры играм рознь. Есть match-3 таймкиллеры, в есть болдердаш, где нужно голову включать.
¤
И, кстати, на БК писать уже никто ничего не будет... а вот ДЛЯ БК я бы еще чего-нибудь написал бы.
-
? Аноним - 08.02.2016 22:26
>сейчас люди играют даже в тетрисы и в эмуляторах в древние игры
>оригинальные хиты с каким нибудь интересным сюжетом
>тогда точно будут играть все даже иностранцы,
Будут
Ага.. играть будут.. на эмуляторах:) Поэтому надо сделать эмулятор БК-12, написать под него крутую игру, и...всё. Железка зачем нужна?
-
? peg - 09.02.2016 01:44
>Григорий: peg, Так ты Женя выходит?
¤
Выходит. Половина Flame...
¤
БКашка была в свое время все-таки значительно распространена. Кроме любителей-одиночек, в школы поставлялись компьютерные классы на БКашках.
Я затрудняюсь оценить количество пользователей, но это точно тысячи...
И то, про БКашку никто сейчас не знает. Вон, Брухис с Вакуленко сделали Юникс для БК. Кого-то это заинтересовало? Кого вдохновило, что по сути имеется компилятор С, на котором можно писать для БК?
¤
А у скольких пользователей будет БК+? Сотня наберется?
Это значит, вообще никто и не узнает про новую БК и супер-игры для нее.
И чем же вы собираетесь поразить компьютерный мир? И это нельзя будет сделать на любом современном компе?
¤
Вот все восхищаются ассемблером БК. Я тоже восхищался, когда сравнивал его с Z80 или 8086!
Но ведь все понимают, писать на ассемблере - это убого! Это трудно, скучно, кропотливо и долго. Переход на язык высокого уровня повышает производительность программиста в десятки раз!
Когда я стал писать для "Неона" на С - это был такой кайф после нескольких лет БКашного ассемблера!
Ассемблер - это жестокая необходимость при дефиците аппаратных ресурсов.
У современных компов этого дефицита нет.
¤
А я не пессимист. Я и сейчас программирую, и не только для удовольствия, но и по работе. И всегда беру максимально высокоуровневый язык.
А БКашка живет в эмуляторе у меня в ноуте. И прекрасно себя чувствует.
¤
-
? Аноним - 09.02.2016 02:12
Согласен:) БК вроде всех ~150 тыс. выпустили? Много было пользователей тогда, это да. Даже в 1995 в магазинах электротоваров кассеты для них частенько лежали, рядом со спектрумовскими.
-
? Вячеслав - 09.02.2016 07:46
Языки высокого уровня язык языку рознь.
¤
Брать ЯВУ тогда когда нужна скорость работы приложения - расточительно. Пример тому смартфоны, в том числе и флагманские.
Тормоза еще те! А ведь в них уже давно не один ГГц упакован! Писать надо быстрые приложения для людей, а не быстрорарабатываемые поделия счет которым уже на миллионы, и назначение которых всего лишь обогащать господ 420х.
-
? peg - 09.02.2016 08:46
>Вячеслав: Брать ЯВУ тогда когда нужна скорость работы приложения - расточительно. Пример тому смартфоны
¤
Да бросьте вы! У нас и на БКашке ничего не тормозило.
И на контроллерах, которые я сегодня программирую, ничего не тормозит.
Просто нынешние программисты - с ошибками в ДНК. Люди писать правильно разучились.
У смартфонов какая тактовая частота? Какая память? Во сколько раз это мощнее БКашки?
Нынешние тормоза - это тупость современных программистов.
Писать на ассемблере сегодня - просто глупость. Даже драйверы сегодня пишут на С.
Место ассемблеру - в кофеварках.
-
? Вячеслав - 09.02.2016 11:03
Место тормозным жабам и их почитателям там же где и кофеваркам и кольянам, в том числе и электрлнным сигаоетам - на свалках. Кстати и последние надо тоже ликвидировать, вместе с террором безудержного потребительства
¤
Программы должны радовать своей скоростью работы и надежностью. Этим ни лягушки ни точки, ни прочие плюсики и минусики решетки и другие gogo, похвалиться не могут..
-
? peg - 09.02.2016 11:41
Последний станок, который я переделывал, в качестве компьютера содержит в себе
Cubieboard2.
На него поставлен Дебиан.
Часть программы, управляющая сервоприводом и клапанами, обрабатывающая сигналы с датчиков, написана на С (частота выдаваемых импульсов для сервопривода - до 50 кГц).
Другая часть - интерфейс оператора (окошки, кнопочки, поля ввода) - на TCL/TK.
Ничего не тормозит! ;)
Станок в работе уже год.
¤
-
? Вячеслав - 09.02.2016 12:43
Ну а с чего тормозить, если жаб нет, плюсов и минусов нет, решеток нет ?
-
? peg - 09.02.2016 12:49
Вот и консенсус: надо правильно выбирать языки.
-
? Аноним - 09.02.2016 12:56
>Нынешние тормоза - это тупость современных программистов.
Как и нынешняя попса не тупость современных артистов, а конвейр заколачивания денег продюссерами. Так и в тормозах виновата не тупость программистов, а максимизация прибыли менеджментом. Современное массовое программирование - коммерческое предприятие, а не создание качественных продуктов. Со всеми вытекающими...
-
? Вячеслав - 09.02.2016 13:13
Менеджмент встречается тупой, да такой в теме не задерживается ;)
¤
Менеджмент умнее артистов и продюсеров.
¤
А вот что заказчик заказывает, то и получает. Но почему кроме тупого заказчика должны и остальные страдать пользуясь тормозными девбордами и другими девайсами (смартфонами, планшетами и т.п. гадостью на жабе и # ?). Почему им выбора не оставили ? Почему запрещают ставить на железки попсовые левое что-нибудь, от хороших людей ?
¤
-
? peg - 09.02.2016 13:21
На моих компах Линукс с 1999 г. Тогда это была 486DX2-100MHz и 4 Мб оперативы.
Я на ней запускал Иксы!
¤
С тех пор мое отношение к линуксу только ухудшается. А мои компы тормозят все больше и больше. Наблюдаем явное ухудшение программ при значительном улучшении железа. И коммерцией это не оправдать. Это - ошибки нынешних программистов, крайне расточительно разбазаривающих ресурсы аппаратуры.
¤
Единственно что удерживает меня на Линуксе сегодня - это то, что все остальное гораздо хуже.
¤
-
? Аноним - 09.02.2016 13:27
А потом что менеджменту видней, как больше прибыли получить. Труд программиста дорог, поэтому чем быстрее что пишется (на жабе или шарпах), тем лучше для всех. А потом для тех кому надо (если есть платежеспособный спрос), дорабатывается - если оно реально надо.
А почему качественные японские электротовары задули китайскому барахлу, да и сами скатились, кстати?
-
? Аноним - 09.02.2016 13:29
Ага, программистов. Ubuntu основную перевели на какое-то тормозное убожество в плане интерфейса, что под виртуалкой тормозит - это программисты, а не энтот, мильярдер...
-
? peg - 09.02.2016 14:01
Вот миллиардеры проклятые! Заставляют бедных опенсорсных программистов писать кривые тормознутые программы!
-
? Вячеслав - 09.02.2016 14:06
Виртуалки - это когда эмулятор под эмулятором работает ?
Кто виноват в этом ? Кроме заказчика ?
-
? Григорий@ - 09.02.2016 14:57
Ох хо хо))) ну вас понесло) да каждый по своему прав,все то судят по собственному опыту...Кстати Женя если удобней писать на С или на каком то еще языке и ассемблер уже только для кофеварки, тогда неужели нельзя добиться чтоб Бкшка этому соответстволвала? ничего невозможного нет все ограничения в глупых головах, ты говоришь - зачем на Бк это нужно, когда можно на другом компе сделать,а если на Бк это всё будет, ты все равно будешь на другом делать? кстати настоящих фанатов на бкшке море-это типо как у футбольного клуба фанатики, когда у него проблемы все уходят к другим, но самые преданые и верные всегда с ними несмотря ни на что, а те кто сбежал побегут обратно, когда начнуться успехи так всегда было...
-
? Григорий@ - 09.02.2016 15:28
И ещё Женя ты неправильно думаешь не в той плоскости по этому поводу,ты сказал "И чем же вы собираетесь поразить компьютерный мир? И это нельзя будет сделать на любом современном компе?" в корне непральная позиция -это и отталкивает всех кто сбежал, ты мудрый программист,отлично шаришь в кодах, но жизненые взгляды формируешь неверно, приведу простой пример,представь ситуацию те времена начало 90х масса разных компов атари, амиги, спектрумы, наших советских развелось немало, а после перестройки когда железный занавес упал,вообще всё на свете стало доступным из того времени, почему в то время так не размышляли например самарцы в 96 году?
