- Таблица палитр БК-0011М
-
? Voland@ - 30.08.2015 20:11
TheGWBV, gid, к вам вопрос. Тут получилась проблема с палитрами в VGA, в том плане, что полутона красного, фиолетового, желтого и зеленого между разными палитрами не идентичны, а иногда и иденичны (может быть??)
Как составить таблицу палитр, где достоверное множество полутонов будет присутствовать? Т.е. чтобы если например в 16-ти палитрах 3 полутона зеленого, красного и желтого, чтобы они и были тремя тонами, нигде не получился бы вместо желтого светло-зеленый, а вместо красного ярко-красный. На глаз я пытался определять - нереально это...
-
? TheGWBV@ - 31.08.2015 00:17
Для калибровки ЦАП лучше всего использовать статический тест палитр из МСТД. Все статические палитры приведены в первых трёх столбцах вот на этой картинке http://forum.pk-fpga.ru/download/file.php?id=335&mode=view/PALTST15.jpg полученной с платы видеозахвата... Без приборов измерять параметры полутонов порой сложно в силу хитрого устройства человеческого зрения :)
-
? Voland@ - 31.08.2015 00:42
Ну эти картинки я уже сегодня посмотрел, однако я не могу сказать разработчику - на глазок определить цвета БКшных палитр в VGA в Бустере и на большой плате БК12.. Неужели разработчики БК сами не были в курсе, что за цвета в палитрах задаются? Кроме как на глаз, можно определить, красный цвет в одной палитре равен красному цвету в другой, или это разные полутона красного? то же касается зеленого, желтого, фиолетового..
-
? Voland@ - 31.08.2015 00:43
Если допустим точно известно, что статичный тест палитр МСТД в эмуляторе gid'а показывает абсолютно точно корректные цвета, то можно будет просто с экрана PC выдернуть коды цветов и передать разработчику.
-
? gid@ - 31.08.2015 09:56
Я в палитрах разбираюсь чуть более чем никак. Сугубо на уровне обывателя, который что-то где-то слышал краем уха. В аппаратную реализацию вникать не было никакого желания. Тем более, в устройство VGA палитры.
А в эмуляторе цета подобраны не абсолютно корректные, а тоже на глаз. Я подключил свою БКшку через SCART к телевизору и посмотрел какие цвета в какой палитре отображаются. И подобрал примерно соответсвующие цвета из WEB-палитры, с некоторыми исключениями. Потому что на своём телевизоре я совершенно не увидел никакой разницы между такими цветами как салатовый и светло-зелёный, тёмно-красный и красно-коричневый, фиолетово-синий и фиолетовый. Вот их я подбирал на глаз, чтобы на мониторе они хоть как-то друг от друга отличались. Причём я точно знаю, что салатовый цвет подобран неправильно, он должен быть светло-зелёным, но какой тогда должен быть светло-зелёный ещё светлее чем салатовый, или темнее? А что такое красно-коричневый и фиолетово-синий я вообще не представляю. Они подобраны от балды, в палитре цветов Gimpа.
-
? Дмитрий - 31.08.2015 11:39
>> Все статические палитры приведены в первых трёх столбцах вот на этой картинке http://forum.pk-fpga.ru/download/file.php?id=335&mode=view/PALTST15.jpg полученной с платы
jpeg портит цвета. Лучше всего было сохранить данный скрин в bmp/png.
-
? Дмитрий - 31.08.2015 11:44
Хотя качество преобразования АЦП в плате захвата также влияет на воспроизводимый цвет.
-
? Voland@ - 31.08.2015 12:17
>> jpeg портит цвета. Лучше всего было сохранить данный скрин в bmp/png.
Этого мало, надо ещё знать, какой цвет на картинке какой позиции соответствует в таблице палитр МСТД. Тогда можно было бы просто составить таблицу цветовых констант вида
00: #1F3F4F, #EACF62, #8A57ED
01: #3FF644, #5E23CF, #451ACF
02: #9B3C4A, #2AE2FC, #A1DE54
...
15: #2D3C45, #2AC23F, #1A54ED
и передать её разработчику для внесения в код VHDL.
-
? Kisser - 31.08.2015 14:09
В свое время делал я табличку, которая была реализована в СВГА-блоке. Чисто визуально было схоже с БКшными цветами. Там вариантов немного - Синий, зеленый - 100% (0,7В), темно-красный - 33% (ок.0,23В) и красно-коричневый - 66% (0,46В). Вместе они дают 100% - ярко-красный. Подбор по уровню напряжения явно лучше, чем визуализация HIGH-color палитр.
Да, уровни в табличке - электрические (БКшная нумерация палитр идет с конца в таком случае), а не БКшные инверсные. Можно прямо вбивать прошивку ПЗУ )))
http://i016.radikal.ru/1508/44/87fc47ebfdce.gif
-
? Voland@ - 31.08.2015 14:11
TheGWBV, я так понял, у Вас PCI-плата видеозахвата с разъема ЦТВ БК напрямую умеет грабить изображение?
Сможете 16 скриншотов сделать из теста МСТД для каждой палитры и сохранить их в bmp? Я тогда смогу пипеткой в граф. редакторе определить коды цветов и составить табличку цветов всех палитр, максимально близкую к правде.
-
? Voland@ - 31.08.2015 14:45
>> Подбор по уровню напряжения явно лучше, чем визуализация HIGH-color палитр.
Kisser, благодарю за информацию, передал разработчику, он обещал позже глянуть.
-
? Дмитрий - 31.08.2015 16:27
Кстати, в 11(М) палитра зашита в РТ, вернее данные для ее реализации в цвете. Может проследить схему и понять как формируется цвет? Так точнее будет.
-
? nzeemin@ - 20.09.2015 00:28
Давно уже делал тест палитр на своём экземпляре БК-0011М, фоткал и собирал в одно изображение:
https://github.com/nzeemin/bkbtl-doc/wiki/bk0011m-palettes-ru
https://github.com/nzeemin/bkbtl-doc/raw/master/screenshot/bk0011m-palette-test.jpeg
-
? Voland@ - 20.09.2015 11:35
Увы, такую картинку нельзя использовать как эталонные коды цветов БКшных палитр, слишком уж искажения цветов сильные - 6-я красная палитра почти вся одинаково смотрится, хотя там три разных красных цвета. Вот использовать PCI-плату захвата RGB и резать с неё скришноты - это было бы достовернее, т.к. отсутствует серьезное искажающее звено в цепи - "монитор->линза->фотоматрица".
-
? TheGWBV@ - 20.09.2015 12:44
Через пару часов выложу...
-
? TheGWBV@ - 20.09.2015 14:32
Скриншоты Теста палитры из МСТД11 -- https://my.oblako4u.ru/index.php/s/8PCSmdUWGagg6Du
-
? TheGWBV@ - 20.09.2015 14:41
Теперь можно и Графический редактор для режима мультиколора писать ;)
И красивые картинки для БК11М понаделать в GIMP-е :)
-
? TheGWBV@ - 20.09.2015 16:23
Все палитры БК0011М, полученные нарезкой захваченных ТВ-тюнером кадров при исполнении теста МСТД11 Т7 -- http://forum.pk-fpga.ru/download/file.php?id=359&mode=view/ALLPAL_MSTD11.png
-
? Voland@ - 20.09.2015 16:50
TheGWBV, спасибо!
-
? Дмитрий - 20.09.2015 17:12
Получается следующее:
¤
0__$00000000,$000000FF,$0000FF00,$00FF0000
1__$00000000,$00FFFF00,$00FF00FF,$00FF0000
2__$00000000,$0000FFFF,$000000FF,$00FF00FF
3__$00000000,$0000FF00,$0000FFFF,$00FFFF00
4__$00000000,$00FF00FF,$0000FFFF,$00FFFFFF
5__$00000000,$00FFFFFF,$00FFFFFF,$00FFFFFF
6__$00000000,$00C00000,$00900000,$00FF0000
7__$00000000,$00C0FF00,$0090FF00,$00FFFF00
8__$00000000,$00C000FF,$009000FF,$00FF00FF
9__$00000000,$0090FF00,$009000FF,$00900000
10_$00000000,$00C0FF00,$00C000FF,$00C00000
11_$00000000,$0000FFFF,$00FF0000,$00FF0000
12_$00000000,$00FF0000,$0000FF00,$0000FFFF
13_$00000000,$0000FFFF,$00FFFF00,$00FFFFFF
14_$00000000,$00FFFF00,$0000FF00,$00FFFFFF
15_$00000000,$0000FFFF,$0000FF00,$00FFFFFF
-
? Voland@ - 20.09.2015 23:35
Мне кажется напутаны и столбцы и значения некоторые симметрично перевернуты. Пока свою таблицу составляю.