сказали бы, ну зачем мы будем че то делать на бкшке, ведь что угодно можно сделать на других железках и качество будет выше,чем мы можем кого то удивить? но они так не думали, хотя имели пентиумы,а сейчас пишут на бкшке для чего? ведь все можно сделать на писюках, но есть такие кто до сих пор пишет на бкшке...это просто твердая позиция характера человека понимаешь? Это как в песне Высотского, НО МЫ ВЫБИРАЕМ ТРУДНЫЙ ПУТЬ))) так бы думали все фирмы и все программисты, типо ну чем мы сможем удивить мир сейчас на своей Пс4, когда есть икс бокс например, или зачем мы до сих пор делаем игры допустим на геймкуб, когда мир просто завален играми и приставками - это принцип Женя и позиция железная, плюс большой доход и на Бк при правильном подходе, можно миллионерами стать)
Надо уметь заинтересвать потребителей-это самое главное.
А ты Вечаслав тоже сильно заблуждаешся насчет игр, представь ситуацию,два человека занимаються одим и тем же видом спорта, один оказываеться на кладбище другой на пьедестале, делай вывод, тоже самое и про игры и тех детей за которыми не следят, ты меня не услышал, я сказал надо меру знать и контроль должен быть. Дети себя контролировать не могут, для этого есть родители,чтоб все обьяснять и тп.
-
? Вячеслав - 09.02.2016 15:47
Игры - это тот же табак, кофе, чай, алкоголь, пиво, и прочая отрава. Говорить об умеренном потоеблении отравы можно лишь в одном случае - чтобы подсадить на отоаву побольше клиентов.
Нужны симулятооры, модели, а игры нужны не более чем отрава.
-
? Аноним - 09.02.2016 17:01
>? peg - сегодня 01:44 "Вон, Брухис с Вакуленко сделали Юникс для БК. Кого-то это заинтересовало?"
¤
Презентуйте общественности загрузочный образ этого мифического UNIX`a! Где он??? Кто его видел? Кто его на руках имеет?
¤
Не надо ссылок на неизвестно что, дайте ссылку на загрузочный образ для БК!
-
? Аноним - 09.02.2016 17:02
>заставляют бедных опенсорсных программистов писать кривые тормознутые программы
Ubuntu это корпоративный продукт, не опенсоурсные программеры заставляют их ставить кривые интерфейсы с финтифлюшками в _релизы_ как основные. Чтобы для каких-то юзеров сделать красивше и интегрированней в инеты типа.
¤
Как и Майкрософты со своими идиотскими плитками. Это выбор их программистов? Нет, это выкидыши их менеджмента.
-
? Григорий@ - 09.02.2016 19:02
Вячеслав ты снова не вижу - не слышу... ты американец?))) это твоё личное убеждение ничего не имеющее общего с реальностью, и алкоголь и табак полезны это раз, открою тебе тайну, те кто пообразованей это давно знают,хоть я сам и не пью - это тоже самое что любой наркотик - это что по твоему ? наркотик что?? это лекарство которое спасает жизни, но при таком употреблении как это делают идиоты и дибилоиды, любой эликсир станет ядом... доходит?
-
? Григорий@ - 09.02.2016 19:16
ты подумай очему например меня игры не отравили? кроме пользы развития каких то навыков и удовольствия я ничего не получил от игр, как я могу согласиться с тобой?
-
? Григорий@ - 09.02.2016 19:18
Тут все зависит от взглядов, как ты на это смотришь,как используешь, так оно и будет для тебя.
-
? Григорий@ - 09.02.2016 19:28
Я кстати сидел на всех системах и на Амига ос и на Мак ос и на всех линуксах и на Андосе mkdose и Csidose)))))) все системы прекрасные, линукс очень нравился, но его стали портить зачем то,он меня стал раздражать и я свалил с него ...хотя система шикарная
-
? Вячеслав - 09.02.2016 20:20
Умные от наркотиков воздерживаются. Наркотики - это отрава. Как для тела, так и для души.
¤
В меру травиться - глупо, также как и не в меру.
Я не господин 420й и у меня нет ликеро-водочного заводика.
-
? Вячеслав - 09.02.2016 20:26
Linux хороший только Gentoo. Он, как и FreeBSD собирается из исходных кодов. Еще продолжаю ковырять NixOS и где-то рядом приземлилась Kolibri.
http://kolibrios.org/ru/
-
? peg - 09.02.2016 20:47
> Аноним: Презентуйте общественности загрузочный образ этого мифического UNIX`a! Где он???
¤
Спокойно. Я давал ссылки. Ищущие обрящут.
http://vak.ru/lib/exe/fetch.php/proj/bk/bkunix-0.2-beta.zip
¤
В архиве исходники Юникса с системой разработки, эмулятор БК (Брухиса) для Виндовс (см. документацию на эмулятор: http://forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=46&t=5590
), загрузочный образ диска с юниксом root.bkd
-
? Дмитрий - 09.02.2016 22:41
>> Кого-то это заинтересовало?
Кого может это заинтересовать, если обрезком юникса сжирается почти вся доступная память? Ну адаптировали, ну молодцы. А практического смысла ноль. Вот и неинтересно никому.
¤
>> Но ведь все понимают, писать на ассемблере - это убого! Это трудно, скучно, кропотливо и долго.
Программирование на асме - сродни высшему пилотажу. Не каждому дано.
¤
>> Переход на язык высокого уровня повышает производительность программиста в десятки раз!
И одновременно отупляет. Все за тебя сделали, только юзай готовое. Мыслительных процессов ноль. Ну соглашусь, что сделано все для того, чтобы не отвлекаться от реализации идеи. Плюс существуют десятки языков - а нафига их столько??? Какой в их количестве толк? И клепают все новые и новые клоны... Игры - ваще атас. Засилие тупого и дичайшего примитива размером в сотню гигов.
-
? peg - 10.02.2016 00:22
>Дмитрий: Кого может это заинтересовать, если обрезком юникса сжирается почти вся доступная память? Ну адаптировали, ну молодцы. А практического смысла ноль. Вот и неинтересно никому.
¤
В БКашке уже давным-давно нет никакого практического смысла.
Людям свойственна непреодолимая тяга к творчеству. Каждому известно это восхитительное чувство, когда ты, преодолев все трудности, сделал что-то такое, классное, и оно заработало! Я считаю, все лучшее, что сделано для БК - сделано творческими людьми, не ради денег или какого-то практического смысла, а потому, что они просто не могли этого не делать!
¤
>Программирование на асме - сродни высшему пилотажу. Не каждому дано.
Это только ваша, смешная точка зрения. Программирование - не каждому дано. Но уж если ты программируешь, язык для тебя особого значения не имеет. Очень удобно под каждую работу иметь свой инструмент или даже станок. А вы под все задачи предпочитаете напильник. Конечно, им можно все выточить, кто же спорит. Можно даже сказать, что это высший пилотаж. Не каждый выточит детали и соберет двигатель внутреннего сгорания, пользуясь исключительно напильником!
¤
>Плюс существуют десятки языков - а нафига их столько???
Это обыкновенная болезнь роста. Пройдет.
¤
Игры не комментирую. Я в них уже лет 15 не играю от слова совсем.
¤
-
? Дмитрий - 10.02.2016 00:45
>> Это только ваша, смешная точка зрения.
Ошибаетесь, это мнение большинства программистов. Мб она вам кажется смешной, но не мне. Программирование на Си и прочих - сродни строительству дома из блоков. Асм - это не только построить дом из кирпичей, но и изготовить сами кирпичи, раствор и т.п.
-
? peg - 10.02.2016 01:24
Спасибо, я как бы в курсе...
-
? Аноним - 10.02.2016 02:01
А в этом есть смысл? https://github.com/micropython/micropython
-
? gid - 10.02.2016 09:41
[Программирование на Си и прочих - сродни строительству дома из блоков.]
Это потому, что вы не знаете возможностей Си. На чистом Си тоже можно изготавливать "кирпичи, раствор и т.п."
Никто не мешает взять и написать свой рунтайм, свою оконную систему, свой диспетчер сообщений, менеджер процессов, свою ОС в конце концов, а потом и под всё это своё писать свою прогу.
¤
Так и при написании проги на асме, никто не мешает набрать готовых блоков из уже ранее написанных библиотек и слепить из них свою прогу с минимумом затрат.
-
? peg - 10.02.2016 09:56
>Аноним: А в этом есть смысл? https://github.com/micropython/micropython
Дело нужное. Считаю, что Питон - прекрасная замена Бейсику.
¤
-
? Дмитрий - 10.02.2016 10:01
>> Никто не мешает взять
Согласен. Но, к примеру, на Си вы ну никак не напишете демку 4к, которая могла бы посоревноваться с современными творениями. Попробуйте на Сях оптимизировать как тут https://habrahabr.ru/post/251631/. Сразу предвижу ответ "си и не на такое способен". Да, но так изящно он хрен оптимизирует!
¤
>> набрать готовых блоков и слепить
Тоже согласен, но сделать это будет посложнее.
-
? grf@ - 10.02.2016 10:41
Итак всем понятно, что каждый язык имеет свою область применения. Если требуется просто сделать сайт типа "продам ласты оптом" - ни один идиот в мире не начнет с написания для этого веб-сервера на ассемблере. Склепают за 10 минут на php под апачем и дело с концом. Спор ни о чем. Другое дело, что в 60-70х люди летали к Луне не имея ничего подобного современным компам и технологиям. Точный расчет и мозги. А сейчас настолько отупели, что при всех технологиях спутник не могут вывести на орбиту. Зато кругом гигагерцы и терабайты.
-
? Дмитрий - 10.02.2016 10:58
>> А сейчас настолько отупели, что при всех технологиях спутник не могут вывести на орбиту. Зато кругом гигагерцы и терабайты.
Кратко и емко! Полностью поддерживаю.
-
? Вячеслав - 10.02.2016 11:31
Прекрасная замена всем "ЯВУ" - Хаскел и Форт.
А ассемблеру замены нет и не будет 1000 лет.
-
? Аноним - 10.02.2016 11:55
>А сейчас настолько отупели, что при всех технологиях
Опять про какую-то тупизну, вместо объективных причин. Тупизна никогда не причина, и даже если т.н. "тупые" люди не на своем месте (а они не тупые, просто не на своем месте) - это не их вина. Кто поставил? Почему?
-
? Voland@ - 10.02.2016 11:57
>> А сейчас настолько отупели, что при всех технологиях спутник не могут вывести на орбиту.
Мне кажется там дело в основном не в программировании. Просто раньше за это врагом народа становились, сесть могли, ответственность понимали. И шли туда работать по призванию, а не пилить бюджеты.
А сейчас там такие овощи в кадрах, что они датчики привинчивают не тем концом, и банально из-за одного датчика миллиарды рублей в труху.
-
? Voland@ - 10.02.2016 12:03
Сейчас много разговоров о том, что идет новый этап промышленной революции - когда массовую однотипную работу будут выполнять исключительно роботы. Сокращение рабочего дня, более ранний выход на пенсию и т.п. Вряд ли всё это за счет ассемблера, скорее наоборот, за счет всё большего использования множества ЯВУ и за счет неограниченного роста вычислительных мощностей. Использование ЯВУ совсем не означает отупления. Можно на ассемблере писать функцию косинуса, а можно на Яве писать сложные алгоритмы на базе дифуров для управления сложнейшими траекториями многозвенных манипуляторов, собирающих на конвейере по полному циклу Айфон 6.
-
? Вячеслав - 10.02.2016 12:20
То, что монотонную работу нужно свалить на машины понятно было всем еще со времен изобретелия колеса и велосипеда.
Также понятно что ИИ и большинство т.н. ЯВУ не годня для этого еще более чем плнятно лет 20.
Из ЯВУ останутся функциональщина, ФОРТ, и языки типа Пролога. Схемно компьтеры изменятся сильно, чтобы в них можео было зачатки ИИ запихнуть.
Плюсы минусы решетки удавы канут в лету как и Кобол. Си без плюсов переживет все ЯВУ так как ближе всех к ассемблеру.
-
? Аноним - 10.02.2016 12:40
>А сейчас там такие овощи в кадрах,
Почему? Кто готовил? Кто поставил? Почем не подготовлено лучших? Или почему они не идут? Везде ли это так? Если нет, почему не так и как изменить?
¤
А все рассуждения о глупости и ленности (отдельных людей, народов, нынешних поколений и т.п.) - это всего лишь наклеивание ярлыков и уход от решения проблем.
-
? Аноним - 10.02.2016 12:42
>раньше за это врагом народа становились
В других странах тоже становились?
-
? Voland@ - 10.02.2016 12:52
>> В других странах тоже становились?
Вопрос в неотвратимости наказания/ответственности, а не в его конкретике. В западных странах ни одного упыря не будут держать на работе, если он хоть раз прикрутил датчик не той стороной, да и засудят ещё.
¤
>> А все рассуждения о глупости и ленности
А я и не о причинах говорю. Хотел лишь заметить, что ракеты наши падают в наименьшей степени от того (или даже совсем не от того), что начали использовать ЯВУ вместо ассемблера. Сложность прикладных физико-математических задач ничем не уступает кропотливости и сложности программированию на ассемблере. Если человек ошибается в рассчёте какого-то коэффициента на 10-м знаке после точки, то это явно не выбор языка программирования предопределил.
Если говорить о причинах - тупо нет грамотного менеджмента, неправильно выстроена конкуренция, неверная система мотивации внутри коллектива предприятия. Каждый должен знать, какой ему будет бонус в случае, если ракета взлетит нормально, и какай будет анус, если конкретно из-за его косяка она не взлетит. И бонус и анус должны сильно мотивировать/демотивировать, а не просто +/- 10килоруб к зарплате. И отвечать должен не только конкретный исполнитель, а его начальство - которое наняло некомпетентного раздолбая.
-
? Дмитрий - 10.02.2016 14:27
>> Почему? Кто готовил? Кто поставил?
Институты и университеты. Студентота готова платить, лишь бы трояк поставили "для галочки". А то, что знаний нет в тыкве - его не волнует. Корочка есть и ладно. А нахрена такой "спец", выясняется уже на работе оного субъекта. Дрючить надо институтскую иерархию - выпускаете таких недоучей, получите по щщам.
-
? grf@ - 10.02.2016 16:42
Раньше скачать курсовики и диплом из инета было нельзя, приходилось не гуглить, а книги читать (!), а их еще и найти надо было, книги эти. И те, кто заканчивал с хорошим дипломом, как правило, знания имели. Теперь же все пошло прахом. Свежий случай - пришел к нам устраиваться работник, диплом у него, пятерки, закончил универ технический, специализация "вычислительные системы и сети". Причем диплом его по номеру и прочим атрибутам официально выдан тем универом, проверяли. И что же? Дуб дубом! Маршрутизатор от коммутатора не отличает, слова TCP/IP ваще впервые видит. Да что там - резистор от диода не отличает! Это высшее образование??? Какие ракеты, какие полеты на Луну? Пинка под зад, устролися где-то там на жд канавы копать. Вот и вся цена его диплома. И таких - масса!
-
? аноним - 10.02.2016 16:48
А чего это они так внезапно испортились, преподы? Безпричинно, видимо, просто из вредности. В гнилых Америках и Европах тоже так?
А еще если некто ответственный говорит, что система образования должна готовить не творцов, а потребителей. Так получили и расписались, че ныть, если таков заказ? Потреблять - умеют?
-
? аноним - 10.02.2016 16:52
А интернеты там вообще, на десяток лет раньше, а межвузовские сети вооще несколько десятков лет. И что? Дубов за взятки выпускают для ИТ, космоса и прочей инженерии? По соцзаказу?
-
? Аноним - 10.02.2016 19:48
? Voland @ - сегодня 12:52 "ракеты наши падают в наименьшей степени от того (или даже совсем не от того), что начали использовать ЯВУ вместо ассемблера."
¤
Ваши Флаконы-9 падают от слишком точных расчётов! Материал и его защита в условиях эксплуатации - снижают сроки службы расчётно. Всё точно просчитано, кроме лёгкого ветерка и незаметной качки, после посадки. До момента посадки всё просчитали, а после посадки - зачем считать, это же лишние расходы, оно же село и сидит! Вот и падают ваши флаконы.
-
? Григорий@ - 10.02.2016 20:48
Всё о чем вы говорите ДЕЛО в ответственности, смотря на всемирную безнаказанность,распиздяйство и пох изм, во всех сферах в политике в бизнесе у чиновников и тп, ну и ясное дело РЕАЛЬНЫЙ талант надо долго "настаивать" как вино, а хотят скорей скорей наклепать все везде как попало, лишь бы было, подход несерьезный отвечать некому, руки и голова неоттуда растут,но с этим набором хочеться везде свой нос засунуть, как говорят каждый чих надо показать в фейсбуке...вот я сел вот я встал, а теперь я кушаю, один пиар везде... а кто должен браться за дело за любое? только сам человек, если ему это неинтересно, если он не хочет учиться то никто не заставит,а из под палки это уже не то.
-
? Григорий@ - 10.02.2016 20:57
Кстати программисты подскажите в чем сложность эмуляции этого таймера или как его, в эмуляторах? То есть на реальном железе
скролинг такой плавный идёт например в бегущих строчках или в анимации какой нибудь, ясное дело можно делать и на реальных чтоб все дергалось и мерцало, но я про качественные программы, так вот в эмуляторах в том числе на Бкшном дергаеться и трясеться даже рамка с названием, которая вверх уходит при включении, почему так? это оч сложно добиться? чтоб было как на реальном железе?