-
? Дмитрий - 21.09.2015 00:54
Со столбцами все верно, перепутал R и B. Исправленный вариант:
¤
0__$00000000,$00FF0000,$0000FF00,$000000FF
1__$00000000,$0000FFFF,$00FF00FF,$000000FF
2__$00000000,$00FFFF00,$00FF0000,$00FF00FF
3__$00000000,$0000FF00,$00FFFF00,$0000FFFF
4__$00000000,$00FF00FF,$00FFFF00,$00FFFFFF
5__$00000000,$00FFFFFF,$00FFFFFF,$00FFFFFF
6__$00000000,$000000C0,$00000090,$000000FF
7__$00000000,$0000FFC0,$0000FF90,$0000FFFF
8__$00000000,$00FF00C0,$00FF0090,$00FF00FF
9__$00000000,$0000FF90,$00FF0090,$00000090
10_$00000000,$0000FFC0,$00FF00C0,$000000C0
11_$00000000,$00FFFF00,$000000FF,$000000FF
12_$00000000,$000000FF,$0000FF00,$00FFFF00
13_$00000000,$00FFFF00,$0000FFFF,$00FFFFFF
14_$00000000,$0000FFFF,$0000FF00,$00FFFFFF
15_$00000000,$00FFFF00,$0000FF00,$00FFFFFF
-
? Voland@ - 21.09.2015 09:54
Там где ...C0 и ...90 как выбрали цвет? Я пипеткой когда измерял, там до 5 разных кодов в одном прямоугольнике получалось, какой брать - хз.
-
? TheGWBV@ - 21.09.2015 10:10
Для усреднения можно вырезать основную часть цветной полоски (без черных полос вокруг и полутонов), а затем уменьшить её до 2х2 пикселя, тогда цвет в пипетке можно будет считать более достоверным...
-
? Дмитрий - 21.09.2015 11:06
>> Там где ...C0 и ...90 как выбрали цвет?
Я взял ближайшее кратное 8. В картинке погрешности преобразования АЦП. Попробуйте залить черный цвет другим, например, красным, и увидите, сколько там мусора вокруг прямоугольников и букв/цифр.
¤
Плюс разница в 1-2-3 ед. в компонентах на глаз неразличима. Вы не отличите цвет 0-0-0 от 3-3-3, а уж 141-0-255 от 144-0-255 и подавно.
¤
>> а затем уменьшить её до 2х2 пикселя
Зависит от экстраполяции, так что точным этот метод считать нельзя.
-
? Voland@ - 21.09.2015 15:23
>> ? Дмитрий - сегодня 00:54
Похоже опять неправильно. Дважды перепроверил:
палитра __0_______1_______2_______3____
00______#000000 #0000FF #00FF00 #FF0000
01______#000000 #FFFF00 #FF00FF #FF0000
02______#000000 #00FFFF #0000FF #FF00FF
03______#000000 #00FF00 #00FFFF #FFFF00
04______#000000 #FF00FF #00FFFF #FFFFFF
05______#000000 #FFFFFF #FFFFFF #FFFFFF
06______#000000 #C00000 #8E0000 #FF0000
07______#000000 #C0FF00 #8EFF00 #FFFF00
08______#000000 #C000FF #8E00FF #FF00FF
09______#000000 #8EFF00 #8E00FF #8E0000
10______#000000 #C0FF00 #C000FF #C00000
11______#000000 #00FFFF #FFFF00 #FF0000
12______#000000 #FF0000 #00FF00 #00FFFF
13______#000000 #00FFFF #FFFF00 #FFFFFF
14______#000000 #FFFF00 #00FF00 #FFFFFF
15______#000000 #00FFFF #00FF00 #FFFFFF
¤
Если сделать подмену стандартных констант
#FF0000 = red
#FFFF00 = yellow
#FF00FF = fuchsia
#FFFFFF = White
#00FF00 = lime
#0000FF = blue
#00FFFF = aqua
, то получится табличка
¤
blue lime red
yellow fuchsia red
aqua blue fuchsia
lime aqua yellow
fuchsia aqua white
white white white
#C00000 #8E0000 red
#C0FF00 #8EFF00 yellow
#C000FF #8E00FF fuchsia
#8EFF00 #8E00FF #8E0000
#C0FF00 #C000FF #C00000
aqua yellow red
red lime aqua
aqua yellow white
yellow lime white
aqua lime white
(вместо x90 я взял 8E, как среднее значение, получающееся при использовании пипетки, усредняющей цвет пикселя по захватываемой области)
-
? Voland@ - 21.09.2015 15:28
Точнее, первый Ваш вариант всё-таки был правильный, только за исключением среднего столбца 11й палитры.