-
? Аноним - 10.02.2016 21:13
Да, Григорий, у вас в штатах и евросоюзе - "безнаказанность,распи__яйство и по__изм, во всех сферах в политике в бизнесе у чиновников и тп"!
-
? Вячеслав - 10.02.2016 21:17
Ага а сейчас не палкой разве заставляют человеков шевелиться? Раньше были плети и клетки для рабов, а сейчас рабы сами оплачивают свое содержание - ипотеки, кредиты, KPI.
Форма рабства другая, а суть прежняя.
-
? Вячеслав - 10.02.2016 22:04
Вышла русская версия старкрафта
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2718786
¤
Ожидаем в реали и русскую версию "миссия Аполлон" выпонима и желательно также как и случае с первыми масоходами - без людей.
-
? Вячеслав - 10.02.2016 22:14
Сами вездеходы уже готовы
¤
https://russian.rt.com/article/147620
-
? Аноним - 11.02.2016 03:20
>? grf @ - 10 февраля 16:42 "пришел к нам устраиваться работник", "диплом выдан универом", "устролися где-то там на жд канавы копать. Вот и вся цена его диплома"
¤
Подробнее, пожалуйста, какой университет, какого года выпуска, кафедра, какая жд? Чтобы их стороной облетать!
-
? Вячеслав - 11.02.2016 10:12
Господа 420е - работадатели. Тм бы готовое все. Сами же кадры готовить не хотят нести затраты. А придется! Идти в вузы. Присматривать себе будущих возможных работникоа. Прикармливать их печенюшками. Пмсать им учебные планы под свои нужды. Опганизовывать практики в "боевых" условиях. И не нужно будет тем же вузам выпускать козлов дымящих и лежащих под лавочками в свободное от копания канав время.
-
? Аноним - 11.02.2016 14:00
Про боинг уже слышали с одним двигателем сел? Не о нём, а о освещении события. Только что в новостях главного новостного канала страны, своими ушами слышал и видел, как престарелое гламурнявое тело с нарисованными бровями заявило на всю страну, что боинг 737 надёжная машина, и что ири проведении тяжелого обслуживания в нём перебирается всё, до последнего ШУРУПА! Даже в БК шурупов небыло.
-
? Эрбас - 11.02.2016 14:37
А в БК и кресел небыло. Но аноним прав, эрбас лучше боинга. И вообще, летайте самолетами Аэрофлота.
-
? Григорий@ - 11.02.2016 15:45
Аноним - 10 февраля 21:13
¤
Hash IP address: 71f69526e1e79ca08704e9ad85fd0707
Да, Григорий, у вас в штатах и евросоюзе - "безнаказанность,распи__яйство и по__изм, во всех сферах в политике в бизнесе у чиновников и тп"!
У нас в штатах?))) соединенные штаты России наша общая родина если что)) а с теми неадекватами что ты назвал давно всё ясно
-
? Григорий@ - 11.02.2016 15:48
Вячеслав из под палки реальный талант не выйдет, я по себе помню когда меня заставляли что то в детстве, у меня нихрена не получалось, а когда сам захотел,то все как по маслу
-
? Григорий@ - 11.02.2016 15:52
Человек самое сложное устройство во вселенной, и физически и духовно, подумай к чему я это сказал
-
? Григорий@ - 11.02.2016 16:24
Гляньте вот тут ремикс демки старой на амигу -это на Пс переделано или на новых амигах ? и если на Пс,то разве разрешено? http://filxin.com/watch/iZKOFm3jEAk/enigma-reloaded-amiga-demo-hd-remake.html
-
? качая железо - 11.02.2016 20:34
А нам всё равно на амиги,мы ждем возрождения бк0010/0011М в новом проекте бк+.
-
? Вячеслав - 11.02.2016 20:51
Как то быстро закончились процессоры КР1801ВМ2А.
Клон БК на матрице актувлен как никогда :)
-
? Вячеслав - 11.02.2016 20:56
Чтобы чего то добиться одного хотения мало. Нужно и наставление, в том числе и розгами :)
А еще нужен и ежедневшый кропотливый труд и лишь тогда есть небольшой явить шедевр в каком либо ремесле.
-
? знай это - 12.02.2016 14:16
>>Нужно и наставление, в том числе и розгами
¤
"не делайте другим того, чего не хотите себе"
-
? они знают - 12.02.2016 17:04
кто за розги тех в детстве драли значит,и с положительным результатом,иначе бы не предлагали.
или наоборот,результат отрицательный,а в детстве не драли,думают хоть другим поможет.
дедукция
-
? Вячеслав - 12.02.2016 17:44
Без "розг" будет счастливая жизнь" под лавочкой. Доказано историей и современностью.
Другое дело в чьих они руках и совсем не важно насколько "розги" технодогичны. Т горе тем родителям у которых все "розги" отобрали господа 420 из ювенальной юстиции и минбесобразования.
-
? Григорий@ - 12.02.2016 18:33
Бить надо только в крайних случаях когда уже языка непонимают,а просто так ради галочки это садизм уже
-
? Вячеслав - 12.02.2016 19:37
Григорий, отстали от технодогий, бытъ можно ведь и не палкой, а тем что действует гораздо сильнее и надежнее.
¤
Про садизм оасскажите тем кто с детства оасслабленный и сейчас "под лавочкой".
-
? они знают - 12.02.2016 19:46
>>все "розги" отобрали господа
Так надо просить ответственных чтобы поползновения запада в виде ювенальной отмененили и запретили,включив в антисанкции. От легализации проституции и гейбраков ведь отбились от Запада,а тут что слабину дали
-
? Из школьного - 12.02.2016 20:00
Не позволяй душе лениться!
Чтоб в ступе воду не толочь,
Душа обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!
¤
Коль дать ей вздумаешь поблажку,
Освобождая от работ,
Она последнюю рубашку
С тебя без жалости сорвет.
¤
А ты хватай ее за плечи,
Учи и мучай дотемна,
Чтоб жить с тобой по-человечьи
Училась заново она.
-
? Вячеслав - 12.02.2016 20:19
Человекам нужно научиться учиться всю жизнь Теперь темп времени таков, что все, в том числе и технологии, трансформируются со "сверхсветовой" скоростью.
Кто остановился - тот в полном проигрыше.
-
? Аноним - 13.02.2016 00:52
>горе тем родителям у которых все "розги" отобралиЗато какую розгу приобрели для родителей! Шевелись-крутись, а то придут и отнимут самое дорогое. Вячеслав, как сторонник крутых воспитательных мер, должен быть доволен.
-
? Вячеслав - 13.02.2016 12:19
Для 420х вместо розг будет бонус - их трансформация в 200е, все равно 420е далеки от жизни по понятиям высшего мира, потому и делают глупейшие и грубейшие ошибки, чему свидетельством их боты-анонимускасы. Но даже и боты бегут от 420х как от прокаженных.
-
? Григорий@ - 13.02.2016 22:09
Стихи отличны,но иногда отдыхать нужно,чтоб производительность была выше;)
-
? Григорий@ - 13.02.2016 22:12
Кстати те кто делают Бк12 это умнейшие и ценннейшие люди,их надо на руках носить,за целеустремленность, преданость и творчество
МОЛОДЦЫ, я если разбогатею озолочу вас)
-
? Григорий@ - 13.02.2016 22:16
качая железо - 11 февраля 20:34
А нам всё равно на амиги,мы ждем возрождения бк0010/0011М в новом проекте бк+.
Так Я двумя руками за это, Амига же просто друг (подруга)) а бкшка Любовь)) вспомни сколько демок было содрано на бкшку именно с амиги, в одной даже рабочий стол с воркбенч забацали) так что не надо меня одного обвинять в АмигофренДстве))
-
? Григорий@ - 13.02.2016 22:17
и кстати ждать возрождения Бк10 и бк11м думаю не стоит если что)
-
? Вячеслав - 13.02.2016 22:57
Истинная Амига без разных навешиваемых зондов "PC-ускоритель"-эмулятор не пойми чего, но с ценником бесполезного катафалка, тормоз ещё тот.
¤
БК0011М пока хорошо возррждается и в первозданном виде через новодел.
¤
Следующими шагами, по мере исчерпания стратегических запасов 1801, будет плановая замена исчезнувших из продажи компонент, на матрицы. В конечном итоге выйдем к полному проекту БК12+++.
¤
Так первой потерей на рынке стал 1801ВП1-128, потому и был заранее выпущен СМК-512 вместо устаревшего СМК-64.