-
? Дмитрий - 21.09.2015 16:33
Там перепутаны местами красный и синий. $00BBGGRR, так по-крайней мере, в среде Delphi кодируется цвет. А в html наоборот RRGGBB. Так что смотря где использовать.
-
? Дмитрий - 21.09.2015 16:33
>> (вместо x90 я взял 8E, как среднее значение
Визуально никакой разницы.
-
? photon1984@ - 22.09.2015 22:25
А вот палитры с моей БК и моей платы захвата Datapath
https://drive.google.com/file/d/0B7FGD8aI69RwNzZYYUJDbDhTems/view?usp=sharing
-
? TheGWBV@ - 22.09.2015 23:48
В gif-е не честно :) Порадовала четкость символов "пиксель в пиксель". Для моего тюнера нужно что-то придумывать для этого -- пока в видео с демками использовались "хитрые" обрезка полей и масштабирование по горизонтали...
-
? severyanin - 23.09.2015 00:24
Этот гиф нельзя смотреть больным с эпилепсией.
-
? Voland@ - 23.09.2015 09:56
Даже визуально нестандартные цвета значительно отличаются, интересно почему так.
А полное название платы напишете? Надо бы себе тоже что-то подобное прикупить.
-
? gid@ - 23.09.2015 10:00
Гиф аппроксимирует цвета, приводя их к примерно соответствующему цвету из таблицы. Здесь задана по-моему таблица безопасных Веб-цветов.
Меня интересует какой должен быть настоящий фиолетово-синий цвет.
По таблице Kisserа, это 0x5500ff, но он выглядит слишком синим, хотя на самом деле, по сравнению с синим, он действительно фиолетово-синий. Я в эмуляторе задал 0x7000ff - чуть более фиолетовый и менее синий.
По данным TheGWBV, это примерно 0x9000ff, но он слишком сиреневый, синевы там незаметно.
По данным photon1984, это 0x3333cc - просто тёмно-синий, никакой фиолетовости там нет.
-
? Voland@ - 23.09.2015 10:06
>> По данным photon1984, это 0x3333cc - просто тёмно-синий, никакой фиолетовости там нет.
Думаю что это будет визуально заметно отличаться от оригинала.
¤
>> Гиф аппроксимирует цвета, приводя их к примерно соответствующему цвету из таблицы.
Да, как-то не сразу вспомнил, что в gif'e ограниченное подмножество цветов, теперь понятно в чем дело.
photon1984, можете сохранить в формат без потери качества 5 скринов - с 6 по 10ю палитры? Остальные все равно стандартные цвета имеют.
-
? Voland@ - 23.09.2015 15:21
Подытоживая таблицу палитр наглядно:
http://forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=23&t=5418&p=6124#p6124
¤
Возможно значения немного изменятся, после предоставления оригинальных картинок от photon1984.
-
? photon1984@ - 23.09.2015 23:52
Вот 16 BMP-картинок https://drive.google.com/file/d/0B7FGD8aI69RwRzlYSzE5SjVhdjQ/view?usp=sharing
*
Про мою платузахвата я уже достаточно подробно писал (см. первое сообщение тут http://bk0010.org/forum/?id=20170)
Кстати, я в своем опубликованном протоколе отмечаю проблемы с дрожанием изображения. Позже я изменил резистор схеме платы с 270ОМ на 392 Ома.