-
? Григорий@ - 14.02.2016 20:38
"но с ценником бесполезного катафалка, тормоз ещё тот"
ты имеешь ввиду на winuae ? реальная незнает что такое тормозить,а если ты за эмулятор, то я у себя его иногда запускал всё летает, даже эмулируя амигу 4000т, скорость и отзывчивость это отличительная черта амиг
-
? Григорий@ - 14.02.2016 20:43
А Bk11m каким образом возрождаеться? чем она усилилась и развилась по сравнению с 96 годом?
-
? Вячеслав - 14.02.2016 23:30
Григорий, масштаб иной владельцев БК0011М стал. Снова стали о ней говорить.
А виной всему стали энтузиасты. Пример zx-evo стал заразителен :)
А Вам Григорий и дальше на диване на все чихаить!
¤
Мне же нет. Очередными небольшими шагами проекты все, как в шахматах, продвигаются к цели. Цели не вседа озвучиваются, чтобы не траиться на слюнявчики диванным аналитикам.
-
? Вячеслав - 14.02.2016 23:43
Григорий, черта последних амиг, это прикрученный сбоку новодельный PC.
Сама же true амига ничем не примечательна кроме очень сложного и нетехнологичного процессора, из-за чего процессоры zx до сих пор выпускается, а процессоры для амиг уже лет 20 сняты с производства и возобновлять их выпуск никто и не думает :(
¤
Так что амига уходит в прошлое даже в плане железа :(.
-
? maxstudios@ - 14.02.2016 23:47
Чтобы было "развитие" чего-то, нужно начать заниматься развитием этого чего-то.
:)
Ну притормозили немного БК-шники, по сравнению с ZX, как всегда.
Думаю, что возрождение уже тихо началось, хотя многим это очень не нравится.
Почему не нравится? Наверное, у них есть на то причины.
:)
-
? Григорий@ - 15.02.2016 00:12
Вячеслав снова обвинение меня в непонятно чем и озвучивание своих личных взглядов особенно "А Вам Григорий и дальше на диване на все чихаить!" что за детский сад необоснованый, если бы я хоть раз был на диване и мне было бы реально начихать, я б тут за бкшку не ратовал и не писал массу писем в 90е всем программистам и фирмам типо чек, чтоб не бросали бкшку...у каждого своя ниша я не занимаюсь разработкой железа и тп, для этого есть люди которые годами на это учились и это их жизнь, или мне по вашему надо всё бросить и ринуться в бой,засесть за учебники на лет 10 и стать главным инженером? без меня есть масса специалистов у меня свои способности у них свои и обвинять меня что я не учавствую в разработке просто глупо, например в спорте команда выиграла большой турнир усилиями лидеров команды, а в след году всё провалила, то они должны обвинить всех тех кто за них болеет переживает и поддерживает? типо че вы там сидите болеете идите на поле помогайте так?
-
? Григорий@ - 15.02.2016 00:20
Насчет амиги снова - это ваше творчество я на своем опыте совсем другое вижу ;)
-
? Григорий@ - 15.02.2016 00:23
Да и почти все бкшники и программисты знакомые были амигофренами всегда))
-
? Вячеслав - 15.02.2016 00:24
Полезности от "большого" спорта для человека никакой. Также и с игрульками и демками - пользы нет. Скорее только один лишь вред здоровью и успешному устойчивому развитию человека.
¤
Но "Григорий" нам ведь снова будет втирать "соблюдайте" дозироаку отравы и никто не заметит как сдохните ?
-
? Вячеслав - 15.02.2016 00:34
Григорий - если фан амиги, то что Григорий делает здесь ? Наверное жители Трои ответ на этот вопрос знают !
¤
Григорий, неужели фаны Амиг скончались и Вы остались в одиночестве и пришли сюда раскручивать в общем мертвую во всех смыслах Амигу в надежде что русские возьмутся и её оживить в новоделе? Но для этого сначала придется отреверсить сам процессор. Кто эти займется? Кто будет реверсить остальные специализированные чипы из т.н. ускорителей амиги ? Я лично точно не буду.
А вот БШка простая относительно, её поднять, оживить, не сложно. Ассемблер к БКшке простой, чего не скажешь про процессоры для амиг.
-
? Аноним - 15.02.2016 02:13
>Ну притормозили немного БК-шники, по сравнению с ZX, как всегда. Думаю, что возрождение уже тихо началось, хотя многим это очень не нравится.
¤
Хм, максстудио думает, что спектрум куда-то мчится и возрождатется. Спектрум тоже прямой дорогой уходит куда и все, в историю. Без альтернатив.
-
? Вячеслав - 15.02.2016 02:27
zx-evo дал хороший задел для реанимации zx. Думаю и в будущем будет всходить не одна яркая звезда и в мире zx.
¤
А на небе Амиг - две большие слившиеся в одну большую черную дыру. Амига увы умерла. Никто её реанимировать не в силах, как и восстановить американскую лунную программу - технологий этих либо никогда и не было, либо их навсегда утратили, безвовратно и безальтернативно !
-
? Григорий@ - 15.02.2016 02:38
Вячеслав в своём репертуаре что ни говори "я в танке" ниче не вижу ничего не слышу...продолжает мне приписывать че попало, абсолютно не понимая что я говорю,откуда все это береться..хотя я знаю откуда) насчет отравы снова все перепутал, есть вещества которые требуються организму вино напрмер что это? отрава? я не пью но ответь на вопрос, или почему то игнорируються неудобные факты и снова своя пластинка, я же говорил мне кроме пользы ничего не принесло это факт,нет Вячаслав будет гнуть свою линию как упрямый ребенок,а большой спорт я привел в пример не для того чтоб выяснить насколько он опасен,я это лучше вас знаю,но тут дело снова в подходе
-
? Григорий@ - 15.02.2016 02:44
И если ты еще раз почитаешь что я говорил,то поймешь что круче чем я фаната бкшки нет)
-
? Григорий@ - 15.02.2016 02:47
Хотя мертвая амига так прекрасна что долгие годы (а может и всегда) будет еще светиться на фоне всех мертвецов того времени ОЧЕНЬ ярким светом) специально для тебя запустить winuae пока я у компа? чтоб показать тебе как "мертвец" живёт и горит ярким пламенем? )
-
? Вячеслав - 15.02.2016 08:51
Григорий, амига с PC-like ускорителями :)
Тогда уж лучше запускать демки, мне не нужные, как и прочие пожиратели жизни и времени, на PC с двумя мощными видекартами ? Амига давно уже черная дыра от которой осталось лишь реликтовое излучение напоминающее о том, что раньше она была якобы звездой. Нужно делать звузду и удеоживать ее в рабочем состоянии. Чему соббственно и срособствуют новоделы. Для амиг деэффективные менеджеры сначала выполнили переход на PowerPC процессоры, а как мощь процессоров возрасла и вовсе забили на свои изделия. И виной тому и дефективные менеждеры Мотороллы, которые уступили натиску примитивных убогих процессоров. Кто теперь возьмется реанимировать true Amiga ? Имеется ввиду Амигу на процессрах от Моторолла без всяких блистающих PC-ускорителях, из-за которых Григорий и считает амигу "звездой" ?
-
? Вячеслав - 15.02.2016 08:55
Про большой спорт и про демки, и про полезность прочей отравы в меру, они как бои гладиаторов. Народ трезвеет - чушь уходит в прошлое вместе с вымирающими идиотами и их любимыми местами прожигания впустую своей жизни.
-
? Вячеслав - 15.02.2016 09:01
Григорий, то что хитрые не пьют я знаю, но зачем они содержат заводики по произвоству отравы и вкладываются в её рекламу и лоббирование ? Ес-но не от заботы об удовлетворении потребительского спроса на отраву и не от того что ЦБки поддерживают неугасающей мнфляцию обосновывая грабеж инфляцией :)
-
? Дмитрий - 15.02.2016 11:58
>> Амига увы умерла. Никто её реанимировать не в силах
Ну умерла она для вас лично и ваше мнение не вяжется с ее дальнейшим развитием. Взгляните на "мертвую" Амигу:
¤
http://amigakit.leamancomputing.com/x1000/
https://geektimes.ru/post/92862/
-
? Вячеслав - 15.02.2016 12:23
True амига - труп. То что по ссылке уже не моторолла. Это все равно что в БК поставить ARM64 и утвержать что это по прежнему таже БК но вид сбоку. Платы апгрейдв аля PC-embedded можно при желании извратиться поставить и на видеовыход БКшки и утверждать что это старая добрая БК.
¤
Processor64-bit dual-corePWRficient PA6T-1682M(PowerPC)
¤
https://en.m.wikipedia.org/wiki/AmigaOne_X1000
¤
-
? Дмитрий - 15.02.2016 12:54
Зато вторая все еще тру амига. Кстати, для нее плата с двумя процами - мотороллер и powerpc. и все еще называется амига. Значит амига и есть амига, хоть и с новым процом.
-
? Время - вперед! - 15.02.2016 13:40
Все они тогой, ушли в прошлое, ибо бесполезны в быту и работе, особенно в сравнении с нынешними девайсами. Тут интелов с консьюмерского рынка ARM-ы начинают вытеснять в нишевой, а Майкрософт в паник-модэ бесплатно и даже с окрытыми исходникам раздает продукты. Что уж об амигах.
-
? Вячеслав - 15.02.2016 13:49
а1200 когечно же true. Кто с этим спорит.
¤
А вот PC-like обвес к ней не только увеличивает на порядки стоимость железа, но и искажает саму амигу до неузнаваемости, превращая амигу в неполноценный PC с астронимической ценой.
¤
Кстати чипы и сам процессор для a1200 разве выпускают? Если нет то амига давно уже черная дырв высасывающая у фанов средства на приобретения неоправданно дорогого железа, а не звезда какой её воображают диванные аналитики.
-
? Дмитрий - 15.02.2016 14:14
>> черная дырв высасывающая у фанов средства
Хобби часто бывают оченно дорогими.
¤
Ну а насчет PC-like обвеса - Мак вон отказались от PowerPC в пользу Интела, но никто же не говорит, что это уже не тру Мак и т.п. Мак и мак, какая разница что под капотом.
-
? Вячеслав - 15.02.2016 14:50
Если так дело пошло то тру БК сделаем на 200рублевом чипе китайском ARM и обзовем БК. И эмули в исходниках - выбиоай не хочу. Кстати с денди так и поступили, да вот то ди руки у китайцев не так скрлены, то менеджмент стал дефективным на европейский манер, но фаны денди от новодела денди "эмуляторв" не в востлрге. Да и почитатели программировпть под 6503 тоже недоумевают. Тру Амига толька та, где Моторолла - нет мотороллы - неи амтги. Остались только бирки, но я такую же могу навесть и на умный холодильник и утверждать что у меня не холодильник а обгрызок !
-
? Григорий@ - 15.02.2016 19:05
Имеется ввиду Амигу на процессрах от Моторолла без всяких блистающих PC-ускорителях, из-за которых Григорий и считает амигу "звездой" ?
Славик) ты соображаешь что пишешь?) а как насчет амиги 500 без всего я подчеркиваю абсолютно без всего с чипсетом osc без памяти без ускориителей с железом 84 года, ты видел что на этом раритете вытворяют? Если бкшка дотянет хотя бы до того уровня я буду счаслив ;)
-
? Григорий@ - 15.02.2016 19:09
Вот Дмитрий красавец он быстро развеял слепоту и вернул зрение Славику) показав фото с мертвой амигой, если бы так умерла бкшка, все её фанаты были б самыми счасливыми) пусть бкшка умрет до состояния первой амиги 500 хотя бы)
-
? Григорий@ - 15.02.2016 19:15
то что я сказал Славик надо не просто читать и противоречить,а НАДО ПОНЯТЬ что я имею ввиду и что вложено, а ты просто читаешь и упрямо включаешь занудство
-
? Вячеслав - 15.02.2016 19:28
Я соазу плнял, что Георгий форумом ошибся. Здесь не некрофилы. Кстати как там с идеей о
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Minimig
но с ценником хотя бы как у zx-evo ? глухо ?Потому я и писал - две черные дыры. А тратить время на пустое можно и на PC. А можно выпустить и что-то относительнл полезное вместо глупых демок - к примеру мультфильмы - хотя бы уровня "Маши и Медведя".
-
? Григорий@ - 15.02.2016 19:33
Проц 68000 самый первый-это уже достижение всех времен и эта линейка Моторолы достигла своего предела, на 68060 вроде, тебе мало?
ну да обанкротились, ну тупили алчные мудозвоны всякие, что должны делать программисты если это железо дальше не развиваеться?
Да и я думаю не надо дальше, эти процы творят такие чудеса о которых бкшке и всем компам пока только мечтать,кроме Пс, хотя...почитай статью профи про амигу, говорят что Пс еще долго будет стремиться к уровню амиги по многим параметрам, уже и так половину содрали по устройству железа,но до оригинала пока далеко, сравни гигагерцевые процы Интела того времени и какие то 14 мг у амиги и что творили на ней и на Пс? я видел пародии демок где пытались подражать амиге, такое убожество получалось, а демки не нужны это для тебя, потому что ты не осознаешь для чего они делаються. Это очень красиво и приятно РАЗ, а человечество всегда стремилось к красоте, потом это показывает насколько машина справляеться с определенными сложными задачами и тяжелейшими эффектами, да и если подумать о необходимости демок,то можно плюсов нарыть море.
-
? Григорий@ - 15.02.2016 19:37
Я соазу плнял, что Георгий форумом ошибся. Здесь не некрофилы.
То есть если я за Бkшку но пару слов сказал о другом компе то я некрофил?
-
? Григорий@ - 15.02.2016 19:48
Ты наверно американец) это у них фишка такая никогда не видеть и не слышать ничего и гнуть свою тему, считая что кроме их мнения нет правильных, смешно )
-
? Григорий@ - 15.02.2016 20:48
Прикольная фраза программиста))
И, наконец, 'последний выдох ПЖ' - недоделанная игра для БК11М типа леталка-стрелялка. Спрайты в ней выводятся по тому же алгоритму, что и в Monster-Demo. Работа над игрой (как и вообще написание мною каких-либо программ для БКшки) была прекращена. Почему? А потому что “пришли писюги и все опошлили”.
-
? Григорий@ - 15.02.2016 21:08
почитай комменты http://www.pouet.net/prod.php?which=15890
увидев демку на бкшку почему то у всех сразу крики АМИГА!!))))
-
? Дмитрий - 15.02.2016 21:20
>> Если так дело пошло то тру БК сделаем на 200рублевом чипе китайском ARM и обзовем БК. И эмули в исходниках - выбиоай не хочу.
Правильно, это должно быть одним из направлений. Те, кто не хочет тратить овер10к денег на железную БК, смогут взять эмуль и благополучно работать на нем со всем тем, что запускается на железной БК12. Нужно только подобие стандарта. Чтобы железная и программная БК были идентичны. То, что написано про БК12 на pk-fpga.ru имхо наполовину уже не соответствует действительности - частью урезано и отброшено, добавлено новое. Никаких пдп-11/70 не будет. Будет ускоренный 1801ВМ1. Никаких аппаратных FPU, MMU и прочего. Хорошо хоть аппаратные mul/div/ash/ashc не выбросили (а мб уже и выбросили). Будет тот же обрезок, только не на 4-6 МГц, а на 50-70+ МГц. Разработчик отказался делать 256-цветный режим - мол, сложно. А сделал/сделает 16-битный режим - для блендинга. Нахрена блендинг на БК??? Текстового режима также не будет - ну тут ладно, сами программно организуем. В бустере для 11М макс. режим 800х600, а в бустере для БК12 - 1024х768. Уже несовместимость.
-
? Григорий@ - 16.02.2016 01:51
Ради интереса нашёл за амигу вот https://www.youtube.com/watch?v=isofItmzAYE
я то думал...а оказываеться амига как и макинтош не сдалась писюкам, а идёт в ногу со временем, просто как и на маках немного железо сменили, но они имеют право, Пс воровал идеи...ой да очень много что с амиги было взято на Пс,так что думаю они имеют право взять кусочек Пс для дальнейшего прогресса)
-
? Григорий@ - 16.02.2016 01:54
Так что бкшка просыпайся и вперед за маками и амигами)
-
? Александр...@ - 16.02.2016 04:13
Это баловство за большие деньги. Сама Амига давно умерла. Это не отменяет того факта, что при желании можно сделать свою уникальную систему на коленке.
-
? Александр...@ - 16.02.2016 04:13
Это баловство за большие деньги. Сама Амига давно умерла. Это не отменяет того факта, что при желании можно сделать свою уникальную систему на коленке.
-
? Григорий@ - 16.02.2016 05:17
Посмотрел одну демку на Ibm гляньте, вот к чему надо стремиться на бкшке))))
так что Вячаслав посмотри и подумай что такое демо))))))
https://youtu.be/NXzhnvAExMc
-
? Аноним - 16.02.2016 12:54
Какое-то глючное дерьмо. На БК и получше демки есть.
-
? Григорий@ - 16.02.2016 18:15
Аноним да ужжжж...тяжелый случай, тут чё у всех так тяжко?)))