см.
https://drive.google.com/file/d/0B7FGD8aI69RwbUFZRGdXb2VLU3M/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B7FGD8aI69RwQ19neWlNeVN3U0U/view?usp=sharing
После этой меры всё стало сильно лучше. Ваша, Voland, БКшка с разведенным муз.сопроцессором тоже стала грабиться. А ув.ММ нарисовал более серьезную схему доработки данной платы:
https://drive.google.com/file/d/0B7FGD8aI69RwT3BFUmt2X1JpSGs/view?usp=sharing
*
Платы эти продаются (ещё пока ;-). Например вот за 50 USD http://www.ebay.com/itm/Datapath-VisionRGB-PRO1-DGC103C-Video-Capture-Card-TESTED-OK-/161817495185?hash=item25ad130691
*
Плата классная, но штатный софт только дразнится, то есть не умеет писать видео в файл, только показывает видео и дает сохранить один кадр. Сторонние программы типа VirtualDub могут писать поток c платы в файл, но заставить их работать в режиме 256*256 у меня не получилось. Нужен квалифицированный программист для разработки ПО опроса карты. SDK есть. Предоставить плату для энтузиаста готов бесплатно во временное пользование.
*
Вам, Voland, я предлагаю обменяться на собранный и отлаженный СМК-512 в корпусе.
-
? Voland@ - 24.09.2015 11:16
>> Вот 16 BMP-картинок
Разброс цветовой компоненты R в пределах каждого цвета ещё более сильный (от 8C до 9C), чем на скриншоте TheGWBV, и даже в базовых цветах присутствует явно лишнее значение 4 в компоненте G, на глаз палитры 6-10 отличаются. Пусть наверное остается первоначальный цветовой вариант от TheGWBV.
¤
TheGWBV, а какая у Вас плата ?
¤
¤
>> Вам, Voland, я предлагаю обменяться на собранный и отлаженный СМК-512 в корпусе.
Штатный софт платы позволяет в отдельном окошке произвольно масштабируемом и без лишних элементов управления просматривать изображение?
Предложение интересное. Только резистор просьба приложить отпаянный, если он ещё не потерялся. Моя почта nimamov@mail.ru, предлагаю в почте продолжить обсуждение деталей обмена и встречи.
¤
-
? Дмитрий - 24.09.2015 12:40
>> и даже в базовых цветах присутствует явно лишнее значение 4 в компоненте G
Погрешности АЦП. В первом скрине они также есть.
-
? Voland@ - 24.09.2015 14:30
>> Порадовала четкость символов "пиксель в пиксель"
TheGWBV, если Вы примените интерполяцию "по соседнему" при увеличении из оригинала 256*256, то Ваша картинка тоже получится четкая попиксельно. Остальные методы более сложно выполняют преобразование и на границах цветов размытие получается.
¤
Учитывая все эти погрешности, думаю действительно проще будет округлить компоненту 8E до 90, для упрощения таблицы, а заодно чуть ближе будет к цветам photon1984. Визуально всё равно никто не отличит, да и толком никто не узнаёт никогда, какие именно значения там должны быть в абсолюте. Обновил значения в итоговой таблице, а также добавил в пост TheGWBV объединение всех bmp-палитр от photon1984 а одну картинку png:
http://forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?p=6119#p6119
-
? Дмитрий - 24.09.2015 16:58
Я уже спрашивал, возможно, мой вопрос остался незамеченным - есть ли исходники ИНСУЛЬТа?
-
? Дмитрий Николаевич - 24.09.2015 18:21
У авторов возможно есть. Нужно спрашивать DEP (Дениса Перегудова), остальные точно не пойдут на контакт. Уже пытался растормошить :)
-
? gid@ - 24.09.2015 18:48
Где-то я читал, что создатели некоторых частей инсульта умудрялись пролюбить исходники ещё в процессе создания демки, и потом допиливали свою часть в отладчике. Так что наличие исходников под большим вопросом.
-
? Дмитрий - 24.09.2015 20:42
Плохо. Как можно пролюбить исходник в процессе его написания? Это надо быть крайне "одаренным".
¤
А если распатронить части в асм? Правда, нужны комменты - там много интересных идей и приемов.
-
? Дмитрий - 24.09.2015 20:46
>> Уже пытался растормошить :)
А смысл тормошить? Если что и было - пролюблено естественным путем в ходе пролетевших лет. 95% моих наработок лежат в виде раздербаненного винта, который пал вместе с 11М от моей руки. На дискетах остались жалкие крохи и обрывки ранних. Резервное копирование? В те годы? Не, не слышал...