-
? Григорий@ - 16.02.2016 18:49
это же лучшая в мире демка на ibm )))
-
? Григорий@ - 16.02.2016 18:51
ну с этой конечно не сравниться) http://www.pouet.net/prod.php?which=15890
-
? Григорий@ - 16.02.2016 18:52
в каждой демке есть подтекст есть свои определенные замыслы и тп, кто этого не видит жаль таких людей
-
? Григорий@ - 16.02.2016 19:35
У нас вообще странные люди, почему до сих пор делаються демки игры и программы даже на Дос на спектрум на комодоре 64 на атари и тп а на Бк нет, непонятно...ну есть пентиум и что дальше? все продолжают своим делом заниматься а наши сразу все бросать на 20 лет
-
? Аноним - 16.02.2016 20:04
На БК недавно вышла демка.
-
? Аноним - 16.02.2016 20:49
Гриша, иди напиши крутую демку на БК, и пока не напишешь - не возвращайся. Утомил.
-
? Как сказал бы Лёва Задов - 16.02.2016 21:42
А чо там демонстрировать? Всё уже продемонстрировано до нас!
-
? Григорий@ - 17.02.2016 15:22
Аноним ты больной? я тебе писал? я высказываю мнение разумной части пользователей.если тебя че то утомляет иди поспи и не читай, утомляет его надо же неженка, а насчет напиши читай выше, я уже обьяснял, раз заходишь и читаешь, то читай всё и бред не неси
-
? Григорий@ - 17.02.2016 15:25
Тебе что не нравиться в сказном? от чего тебя так пучит? может я в чем то не прав? укажи тогда в чем, или не пиши старческие маразмы
-
? Григорий@ - 17.02.2016 15:27
Хотя скорей всего ты украиннец-это им когда говоришь кто они есть, у них сразу истерика начинаеться
-
? Григорий@ - 17.02.2016 15:31
Я вообще то не про демки рассуждал глаза приоткрыть наверно надо...а о 20 летней прострации по сравнению с другими компами
-
? Аноним - 17.02.2016 15:51
Это с какими? Микрошей-РадиоРК-Агатом-Вектором-Корветом-Львовом-Правцом-Мазовией-Роботроном и еще тучей. Поконкретнее.
-
? peg - 17.02.2016 16:09
В те годы, когда мы творили на БКашке, она была крута. Хотя бы тем, что ее можно было купить. А еще она была 16-битная.
БКашка была подарок для творческого человека. И делали на ней, что хотели, потому что вообще ничего не было. Что ни сделай - все круто! Даже просто вывести график на Бейсике.
Написать в несколько строк комплексный калькулятор. Смоделировать движение планет и силы тяготения, нарисовать фрактал (это что я делал, далеко не полный список) Даже попищать динамиком - уже круть.
А сейчас? Что можно сделать эдакое на БК? В общем, ничего. Демки? Они и раньше были смешные своей "крутостью", а уж теперь!..
В те годы, в нашей ургальской школе было целых два компьютерных класса. Так вот, один - БКашный, а другой - Ямаха (MSX-2, если не ошибаюсь.). Ямахи так вообще были 8-битные. Но, елы-палы, вот это был комп! С видеопроцессором, у которого были аппаратно поддержаныые слои, прозрачность, спрайты! С аудиопроцессором.
Так по производимому впечатлению, БКашка выглядела рядом с Ямахой программируемым калькулятором без всяких ямаховских демок.
А сегодня какая-нибудь ардуина переплевывает все БКашные возможности, оставляя полный простор для творчества и практического применения. Вот они и популярны.
¤
БКашки - это изрядный кусок нашей жизни. Ностальгия. И не более того.
¤
-
? Аноним2 - 17.02.2016 16:39
Да, меня тоже впечатлила MSX-2 на олимпиадах. Поиграл в Vampire Killer и Metal Gear, после этого на БК ни во что играть не смог, только программировать (ну кроме диггеров-тетрисов, которые везде одинаковы).
-
? Anonim3@ - 17.02.2016 17:19
Уфф у вас тут Григорий отжигает ) поразительно всегда в точку говорит всё верно, один из немногих человеков, кого приятно и интересно читать, это случаем не тот кто делал описания в Бк обзоре в свое время? я помню проходил игры сразу, после его описаний
-
? Anonim3@ - 17.02.2016 17:22
А демка я просто балдю ахахахах)))) сколько там подтекстов эмоций, юмора и под..ебок всяких) никогда не видал такую раньше СУПЕР!!! )
-
? Anonim3@ - 17.02.2016 17:27
Гриня я себя не сдам узнаешь ли ты меня? я с вашей работы ))))
-
? Григорий@ - 17.02.2016 17:41
Да я догадываюсь примерно) браузер то запускал и отпечатки пальцев оставил)
-
? Аноним - 17.02.2016 17:49
Гриша, а ты доктор? Мы к тебе на приём пришли? Учись говорить от своего имени, а не от вымышленных союзников в виде "разумной части пользователей"!
¤
Ты рассуждаешь о демках на других платформах, ну ради результата - повтори их на БК, а то твои пустые рассуждения только воздух сотрясают!
-
? Григорий@ - 17.02.2016 17:53
Аноним я же перечислял компы зачем ты все переворачивешь и про какие то микроши пишешь?
Женя своя рубашка ближе к телу, я же говорил надо своё развивать до упора, че косится на буржуйские ямахи и спекрутмы когда надо делать сильную конкуренцию? примеров масса приведу один, посмотри например на комодоре64 СЕЙЧАС не тогда, а сейчас, все эти годы на неё что то лепят и людям нравиться судя по комментариям,хотя кто она на фоне нынешних монстров?
Это типо как... вот у соседа круче машина я у него украду,вместо того чтоб свою развивать,можно из запорожца сделать мерседес)
-
? Григорий@ - 17.02.2016 17:55
Почему мнения многих людей что я слышал, для тебя вымышленые союзники? я всё от себя говорю, но и со многим согласен что высказывали в то время
-
? Аноним - 17.02.2016 18:14
Потому что любое мнение высказывается в определённом контексте, а каждый контекст - уникален. А ты путаешь выражение мнения в твоём спитче здесь, и в твоих разговорах с кем-то где-то! Ошишка в отождествлении рахличных контекстов, что приводит дальнейшее обсуждение - к абсурду и пустой трате времени.
¤
Вот лично ты готов описать свою мечту, или идеальное представление о компьютере на базе процессора, такого же как в БК? Причём описать конкретно, хотя бы в виде блок схемы? Чтобы было возможно посмотреть и подумать, а это реализуемо? Может это можно реализовать в железе, и это будет хорошо! А если это настолько хорошо, что это будет востребовано другими? Будет что обсуждать в конкретике! А то как-то странно, хобби переродилось в трёп о хобби.
-
? Григорий@ - 17.02.2016 18:57
Я же обьяснял что каждый своим делом занимаеться, мне бросить все и плотно заняться изучением ? вы готовы подождать лет 15? а что делали люди которые этим живут все эти годы?
-
? Григорий@ - 17.02.2016 20:17
Кто нибудь может обьяснить что за мистика? ради интереса нашёл эту Ямаху, о которой в то время только слышал и краем глаза видел, но никогда не пользовался, красивый эмулятор конечно добротно всё сделано,но в первой опции файл было масса настроек выпадающих справа при наведении, там память до 4мб и куча всего,когда я поставил память для пробы и перезапустил то всё пропало,я хотел все опции испытать,но что уже только не делал, больше никогда эти опции не появлялись,я уже думаю что мне показалось,или я гоню уже, но такого не может быть, я точно всё это видел и копался там, не могло же все бесследно пропасть? скачайте кто разбираеться подскажите что за чудеса? вперые по такому поводу пишу но такой мистики еще не видел никогда... http://rghost.ru/6F4XwjM5C
-
? peg - 17.02.2016 21:08
Григорий:
>Женя своя рубашка ближе к телу, я же говорил надо своё развивать до упора, че косится на буржуйские ямахи и спекрутмы когда надо делать сильную конкуренцию?
¤
Не знаю, что ты имеешь в виду. Я ни в восьмидесятые, ни сегодня не могу сам забацать процессор, память и собрать свою ЭВМ. Это должна делать электронная промышленность страны. А поскольку страна умерла в 90-х, умерла и вся промышленность.
Своих ЭВМ нам больше не видать.
¤
Григорий:
>примеров масса приведу один, посмотри например на комодоре64 СЕЙЧАС не тогда, а сейчас, все эти годы на неё что то лепят и людям нравиться судя по комментариям,хотя кто она на фоне нынешних монстров?
¤
Это та же самая ностальгия, как и у БКашников. Сообщество многочисленнее, вот и интереса поболее.
¤
-
? Григорий@ - 17.02.2016 21:39
Вот Женя здраво отвечает я не доктор) но всё разумно всё по делу,никаких истерик...Полазил по Ямахе - это оказываеться микрософт мудрил охренеть)) но я бы не сказал что игры были лучше глянул несколько они в подметки не годяться Бкшным,незнаю может не те смотрел их оч много,но пока не увидел что либо, хоть на немного лучше,все уступают по всем параметрам, кстати своя эвм есть но она за кадром для пользователей.
-
? Аноним2 - 18.02.2016 01:28
MSX-1 игры довольно фиговые, блочная графика. Эта к БК по играм ближе. С MSX-2 не сравнить. Vampire Killer (=Castlevania), Metal Gear (фактически RPG - ходишь по военной базе, собираешь предметы, разбираешься с врагами). На Дендях всяких они даже похуже чем на MSX-2 были.
Эти игры мечта детства были, кто их видел тогда:) На олимпиадах всяких целыми компьютерными классами рубились, по несколько человек за одним компом, нифига даже толком не понимая английских сообщений. Классы БК-0010Ш с Sopwith, Бильярд и т.п. всякими - стояли пустые.
-
? Аноним2 - 18.02.2016 01:46
Собственно, мне так единственный раз удалось поработать на ДВК. С Ямах выгнали (в порядке живой очереди, когда отыграл положенное время), в общагу идти было неохота, пошел в класс БК, там эта ДВК учительская работает, на БК-шках какие-то игры по сети груженные вертятся. Сел на ДВК и мучал его чем-то часа полтора. Никто не выгнал даже.
-
? Григорий@ - 20.02.2016 03:53
Заинтриговал) сейчас запущу посмотрю аж невериться,куча игр есть на MSX-2,а ты представь что сейчас 93 год и такой кайф получишь нереальный))) дома Ямаха твоя мечта со всеми играми)) но у Бк ведь не только блочная графика была
-
? Григорий@ - 20.02.2016 04:56
и правда впечатляет неожидал) это на айбиэм смахивает чем то, звуки, музыка вообще супер и графика по сравнению с MSX-1 большой прогресс
-
? Григорий@ - 21.02.2016 01:31
Кстати Женя ты не прав, насчет этого "А сейчас? Что можно сделать эдакое на БК? В общем, ничего. Демки? Они и раньше были смешные своей "крутостью", а уж теперь!.."
смешные? я смотрел массу демок на спектруме на наших советских, бкшные демки же их превосходят по эффектам по скорости по плавности
-
? peg - 21.02.2016 12:24
Не знаю, у меня Спектрума не было. Но вполне допускаю. Графика на Спектруме вообще убогая была.
Но это совершенно не мешает им быть смешными.
-
? Григорий@ - 22.02.2016 14:00
смешные были) но были и серьезные с попытками подражать амиге
-
? всезнайка - 02.03.2016 18:28
peg, причем здесь буржуйское ? я уже раз писал, электронику делают хреновую. самый современный завод по выпуску процессоров в россии, это купленны в саксонии (германия) фаб.30 от амд. этот завод уже отработал до того 10 лет в круглосуточном режиме, или ты в серьез думаешь что кто то тебе продаст новое стратегическое оборудование и станки ? КОКОМ негласно и сегодня в силе. даже китайцы для своих важных нужд по прежнему покупают немецкие, японские и швейцарские станки, хотя они почти уже каждый станок содрали. ссср и россию в какой то степени еще выручали хорошие программисты, но и это идет на убыль. слышком многие уже свалили. а бк-шники уже не выручат.
-
? anonymous - 07.03.2016 11:52
Амига-амига, а вот прицепите 68010 к БК, по шине легко адаптируется, а манипуляции графикой на hitachi 63484 - тоже заточен под 16-битовую шину данных, будет монстр Франкенштейна, о котором писали в юбилейной статье ПКБК в качестве насмешки. :) (И ведь реально замутить, без шуток!)
-
? Григорий@ - 07.03.2016 21:52
Да ладно а че никто не возьметься?
-
? Voland@ - 30.03.2016 10:37
Новосибирский фальшивоклавиатурщик БК, Виталий, окончательно побежден. Вчера 1000р мне вернул, на днях остальные 14 000 будут. Из них 8000 мои кровные, 7000 - моральный ущерб, который я ему в наказание назначил. Уголовное дело все равно будет, но напишу ему для суда бумажку, что он белый и пушистый, может и отделается легким испугом, а может и сядет.
Зло будет наказано.
-
? Дмитрий - 30.03.2016 16:24
А содержание предыдущих серий? Где интрига?
-
? Вредитель ЭВМ - 30.03.2016 19:54
Судя по фото - обычный потенциальный зекман там был, а ребеночка отдолжил у соседей для пущего эффекту.
¤
¤
Так получилось, что даже самую небольшую поделку запустить в серию в современной России - никак не меньше 50 т.р. выйдет, не считая налогов.
Вот интересно, сколько уважаемому Voland обошлась разработка БК11М с музыкой, в рублях ?
-
? CD-Inc - 31.03.2016 21:40
"Новосибирский фальшивоклавиатурщик БК, Виталий" - а это кто?
-
? Voland@ - 11.04.2016 10:37
>> А содержание предыдущих серий? Где интрига?
>> "Новосибирский фальшивоклавиатурщик БК, Виталий" - а это кто?
Вот тут тема раскрыта чуть больше, чем полностью: https://vk.com/repeta_vitalay
¤
>> Вот интересно, сколько уважаемому Voland обошлась разработка БК11М с музыкой, в рублях ?
Трассировкой платы полностью занимался Mdesk, принципиальную схему включения новой DRAM разработал CD-Inc, я оттестировал её в навесном монтаже, после чего Mdesk учел её в трассировке. Всё это бесплатно, на общественных началах.
Если же речь идет о том, каковы были расходы на закупку ~30 комплектов печатных плат и всей мелочевки/логики под них - то сказать сложно, одни только платы порядка 24000руб вышли (по старому курсу бакса), остальное наверное не менее 50000руб (детали закупались примерно 60 комплектов, а некоторые и на 100-150 сразу). Вот к примеру закупка 100 штук ВП1-37 по цене 40 руб - это 4000руб. Аналогично с ВМ1 и другими ВП1.
¤
>> даже самую небольшую поделку запустить в серию в современной России - никак не меньше 50 т.р
Ну смотря что. РЕмулятор, например, спокойно в 1000тыр можно уложить в количестве 30шт. Но это опять же при старой цене на STM32F205.
-
? Дмитрий - 01.08.2016 17:46
Есть ли какие-то подвижки в проекте? Давно ни слуху, ни духу. Когда ожидать долгострой?
-
? Voland - 12.08.2016 17:11
Пока что-то процесс подтормозился на стороне разработчика. Ждем-с.. Как будет что-то новое, проинформирую.
-
? Ancher@ - 07.09.2016 16:56
А тут логиниться как-то надо-нет?..
-
? Ancher@ - 07.09.2016 16:56
А, понял. )
-
? Stas3d - 23.09.2016 12:16
Ребят, а где почитать можно состояние проекта на данный момент? Сколько уже долгострой длится? 5 лет? 6 ?
-
? maxstudios@ - 23.09.2016 21:01
Думаю, что по вопросу долгостроя лучше на сайт pk-fpga.ru зайти. Там и форум есть, с датами сообщений.
:-)
-
? maxstudios@ - 23.09.2016 21:07
Вот нашел ссылку, там первое сообщение аж в 2011 году появилось! :-)
http://forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=15&t=5510
-
? maxstudios@ - 23.09.2016 21:09
Ошибка - 2013 год там.
;-)
Не так уж и долго, я считаю...
-
? Voland - 27.09.2016 16:08
Создал раздел благодарностей и расписал там всё, что за час ностальгических многолетних воспоминаний пришло в голову: http://forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=60&t=5592&p=6220#p6220
Может кто-то ещё что вспомнит - добавляйте.
-
? Voland@ - 28.09.2016 10:06
Вчера получил от Андрея Чернышова 40 000 руб спонсорской помощи. Итого со средствами Сергея Вакуленко получается 56500руб. Эти средства предполагаются к оплате труда Павла Сизых и Евгения Пашигорова по портированию Aladdin на БК11М+Бустер. Если вдруг они откажутся от данного проекта, то хотелось бы иметь в запасе программистов, согласных этим заняться. Условия оплаты: никаких предоплат, 100% оплата по готовности полноценной игры.
-
? rsuan - 18.10.2019 02:22
Есть надежда продолжения проекта?
-
? Voland - 01.02.2020 22:51
Есть, сейчас идет работа по перепроектированию приставки Booster-11. Проект непосредственно основной платы БК12 приостановлен, будет после продолжен.
-
? Дмитрий - 02.02.2020 16:44
В чем заключается перепроектировка?
-
? grf@ - 03.02.2020 16:31
Ура, Бустер сдвинулся с места! ))
-
? Alan1221@ - 02.03.2020 20:35
Погнали взорвём контору https://casinofrank-klub.com/azartnye-igry-besplatno/
-
? Alan1221@ - 03.03.2020 01:13
Погнали взорвём контору https://casinofrank-klub.com/azartnye-igry-besplatno/
- << Форум