-
? anonymous - 24.09.2015 21:58
Немного Оффтопика:
¤
「? Дмитрий - сегодня 20:46 Резервное копирование? В те годы? Не, не слышал...」
¤
А у нас в те годы, и по 1999й, час до начала работы (в 07:30 запуск машины и до 9:00 собственно обслуживание железки и софта/данных) отводился на сброс на ленты текущего состояния проектов, перед модификацией их в течении рабочего дня, предыдущие копии удалялись по решению комиссии и не более ранние, чем за коробками с лентами приходилось в подвал спускаться. А летом 2000го все ленты уже висели изгородью на дачах сотрудников...
¤
Дмитрий, но вы же восстановили диск свой? Донора заказывали на ebay, вроде cp3044?
-
? Аноним - 24.09.2015 23:35
Варвары! У нас бэкапы делались автоматически, ночью, под контролем дежурной смены, до 1994-го на ленты (бабины), до 1998-го на стриммеры (летночные хранилища). С 1998-го - в реальном времени на сетевые дисковые хранилища, и регулярно на стриммеры (ленточные хранилища). С 2002-го - полная виртуализация, откатиться можно хоть на 5 минут, хоть на 5 месяцев, на чём и где это хранится - никто нем знает.
-
? anonymous - 25.09.2015 00:14
У нас после 18:00 дизайнерские СМки и ЕСка выключались, круглосуточно работали только те СМки, с которых раздались задачи цехам. В 2000м коллапсировала контора, распил машинок на золото пошел, сдача помещений арендаторам под подушки-диваны, осенью 2000го я в НИИСИ РАН ушел, а через 5 лет контора разработки моей новой тогда работы стала закупать пачками снова, а вот последние 2-3 года в газетах оборонной тематики славится пилорамой, потребляющей без отдачи госдотации. :)
-
? Аноним - 25.09.2015 00:38
Так вот где эта мифическая пилорама для распила бабла.
¤
Вернёмся к теме. А что написано о палитрах в документации, есть описание характеристик? Что можно вычислить из схемотехники БК, опираясь на параметры железа, теоретически?
-
? Дмитрий Николаевич - 25.09.2015 08:43
>> Дмитрий, но вы же восстановили диск свой? Донора заказывали на ebay, вроде cp3044?
¤
Это я заказывал. Да, восстановил. И часть сорцов моих демок оказалась жива, жаль исходники рокмониторовские не нашлись.
-
? Дмитрий - 25.09.2015 14:08
>> А у нас в те годы, и по 1999й
Так это предприятие, работа, а не хобби дома. Да и какие бэкапы с винта на 120 мегабайт. Сначала все было на дискетах. Кстати, с тех лет дискеты лежат до сих пор и ни одна не померла, все читаются без проблем. Потом с дискет все переехало на винт, копии на дискетах лежали до поры до времени, а потом за ненадобностью были удалены.
-
? марсианин - 26.09.2015 00:53
Кстати, я таки нашел вам полную принципиальную схему вашего устройства. Рассекречиваю: https://en.wikipedia.org/wiki/Rube_Goldberg_machine#Origin . Но мне кажется чего-то не хватает, хмм, а вот чего: http://ru.freepik.com/free-photo/clockwork-canary-in-a-cage_28536.htm . По идее вместе это уже готовый проект БК13 и не только!
-
? anonymous - 26.09.2015 09:45
「? Дмитрий - 25 сентября 14:08 Да и какие бэкапы с винта на 120 мегабайт.」 Ну у меня дома тогда бэкап делался на ленты QIC-150 и затем, во второй половине 90х, на zip100-дискетки, с последующей перезаписью на кассеты, сейчас все кассеты с лопнувшими пассиками лежат, но всё ещё твёрдыми капстанами. Привод в основной рабочей машине стоит, как главное средство переброса файлов на FCAS68к.
-
? Дмитрий - 26.09.2015 12:29
>> Ну у меня дома тогда бэкап делался
Мне такое оборудование было недоступно в те времена. Максимум - дискетки, с ежемесячной проверкой читаемости всех файлов. Потом было заброшено из-за тотальной выживаемости дискет. До самой гибели БК с винтом.
- << Форум